Συνέντευξη: Στέλιος Κούλογλου
Σε κρίσιμες θέσεις και στο ξέσπασμα της κρίσης το 2009-10 και στη διαπραγμάτευση του 2015, η Λούκα Κατσέλη εξιστορεί στο τελευταίο βιβλίο της («Δίνες και Ευθύνες»- εκδόσεις Πατάκη) μερικές από τις δραματικές στιγμές στην πρόσφατη ιστορία της χώρας. Η οικονομολόγος, καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο και πρώην υπουργός, μιλάει για το κρίσιμο, πρώτο εξάμηνο του 2015.
Με την κυβέρνηση Τσίπρα βρίσκεστε επικεφαλής της Εθνικής Τράπεζας και της Ελληνικής Ένωσης Τραπεζών, Στο βιβλίο σας θέτετε δυο ερωτήματα Πρώτον, αν μπορούσε η πορεία της διαπραγμάτευσης να εξελιχθεί διαφορετικά μεταξύ Ιανουαρίου και Ιουλίου 2015, ερώτημα στο οποίο δίνετε καταφατική απάντηση. Δεν υποτιμάτε έτσι την αποφασιστικότητα του Βερολίνου στην αντιμετώπιση της « ελληνικής ανταρσίας », ώστε να αποθαρρυνθούν και να χάσουν έδαφος-όπως και έγινε- κινήματα στον νότο όπως οι Podemos; Αν οι Έλληνες πετύχαιναν έστω και μερικώς τον στόχο τους, δεν θα απειλείτο ολόκληρο το δόγμα Σόιμπλε για την Ευρώπη;
Κάθε διαπραγμάτευση έχει συγκεκριμένα όρια . Το ζητούμενο σε κάθε εμπλεκόμενο είναι να διακρίνει σωστά τα όρια του άλλου , τις κόκκινες δηλαδή γραμμές που ο άλλος έχει θέσει . Πιστεύω ότι ούτε ο Γιάνης Βαρουφάκης ούτε αρχικά ο Πρωθυπουργός και η Κυβέρνηση είχαν διαγνώσει σωστά τα όρια των πιστωτών μας.
Έτσι χάθηκε η ευκαιρία τον Φεβρουάριο – Μάρτιο του 2015 να υποβληθεί μια αξιόπιστη ελληνική αντιπρόταση με συγκεκριμένα και κοστολογημένα δημοσιονομικά μέτρα στο πλαίσιο ενός μεσοπρόθεσμου αναπτυξιακού προγράμματος.
Χωρίς να υποτιμώ καθόλου τις πολιτικές σκοπιμότητες και τα κίνητρα που είχαν αναμφίβολα μερικοί για αποτυχία των διαπραγματεύσεων, εν τούτοις, η υποβολή μιας σοβαρής εναλλακτικής πρότασης από την πλευρά της Ελλάδος, θα μετέθετε τη βάση της διαπραγμάτευσης στο ελληνικό γήπεδο και θα αποτελούσε βάση για επικοινωνιακή εκμετάλλευση και πιθανή υπέρβαση της στείρας αντιπαράθεσης.
Βλέπετε τότε ότι τα δύο μέρη(Ελλάδα, θεσμοί-δανειστές) είναι « χαμένοι στη μετάφραση » σε 2 παράλληλους κόσμους. Αλλά προτείνοντας μια τρίτη οδό, διαπιστώνετε σε μία συνάντηση ότι « ο πρωθυπουργός είχε υπερτιμήσει τη διαπραγματευτική ισχύ της Ελλάδας αλλά και τα όρια του πολιτικά εφικτού ». Tι ακριβώς εννοείτε; Υπήρχε επαρκής γνώση των ευρωπαϊκών μηχανισμών και της διεθνούς συγκυρίας;
Στην Ελλάδα οι “νεοφιλελεύθεροι” χρηματοδοτούνται από το κράτος. Εμείς… από εσάς ! Στήριξε την ανεξαρτησία του tvxs.gr, κάνοντας κλικ εδώ.
Νομίζω ότι ο ίδιος ο πρωθυπουργός είχε πεισθεί ότι η διαπραγμάτευση θα διεξαγόταν κατά κύριο λόγο σε πολιτικό επίπεδο και ότι θα κατάφερνε να πείσει τους αρχηγούς για την ανάγκη αναδιάρθρωσης του χρέους και την ριζική αλλαγή του μείγματος οικονομικής πολιτικής με στόχο την έξοδο της χώρας από την κρίση.
Υποτίμησε τις παγιωμένες αντιλήψεις περί ελληνικής αφερεγγυότητας , την ουσιαστική απομόνωση της Ελλάδος στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, την εχθρική στάση του εκλογικού σώματος σε πολλά-κράτη μέλη όσον αφορά σε οποιαδήποτε μορφής πρόσθετη οικονομική στήριξη , την ανάγκη εξαντλητικής τεκμηρίωσης και κοστολόγησης κάθε μέτρου, με στόχο οι πιστωτές να εισπράξουν τα οφειλόμενα .
Έπρεπε δυστυχώς να φθάσει η χώρα στα όρια της χρεοκοπίας, ώστε οι δυο πλευρές να αποφασίσουν να καθίσουν στο ίδιο τραπέζι και να καταλήξουν στην υπογραφή ενός τρίτου μνημονίου που περιελάμβανε σκληρά μεν μέτρα, αλλά ήταν σαφώς πιο διαχειρίσιμο από τα προηγούμενα δύο.
Για την περίπτωση grexit, περιγράφετε μια πραγματική κόλαση: «χρηματοοικονομική ασφυξία λόγω αδυναμίας δανεισμού αλλά και σε μεγάλη υποτίμηση του νομίσματος, με αποτέλεσμα την αύξηση των εγχώριων τιμών και τη μείωση των πραγματικών εισοδημάτων. Η αύξηση των τιμών θα εξανέμιζε τα όποια οφέλη από την υποτίμηση του νομίσματος για τις εξαγωγές και την ανταγωνιστικότητά μας. Η κρίση εμπιστοσύνης προς το εγχώριο νόμισμα θα οδηγούσε μαθηματικά στη δημιουργία μαύρης αγοράς για ευρώ με περαιτέρω αποσταθεροποιητικές επιπτώσεις για το εγχώριο νόμισμα..H φυγή κεφαλαίων από την Ελλάδα θα ήταν μαζική, ενώ η διαρροή καταθέσεων από τις τράπεζες θα οδηγούσε σε πτώχευση το τραπεζικό σύστημα και τελικά την ίδια τη χώρα.»
Πως εξηγείτε ότι η θέση υπέρ grexit έχει υποστηριχθεί και από έγκριτους οικονομολόγους, όπως ο νομπελίστας Πολ Κρούγκμαν. Ο δε Γιάνης βαρουφάκης έχει ασπαστεί τη λύση ως καλύτερη από τη σημερινή, έστω και αν και αυτός περιέγραφε το grexit με τα μελανότερα χρώματα παλιότερα.
Άλλο η θεωρία και άλλο η πολιτική απόφαση και πράξη … Μπροστά στους κινδύνους τους οποίους ανέπτυξα , είμαι σίγουρη ότι τόσο ο Πολ Κρουγκμαν όσο και ο Γιάνης Βαρουφάκης θα δίσταζαν να αναλάβουν την ευθύνη ενός grexit.
Θεωρείτε το δημοψήφισμα « μια ευφυή τακτική κίνηση ». Δεν οδήγησε όμως στη κατηγορία της « κωλοτούμπας»;
Ο Αλέξης Τσίπρας είχε μπροστά του τρείς επιλογές : α) να αποδεχθεί το σχέδιο Γιουγκέρ με κίνδυνο αυτό να καταψηφισθεί στη Βουλή τόσο από την αντιπολίτευση όσο και από κυβερνητικούς βουλευτές ,
β) να το απορρίψει ο ίδιος , πράγμα που θα οδηγούσε σε μεγαλύτερη σύγκρουση και αδιέξοδο και
γ) να αποφορτίσει την πολιτική ένταση, αναζητώντας διέξοδο στο πολιτικό αδιέξοδο. Μεταφέροντας την απόφαση στον κόσμο ,προσέδωσε πολιτικά χαρακτηριστικά στην αντιπαράθεση με τους πιστωτές. Στηριζόμενος στην ευρεία πλειοψηφία του 61,3% που ψήφισαν ΟΧΙ στο δημοψήφισμα , ενίσχυσε τη διαπραγματευτική του δύναμη, αποδυνάμωσε την αντιπολίτευση και δρομολόγησε την επίτευξη ενός διαχειρίσιμου συμβιβασμού, τον οποίο και νομιμοποίησε με την ψήφιση του τρίτου μνημονίου από 251 βουλευτές και την επανεκλογή του ΣΥΡΙΖΑ δύο μήνες αργότερα.
Ας δούμε το άλλο ερώτημα που θέτετε στο βιβλίο. «Δεύτερον, δεδομένων των επιλογών που έγιναν, ποια τα οφέλη και το κόστος από την τελική επίτευξη συμφωνίας και την υπογραφή του τρίτου μνημονίου »;
Η σύναψη ενός νέου προγράμματος στήριξης 86 δις ευρώ μέσω του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας εξασφάλισε την παραμονή της χώρας στην ευρωζώνη και την χρηματοδότηση της ελληνικής οικονομίας. Καθώς η πορεία των διαπραγματεύσεων βρέθηκε στο επίκεντρο της διεθνούς επικαιρότητας και της πολιτικής αντιπαράθεσης , τόσο η ελληνική κυβέρνηση όσο και οι Πρωθυπουργοί και Υπουργοί της Ευρωζώνης πιέστηκαν να κάνουν αμοιβαίες υποχωρήσεις . Ο στόχος του 4,5% για το πρωτογενές έλλειμμα εγκαταλείφθηκε και τέθηκαν πιο ρεαλιστικοί στόχοι.
Οι ακραίες περικοπές μισθών και συντάξεων αντικαταστάθηκαν από δεσμεύσεις για μεταρρυθμίσεις στο ασφαλιστικό , στις αγορές προϊόντων, στη δημόσια διοίκηση και στο τραπεζικό σύστημα. Το ΤΑΙΠΕΔ ενσωματώθηκε σ’ ένα ανεξάρτητο Ταμείο Αξιοποίησης Δημόσιας Περιουσίας υπό Ελληνική διαχείριση και Ευρωπαϊκή εποπτεία στο οποίο μεταφέρθηκαν για μακροχρόνια αξιοποίηση και ιδιωτικοποίηση Ελληνικά περιουσιακά στοιχεία.
Από τις πωλήσεις και την αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας , 25 δις ευρώ αποφασίστηκε να διατεθούν για πιθανές ανάγκες ανακεφαλαιοποίησης των Τραπεζών και για κόστη εκκαθάρισης, 12,5 δις για τη μείωση του χρέους ως ποσοστό του ΑΕΠ και άλλα τόσα για επενδύσεις. Το Eurogroup δεσμεύτηκε να εξετάσει στο μέλλον πιθανά νέα μέτρα για να εξομαλύνει την εξυπηρέτηση του χρέους και τη στήριξη της βιωσιμότητας του , όπως μεγαλύτερη περίοδο χάριτος και αποπληρωμής καθώς και μείωση επιτοκίων.
Από την άλλη μεριά , η Ελλάδα έπρεπε μέχρι την Τετάρτη, 15 Ιουλίου 2015 να περάσει από τη Βουλή προαπαιτούμενες ενέργειες , μεταξύ των οποίων η αύξηση του ΦΠΑ στην εστίαση από το 13% στο 23% , η σταδιακή κατάργηση της έκπτωσης του ΦΠΑ στα νησιά, η σταδιακή κατάργηση του ΕΚΑΣ για όλους, η αύξηση των εισφορών των συνταξιούχων για την ιατροφαρμακευτική περίθαλψη από το 4% στο 6%. …. Ήταν ένα επώδυνο πρόγραμμα αλλά , σε σχέση με τα προηγούμενα , οικονομικά και πολιτικά «διαχειρίσιμο».
Είναι πολύ ενδιαφέρον ότι, κοιτώντας αναδρομικά τη πορεία της χώρας τα τελευταία 15 χρόνια, καταλήγετε στο συμπέρασμα ότι « ο δημοσιονομικός εκτροχιασμός και η διόγκωση του χρέους όμως ήταν έκφανση ενός σοβαρότερου προβλήματος, που δεν ήταν άλλο από το παραγωγικό έλλειμμα της χώρας ». Ότι λίγο πολύ η χρεοκοπία με τη μία ή την άλλη μορφή ήταν αναπόφευκτη. Αν δεν αλλάξει το μοντέλο, όπως αναλύετε διεξοδικά και προτείνετε, μια νέα , αναλόγου μεγέθους κρίση είναι αναπόφευκτη ;
Το βασικό συμπέρασμα του βιβλίου είναι ότι η αποσάθρωση της παραγωγικής βάσης της χώρας μεταπολεμικά αποτέλεσε την κύρια αιτία της κρίσης . Η αναδιάρθρωσή της αποτελεί και σήμερα το μεγάλο ζητούμενο, αν δεν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε μια νέα κρίση υπερχρέωσης στο μέλλον .
Η βιώσιμη ανάπτυξη της χώρας δεν μπορεί να αφεθεί στον αυτόματο πιλότο των αγορών. Με πυξίδα την Ατζέντα 2030 και την επίτευξη των Στόχων Βιώσιμης Ανάπτυξης του ΟΗΕ , καλούμεθα να συσπειρώσουμε και κινητοποιήσουμε καινοτόμους και κοινωνικά ευαίσθητους πολίτες, επιχειρηματίες, αυτοδιοικητικούς φορείς και πολιτικές ηγεσίες για την υλοποίηση βιώσιμων αναπτυξιακών παρεμβάσεων σε επίπεδο κάθε περιφέρειας.
Ο σχεδιασμός και η υλοποίηση ενός Εθνικού Προγράμματος Βιώσιμης Ανάπτυξης που θα αναδεικνύει τα συγκριτικά πλεονεκτήματα της κάθε περιφέρειας, θα προάγει τη δημιουργία θέσεων εργασίας και την κοινωνική συνοχή και θα διασφαλίζει την προστασία του περιβάλλοντος και του φυσικού πλούτου της χώρας μας αποτελούν το μεγάλο πολιτικό στοίχημα της εποχής μας.