Γιάνης Βαρουφάκης: «Μέρα25 γιατί ό,τι κάνουμε είναι μέχρι το 2025, μετά χαθήκαμε. Ο Χουλιαράκης ήταν υπάλληλος της Τρόικας. Ιδέα του Φλαμπουράρη, όχι του Λαφαζάνη το νομισματοκοπείο”

Συνέντευξη στον Δημήτρη Μηλάκα για την εφημερίδα “Το Ποντίκι“:

Η εμφάνιση του Γιάνη Βαρουφάκη στην πολιτική σκηνή είναι συνδεδεμένη με το δραματικό πρώτο εξάμηνο της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛΛ. Υπ’ αυτήν την έννοια, σε μια συζήτηση μαζί του δεν μπορεί να αποφύγει κανείς ερωτήσεις για πρόσωπα και καταστάσεις που έχουν να κάνουν με εκείνη την περίοδο. Ο Γιάνης Βαρουφάκης, λοιπόν, μίλησε στο «Ποντίκι» για τον Τσίπρα, τον Φλαμπουράρη, τον «υπάλληλο των δανειστών Χουλιαράκη», τη Ζωή Κωνσταντοπούλου, τον Παναγιώτη Λαφαζάνη. Μας μίλησε για την περιβόητη υπόθεση του νομισματοκοπείου και για το πώς, όπως λέει, η ηγετική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ (Τσίπρας, Φλαμπουράρης, Παππάς) διαπραγματεύτηκε μια άλλη πορεία που οδήγησε σε συμβιβασμό πίσω από την πλάτη του.

Ο αρχηγός του ΜέΡΑ25 μίλησε και για την ανάγκη που, όπως λέει, επέβαλε τη δημιουργία του κόμματος, τον ελάχιστο κοινό ιδεολογικό παρονομαστή που απαιτεί από τα στελέχη που το πλαισιώνουν και τους στόχους που θέτει. Η συζήτηση, πρέπει να το σημειώσω, έγινε στο σπίτι του Γιάνη Βαρουφάκη, χωρίς κανέναν τυπικό περιορισμό. Ήμασταν μόνοι, μιλήσαμε στον ενικό και στο τέλος, ελλείψει φωτογράφου ή κάποιου άλλου που θα μπορούσε να απαθανατίσει τη μιας ώρας συνομιλία μας, ποζάραμε για μια σέλφι.

Πριν μιλήσουμε για το παρόν και το μέλλον νομίζω ότι επιβάλλεται μια μικρή σύνδεση με το πρόσφατο παρελθόν και την εμφάνισή σου στην πολιτική.Θα με ενδιέφερε να ακούσω τι έγινε το 2015. Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ ακολούθησε τότε μια πολιτική η οποία ήταν σαφής το πρώτο διάστημα και μετά είδαμε μια αναδίπλωση η οποία οδήγησε κι εσένα στην παραίτηση. Ποιο ήταν τότε το πολιτικό «παιχνίδι»;

΄Ηταν το ίδιο από το 2010. Έχεις μια βαθιά πτώχευση ενός ολόκληρου περιφερειακού καπιταλιστικού μοντέλου, η οποία στην Ελλάδα ξεκίνησε από το δημόσιο χρέος και στην Ιρλανδία από το ιδιωτικό χρέος. Από κάπου ξεκινάει. Στην Ελλάδα ξεκίνησε από το δημόσιο χρέος γιατί σε αυτό είχε φορτωθεί όλη η ύβρις αυτού του συστήματος και απ’ την πρώτη στιγμή πανικόβλητοι οι απανταχού ολιγάρχες (Γερμανοί, Αμερικάνοι, Γάλλοι, Έλληνες) προσπάθησαν να το κουκουλώσουν. Όμως, όταν κουκουλώσεις μια πτώχευση, τελικά αυτό που κάνεις είναι να φορτώνεις τα βάρη σε αυτούς που δεν έφταιγαν. Τους λοιδορείς κιόλας και λες ότι αυτοί φταίνε. Αυτό ήταν το παιχνίδι…

Αυτό ήταν το παιχνίδι. Ήρθε, ωστόσο ο ΣΥΡΙΖΑ με μια πρόταση…

Η πρόταση… Θα σου μιλήσω για τον εαυτό μου. Το μόνο που ξέρω είναι ότι εγώ δεν ήμουν στον ΣΥΡΙΖΑ. Έχει σημασία που δεν ήμουν στον ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό που φώναζα το έλεγα σε όποιον άκουγε. Από τον Παπανδρέου, τον Παπακωνσταντίνου, τον Σαμαρά, τον Τσίπρα. Σε όποιον συναντούσα έλεγα «παιδιά, κοιτάξτε, εδώ δεν έχουμε μια κρίση, έχουμε μια κατάρρευση. Παγκόσμια, έτσι; Είναι το 1929 της εποχής μας. Αν προσπαθήσετε να την κουκουλώσετε με πιστωτικές κάρτες, που τις παίρνετε με τους όρους συρρίκνωσης των πιστωτικών ιδρυμάτων, θα έχουμε θυσιάσει τουλάχιστον τρεις γενιές στη μετανάστευση». Αυτό το φώναζα από το 2009. Κάθε κυβέρνηση που έβγαινε – γιατί ο ελληνικός λαός τους δοκίμασε όλους – ξεκινούσε λέγοντας «ναι, είναι σκληρό, αυτό δεν πρέπει να γίνει, θα το παλέψουμε» και τα λοιπά, αλλά ουσιαστικά εξαγόραζε μια τετραετία συνθηκολογώντας στο κουκούλωμα αυτό, το οποίο το έκανε μνημόνιο.

«Η ερημοποίηση εντός ευρώ είναι ακόμα χειρότερη από το Grexit»

Τι ήταν αυτό που εσύ πρότεινες εκείνη τη στιγμή ή προσπάθησες να ακολουθήσεις ως υπουργός;

Πάντα υπήρχαν τρία δυνατά αποτελέσματα. Το ένα ήταν αυτό που γίνεται,δηλαδή η μετακύλιση του προβλήματος στο μέλλον μεγεθύνοντάς το. Το δεύτερο ήταν μια αναδιάρθρωση του ιδιωτικού και δημόσιου χρέους εντός του ευρώ και η άλλη ήταν έξω από το ευρώ. Αυτά ήταν τα τρία ενδεχόμενα, δεν υπήρχαν άλλα. Εδώ, προφανως, υπήρχαν πάντα τρεις διαφορετικές απόψεις.

Μία ήταν η μνημονιακή άποψη – όλοι ήθελαν την αναδιάρθρωση του χρέους, κανένας δεν είπε όχι, αλλά, δεδομένου ότι έθεταν το Grexit ως το χειρότερο πράγμα που θα μπορούσε να γίνει, αποδέχονταν την μετακύλιση του προβλήματος στο μέλλον μέσα από τα μνημόνια, για να αποφευχθεί το Grexit με το οποίο τους απειλούσε ο Σόιμπλε. Αν θέτεις το Grexit ως το χειρότερο που μπορεί να συμβεί έχει εξαντληθεί κάθε περιθώριο διαπραγμάτευσης. Αυτή είναι μια άποψη, είναι η μνημονιακή άποψη, που δεν ήταν του Τσίπρα, μέχρι που έγινε του Τσίπρα. Που δεν ήταν του Σαμαρά, μέχρι που έγινε του Σαμαρά.

Η δεύτερη άποψη λέει ότι η επάνοδος της δραχμής, είναι το καλύτερο που μπορεί να γίνει. Και το χειρότερο που μπορεί να γίνει , σύμφωνα με αυτήν την άποψη, είναι αυτό που γίνεται. Εδώ συμφωνώ μαζί τους.

Και ήταν και η δική μου άποψη από το 2010 και θα δεις γιατί το λέω αυτό. Ελεγα, «μη λέτε ανοησίες, το Grexit έχει ένα μεγάλο κόστος, δεν είναι μια απλή βόλτα, ένας περίπατος στο πάρκο. Έχει κόστος. Όμως, η ερημοποίηση μέσα στο ευρώ είναι ακόμα χειρότερη». Κι αν το πιστέψεις αυτό δεν θα γίνει Grexit, γιατί θα είσαι διατεθειμένος να πας κι αν δεν σε αφήσουν θα γίνει αναδιάρθρωση του χρέους εντός του ευρώ. Αυτή ήταν η θέση μου. Ήταν η θέση που είπα στον Αλέξη από την αρχή, και μάλιστα το πρώτο πράγμα που του έλεγα, όπως το έλεγα και στους υπόλοιπους, είναι ότι, αν τα βάλεις μαζί τους, την ίδια στιγμή θα σε απειλήσουν με κλείσιμο των τραπεζών.

Μπήκα στην κυβέρνηση επειδή συμφώνησαν – υποτίθεται – όλη η ηγετική ομάδα (Δραγασάκης, Τσίπρας, Τσακαλώτος, Σταθάκης, Παππάς) πως αυτό που τους έλεγα έπρεπε να γίνει. Τι πρέπει να κάνουμε για να μην μας κλείσουν τις τράπεζες και τι πρέπει να κάνουμε αν μας κλείσουν τις τράπεζες. Εγώ νόμιζα, δεν ήμουν απόλυτα σίγουρος, αλλά υποτίθεται ότι είχαμε σφίξει τα χέρια σε αυτά τα βασικά. Αυτό που υποτίθεται ότι παίχτηκε το πρώτο εξάμηνο του 2015 είναι ότι πήγαμε με αυτό. Αυτό υποτίθεται. Δεν είναι η αλήθεια. Έτσι νόμιζα ότι θα πηγαίναμε.

Αλλά, τελικά, δεν πήγατε έτσι…

Πολύ σύντομα συνειδητοποίησα ότι αυτή η γραμμή «σκοτώστε μας, αλλιώς δεν υπογράφουμε μνημόνιο, δεν το θέλουμε, αλλά κάντε το, το προτιμούμε από το να πάρουμε τρίτο μνημόνιο» δεν ίσχυε «από πίσω». Και το κατάλαβα όταν είδα ότι υπονόμευαν τα βασικά μου όπλα (το κούρεμα των ομολόγων της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας). Μέχρι και τώρα με βομβαρδίζουν ακόμα και μέλη της οικογένειάς μου με συνεχή επανάληψη του ερωτήματος για το πότε αποφάσισαν να το δώσουν, να υπαναχωρήσουν. Πότε αποφάσισαν να με υπονομεύσουν. Δεν ξέρω, δεν με ενδιαφέρει, δεν έχει πλέον σημασία.

«Ο Χουλιαράκης ήταν υπάλληλος της τρόικας»

Εκ των υστέρων έχεις την πεποίθηση ότι κάποιοι άνθρωποι, κάποια κυβερνητικά στελέχη δούλευαν για την τρόικα παράλληλα;

Το ξέρω, το γράφω στο βιβλίο. Ο Χουλιαράκης ήταν υπάλληλος της τρόικας. Μου το είπε ο ίδιος. Στο βιβλίο μου κάνω συγκεκριμένες αναφορές για όλα αυτά και σημειώνω ότι δεν τόλμησε κανένας να μου κάνει μήνυση. Γιατί δεν μου κάνουν μήνυση αν δεν είπα- όπως λένε- την αλήθεια; Γι’ αυτό που με ρώτησες: Είναι η φάση που έχω στείλει τον Χουλιαράκη την 20ή Φεβρουαρίου, τον έχω αφήσει στις Βρυξέλλες για να διερευνήσει ποια ήταν τα όρια της τρόικας στο μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα που εγώ έγραψα για να τους το προτείνω. Για να έχω μια ιδέα, για να μην γράφω πράγματα μόνος μου έτσι. Για να μην κάνω περισσότερες υποχωρήσεις απ’ ό,τι χρειαζόταν ή λιγότερες από αυτές που έπρεπε. Και έρχεται και μου λέει ότι του είπαν αυτό και του είπαν εκείνο…

Λέω «ωραία, εντάξει. Κάτσε γράψε μου κάποιες βασικές θέσεις που εσύ νομίζεις ότι είναι δικές μας αδιαπραγμάτευτες, άλλες διαπραγματεύσιμες, να κάτσω να το δουλέψω εγώ, μετά». Μου γράφει ένα κείμενο, μου το στέλνει. Έκανα «έτσι» που το είδα, ήταν σαν να το έχει γράψει τροϊκανός, αλλά λέω εντάξει, το παιδί έτσι σκέφτεται, τι να κάνουμε. Και το δουλεύω δύο μερόνυχτα και είναι αυτό που έστειλε τελικά στην τρόικα. Κι έρχεται ο Κώστας Εφήμερος, ο μακαρίτης από το thepressproject, και κάνει κάτι πολύ απλό: ψάχνει να βρει στο ορίτζιναλ κείμενο pdf ποιος το είχε δημιουργήσει.

Δεν είχα σκεφτεί να το κάνω. Και ήταν ο Ντέκλαν Κόστελο, ο αρχιμαφιόζος της τρόικας. Και λέω τότε στον Χουλιαράκη, «ρε συ, μου έδωσες κείμενο που σου έδωσε ο Κόστελο;». Κι όταν εγώ πήγα στον Κόστελο και του λέω «τι ήταν αυτά που μου λες ότι έχουμε διορία μέχρι τη Δευτέρα και σήμερα είναι Παρασκευή; Εγώ δεν το ήξερα, δεν μου το είχες πει ποτέ, θα σε καταγγείλω». Μου στέλνει τότε το e-mail που είχε στείλει στον Δραγασάκη και στον Χουλιαράκη για να μου το μεταφέρουν. Κι αυτοί δεν μου το είχαν μεταφέρει ποτέ.

Μετά από αυτά λέω στον Χουλιαράκη λοιπόν «κοίταξε να δεις, εσύ δεν γίνεται να είσαι εδώ πια στο συμβούλιο οικονομικών εμπειρογνωμόνων. Επειδή τώρα είμαστε στη μέση μιας πολύ σκληρής διαπραγμάτευσης δεν θέλω να σε εκθέσω, δεν θέλω να δημιουργήσουμε προβλήματα στην κυβέρνηση, θα σου δώσω μετάθεση και προαγωγή, θα σε κάνω γενικό γραμματέα δημοσιονομικής πολιτικής. Πήγαινε κάτσε εκεί και ξάπλωσε και θα βάλω εδώ τον Θεοχαράκη». Και τι γυρνάει και μου λέει: «Αν με βγάλεις από αυτό, εγώ θα φύγω, έτσι κι αλλιώς ο Στουρνάρας έχει έτοιμη θέση για μένα στην κεντρική τράπεζα».

«Ιδέα του Φλαμπουράρη ήταν το Νομισματοκοπείο»

Με την εσωκομματική αντιπολίτευση της εποχής, τον Λαφαζάνη, την Κωνσταντοπούλου κ.λ.π., είχες πολιτικό σημείο επαφής;

Ναι, εγώ τους σεβάστηκα απολύτως. Ήμουν αυτός ο οποίος πήγε στην Κοινοβουλευτική Ομάδα και κάθησα ώρες και τους μιλούσα. Εκείνοι ήταν πολύ επιθετικοί, εγώ ήμουν συντροφικός απέναντί τους. Σε προσωπικό επίπεδο νομίζω οι περισσότεροι είδαν τα πράγματα από τη δική μου τη μεριά. Διαφωνούσαν. Αυτό. Ποτέ δεν ήρθα σε σύγκρουση μαζί τους παρότι διαφωνούσα με την Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου. Δεν με ενδιαφέρει αν είναι νόμιμη ή δεν είναι. Αν δεν έχεις να πληρώσεις, δεν πληρώνεις. Κάθησε τώρα να δεις, κάνε λογιστικό έλεγχο κι αν είναι επονείδιστο ή αν είναι επαχθές το χρέος… Δεν με ενδιαφέρει, βαριέμαι. Και μου λένε «εσύ δέχθηκες» τη «νομιμότητα» του χρέους. Μα είναι η γνώμη μου; Και η General Motors το δέχτηκε…

Μπορούμε να προχωρήσουμε, παιδιά; Υπάρχει δικαστήριο για να πας να πεις το δίκιο σου ότι το χρέος δεν ήταν νόμιμο; Σε ποιο δικαστήριο, έλεγα στη Ζωή, θα πας; Αλλά το έλεγα φιλικά. Πήγα στην ΕΛΕ και κατέθεσα με την ψυχή μου για να το σεβαστώ όλο αυτό. Και μάλιστα με τη Ζωή είχαμε πάρα πολύ καλή σχέση στο τέλος. Ο Παναγιώτης ήταν πάντα αρνητικός απέναντί μου, εγώ ήμουν πάντα συντροφικός μαζί του. Και μάλιστα στο βιβλίο μου, που θα το διαβάσεις, θα δεις ότι δεν αναφέρομαι πουθενά αρνητικά γι’ αυτόν. Αυτός με βρίζει καθημερινά, ποτέ δεν έχω αναφερθεί αρνητικά. Και μάλιστα τον έχω «αθωώσει» ουσιαστικά και για το νομισματοκοπείο.

Αυτό τι ιστορία ήταν;

Διάβασε το βιβλίο.

Είχε βάση;

Πώς δεν είχε βάση; Η ιδέα του Φλαμπουράρη για τον Τσίπρα ήταν. Δεν ήταν του Παναγιώτη. Ο Παναγιώτης μετά είναι αυτό που είχε πει ο Φον Νόιμαν για τον Οπενχάιμερ. Ο Φον Νόιμαν ήταν πολύ σκληροπυρηνικός σε σχέση με τα πυρηνικά όπλα. Ο Οπενχάιμερ, που είχε ανακαλύψει την ατομική βόμβα, κάποια στιγμή είχε τύψεις. Και λέει ο Φον Νόιμαν για τον Οπενχάιμερ ότι παραδέχεται την αμαρτία για να αγκαλιάσει τη δόξα. Αυτό έκανε κι ο Λαφαζάνης. Δεν ήταν δική του ιδέα, μετά τον κατηγόρησαν, γι’ αυτό και είπε «ναι, εγώ το έκανα». Δεν το έκανε αυτός, τις ανοησίες τις έλεγε ο Φλαμπουράρης, γιατί έχω καταγράψει ακριβώς πώς είχε γίνει η ιστορία.

Το «τέταρτο και μακρύτερο» μνημόνιο

Ήρθε η ώρα να πάμε στο τώρα. Κατ’ αρχήν έχουμε βγει από τα μνημόνια;

Έχουμε βγει από το τρίτο και πήγαμε στο τέταρτο, που είναι μακράν το χειρότερο, γιατί είναι το μακρύτερο. Κάθε μνημόνιο επιτείνει τη διαδικασία ερημοποίησης, του παιδομαζώματος των νέων μας. Ολα κράτησαν κάποια λίγα χρόνια. Μια δεκαετία συνολικά. Αυτό μας πάει μέχρι το 2060.

Μιλάς γι’ αυτό που έγινε μετά το δημοψήφισμα.

Όχι, αυτό ήταν το τρίτο που λες. Το τέταρτο ήταν πέρυσι τον Αύγουστο, όταν έκλεισε το τρίτο και ήρθε το μεταμνημόνιο. Το μεταμνημόνιο στη μεταμοντέρνα γλώσσα είναι αυτό που εμείς πρέπει να λέμε τέταρτο μνημόνιο για να μην μπερδευόμαστε. Επίτρεψέ μου να σου πω γιατί. Τι σημαίνει μνημόνιο; Δεν σημαίνει επιτήρηση. Σε επιτήρηση υπόκεινται όλες οι χώρες, ακόμη και η Γερμανία θεωρητικά βρίσκεται υπό την επιτήρηση των Βρυξελλών. Δεν είναι καν αυτό που θυμίζει άλλες μνημονιακές χώρες, όπως είναι η Πορτογαλία και η Ιρλανδία. Είναι πολύ χειρότερο και μάλιστα οι ίδιοι οι τροϊκανοί είπαν ότι θα το πουν «ενισχυμένη επιτήρηση», κάτι το οποίο έχει πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, γιατί έχει ενδιαφέρον από πού πήραν τον όρο.

Εσείς οι δημοσιογράφοι πρέπει να τα ψάχνετε αυτά, γιατί οι Ευρωπαίοι γραφειοκράτες δεν έχουν το μυαλό να φτιάξουν όρους, αντιγράφουν. Θυμάσαι όταν ο George W. Bush ξεκίνησε ξανά τα βασανιστήρια της CIA επισήμως; Πώς ονόμασε τα βασανιστήρια; Enhanced interrogation. Ενισχυμένη ανάκριση. Δεν μπορείς να τους κατηγορήσεις, ξεμπροστιάζονται μόνοι τους. Δεν είναι μόνο η επιτήρηση, είναι και το πώς ορίζουν το μνημόνιο. Το μνημόνιο «το φοράνε» σε μια χώρα της ευρωζώνης όταν πλέον δεν μπορεί να αποπληρώσει τα δημόσια χρέη της.

Αυτό δεν ισχύει στη Γαλλία. Η Γαλλία εξυπηρετεί κακήν κακώς το χρέος της αυτή τη στιγμή, αλλά το εξυπηρετεί. Δεν χρειάστηκε να πεί «δώστε μου για να σας δώσω». Το «δώστε μου για να σας δώσω» είναι το 50% του μνημονίου, δηλαδή ένα χρηματοπιστωτικό πακέτο που σου επιτρέπει να προσποιείσαι ότι αποπληρώνεις το χρέος σου. Προσποιείσαι και δεν το αποπληρώνεις, το μετακυλίεις και το χειροτερεύεις. Και το δεύτερο είναι η λιτότητα, που είναι οι όροι για να σου δώσουν νέα πίστωση, δηλαδή λιτότητα που είναι πάνω από τα όρια του Δημοσιονομικού Συμφώνου που ισχύει για τις άλλες χώρες.

Το ψέμα που εγκλώβισε τη Μέρκελ

Αυτό, η λιτότητα, είναι εμμονή ή εξυπηρετεί μια πρακτική οικονομική ανάγκη;

Η διαφορά του τέταρτου μνημονίου από το τρίτο, το δεύτερο και το πρώτο, που το κάνει πιο τοξικό, είναι ότι τα δάνεια που έδωσαν είναι λίγα. Είναι 30 δισ., είναι αυτό που ονόμασαν «μαξιλαράκι», δεν το είπαν δάνειο μνημονιακό. Λες και είναι ένα ωραίο πραγματάκι που βάζεις το κεφάλι σου για να ξαπλώνεις. Ήταν μικρό το ποσό, αλλά δεν είναι. Είναι 130 δισ., γιατί είναι και 100 δισ. που ήταν να αποπληρωθούν από το 2021 μέχρι το 2032 και τα έσπρωξαν μετά το 2032. Δηλαδή, αντί να σου πουν «πάρε ένα ποσό», σου λένε «μην μας το δώσεις, θα μας το δώσεις μετά». Αλλά, αυτό είναι συνεχώς υπό αίρεση για να συνεχίσουν οι ευκολίες πληρωμών, σου λένε ναι πρέπει να μην κάνεις αυτό, πρέπει να κάνεις εκείνο, να κόψεις τις συντάξεις και πάει λέγοντας…. Ακόμα και τα δικά μας κέρδη από τα ελληνικά ομόλογα, κι αυτά είναι με όρους λιτότητας. Άρα είναι ένα βαρύ και μακρύ μνημόνιο.

Τι εξυπηρετεί πρακτικά;

Εδώ υπάρχουν δύο ζητήματα. Το ένα είναι πολύ πρακτικό και το δεύτερο είναι πιο γενικό. Το πολύ πρακτικό είναι ότι η Μέρκελ είπε ψέματα στους βουλευτές της το 2010. Πήγε και τους είπε ότι αυτά τα λεφτά θα τα δώσουμε στους Έλληνες γιατί είναι «ζώα», είναι «καθάρματα», δεν ξέρω κι εγώ τι είναι, αλλά πρέπει να υπάρξει ευρωπαϊκή αλληλεγγύη. Δεν μπορούμε να τους αφήσουμε έτσι. Ομως τα λεφτά αυτά δεν ήταν για τους Έλληνες, ήταν για την Deutsche Bank. Και τους είπε ψέματα ότι θα τους τα δώσουμε με 6% επιτόκιο και θα πάρουμε τα λεφτά τους πίσω.

Από τη στιγμή που το είπε αυτό, εγκλωβίστηκε. Το να δεχτεί αναδιάρθρωση χρέους, που είναι «εκ των ων ουκ ανευ», σημαίνει να πάει πίσω και να τους πει «ξέρετε, αυτό που σας είχα πει δεν ήταν ακριβώς έτσι». Αν μπορεί να το αποφύγει μέχρι να «τελειώσει», θα το αποφύγει. Οπότε το τέταρτο μνημόνιο, που απλά σπρώχνει τα χρέη, της έδωσε το δικαίωμα να μην πάει στη Βουλή. Γιατί δεν υπήρχε μνημόνιο, οπότε δεν χρειάστηκε να αντικρίσει τους βουλευτές της οι οποίοι θα την αποδοκίμαζαν.

Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Όμως υπάρχει και κάτι άλλο. Ένα μη βιώσιμο χρέος είναι μηχανισμός άσκησης εξουσίας. Αρπακτικά δάνεια, δηλαδή όπως η μαφία στις ταινίες που πάει και σου λέει «έλα να σου δανείσω με τοκογλυφία» και μετά σε «κρατάει στο χέρι». Στο βαθμό που η πολιτική διαχείριση της Ευρώπης είναι ένας αχταρμάς, η τρόικα δεν θέλει αναδιάρθρωση χρέους για να μας έχει πάντα «στο χέρι». Και μην ξεχνάς ότι στις Βρυξέλλες έχουν χτιστεί ολόκληρες καριέρες, ολόκληρα τμήματα εταιρειών που αντλούν την εξουσία τους από τη δυνατότητα να χειραγωγούν χώρες όπως η Ελλάδα στη βάση του λεγόμενου «μη βιώσιμου χρέους».

Το παράλληλο σύστημα πληρωμών και «ο φασίστας Σαλβίνι»

Τι προβλέπεις για την Ευρώπη; Θα υπερισχύσουν οι κεντρομόλες ή οι φυγόκεντρες δυνάμεις; Βλέπεις κάποια εξέλιξη σε προοδευτική κατεύθυνση στην Ευρώπη, η οποία θα ανακούφιζε τα δικά μας προβλήματα;

Γι’ αυτό φτιάξαμε το DiEM, το ΜέΡΑ25. Αν το βλέπαμε, θα καθόμασταν σπίτι μας και θα παρακολουθούσαμε τις κεντρομόλες δυνάμεις να υπερνικούν τις φυγόκεντρες. Δυστυχώς οι φυγόκεντρες δυνάμεις είναι αυτές οι οποίες θριαμβεύουν, βλέπεις ήδη το Brexit. Αλλά το Brexit δεν είναι τίποτα, είναι η κορυφή του παγόβουνου. Το πιο ενδιαφέρον για την Ευρωπαϊκή Ένωση είναι η αποδόμηση χωρίς άλλο Exit. Δηλαδή δεν θα φύγει η Ιταλία ούτε η Γαλλία. Σιγά – σιγά όμως έχεις επανεθνικοποίηση χρεών, έχεις ένταση των οικονομικών ανισορροπιών.

Το επιτόκιο δανεισμού του Σολτς, μετά τον Σόιμπλε, είναι 0,2%. Δηλαδή τον πληρώνουν για να δανείζεται. Ο ρυθμός ανάπτυξης της Γερμανίας είναι 1%. Το βουνό των συλλογικών εισοδημάτων ανεβαίνει κατά 1%, το βουνό των χρεών μειώνεται κατά 0,2%. Στην Ιταλία έχουμε 0% ανάπτυξη και 3,4% το επιτόκιο δανεισμού. Άρα το βουνό του χρέους που είναι ήδη 2,7 τρισ. αυξάνεται κατά 3,4%, ενώ το βουνό των εισοδημάτων μάλλον φθίνει. Αυτές οι δύο χώρες απομακρύνονται η μία από την άλλη. Δεν χρειάζεται να έχεις Italexit. Είδες, η προσωπική μου τραγωδία είναι ότι πέρασε στη Βουλή ο φασίστας Σαλβίνι το παράλληλο σύστημα πληρωμών που είχα σχεδιάσει για άλλο λόγο. Το αντέγραψαν και πέρασαν στη Βουλή. Αλλά δεν το χρησιμοποιούν, όπως ήθελα εγώ να το χρησιμοποιήσω για να δημιουργήσω δημοσιονομικό «χώρο» για να πληρώσουμε κι έναν φτωχό άνθρωπο, να μην μας εκβιάζει ο Ντράγκι για να μείνουμε στην ευρωζώνη, για να προχωρήσουμε τη ριζοσπαστική και προοδευτική ευρωπαϊστική μας πολιτική. Αυτός το χρησιμοποιεί για να διαλύσει την Ευρώπη.

«Ζητάω ένα μίνιμουμ κοινό πρόγραμμα»

Από το όνομα του κόμματος ΜέΡα25, το 25 είναι 2025…

Είναι ημερομηνία λήξης. Ό,τι κάνουμε μέχρι το 2025, γιατί, παιδιά, χαθήκαμε.

Γιατί;

Γιατί έτσι είναι. Όταν εμείς μαζευτήκαμε να φτιάξουμε το DiEM25, αρχικά το λέγαμε DiEM και θυμάμαι γυρνάει ένας Γερμανός σύντροφος και λέει «ρε παιδιά, πάμε να κάνουμε κάτι στην Ευρώπη, σ’ αυτό το μαγαζί το οποίο διαλύεται. Πόσο καιρό του δίνουμε;». Και θυμάμαι, του λέω αυθόρμητα «το πολύ δέκα χρόνια». Δύο χιλιάδες δεκαπέντε συν δέκα και «βάλαμε» και το 25 στο DiEM25 για να μας θυμίζει το πόσο στενό είναι το περιθώριο του χρόνου. Συν το ότι εμείς δημιουργηθήκαμε ως ένας τόπος, ένας χώρος, ένα κίνημα συνεύρεσης από διαφορετικές ιδεολογικές αφετηρίες στη βάση ενός μίνιμουμ κοινού προγράμματος που στόχο έχει τη σταθεροποίηση, γιατί αντίθετα με κάποιους συντρόφους μας της Αριστεράς που θεωρούν, όπως το 1929, ότι η κατάρρευση του καπιταλισμού είναι καλό πράγμα γιατί θα έρθει ο σοσιαλισμός, εμείς πιστεύουμε ότι η άτακτη κατάρρευση του καπιταλισμού μόνο τον ναζισμό ενισχύει.

Ήθελα να σε ρωτήσω για τον ελάχιστο κοινό παρονομαστή που απαιτείς να συμμερίζεται όποιος σπεύδει να πλαισιώσει το ΜΕΡΑ25. ποιος ορίζεις ότι πρέπει να είναι αυτός ο ελάχιστος κοινός παρανομαστής;

Πρώτον, να συμφωνήσουμε στην ανάλυσή μας ότι ζούμε μέσα σε μια χρεοδουλοπαροικία που χειροτερεύει υπό το τέταρτο μνημόνιο. Αυτό δημιουργεί συνθήκες μετανάστευσης και ερημοποίησης της χώρας. Αυτό είναι η μεγαλύτερη απειλή για την Ελλάδα. Δεν είναι ούτε το μεταναστευτικό ούτε τίποτα. Αυτό είναι. Ο αφελληνισμός γίνεται επειδή φεύγουν τα παιδιά μας, όχι επειδή έρχονται οι ξένοι. Και ότι πρέπει να υπάρξουν επτά τομές, οι οποίες είναι κοινά πράγματα που μπορούμε να συμφωνήσουμε όλοι ανεξάρτητα τις ιδεολογικές μας αφετηρίες ότι έπρεπε να γίνουν «χθες». Αυτό είναι το ένα. Το άλλο είναι ο ανθρωπισμός, ο ουμανισμός. Ότι εμείς είμαστε διεθνιστές πατριώτες, αλλά ταυτόχρονα δεν πιστεύουμε ότι η πατρίδα μας είναι η καλύτερη στον πλανήτη ούτε ότι υπάρχει εθνικό συμφέρον. Δεν πιστεύουμε στο εθνικό συμφέρον. Εγώ δεν έχω το ίδιο συμφέρον με τον Βαρδινογιάννη. Είναι ταξικό το συμφέρον, έχω κοινά με τον Γερμανό προλετάριο, δεν έχω κοινά με τον Βαρδινογιάννη, τελεία.

«Θέλουμε να ανατραπεί η μνημονιακή διαδικασία»

Σε μια απ’ τις πρώτες σου εμφανίσεις είχες δηλώσει ότι θα μπορούσες να συνεργαστείς και με τον ΣΥΡΙΖΑ και με τη Ν.Δ.

Ξέρεις τι μου λένε; «Στη Βουλή με ποιους θα συνεργάζεστε;». Λέω με όποιον θέλει ένα νομοσχέδιο το οποίο να συνάδει με αυτά που πιστεύω, ότι μπορεί να δουλέψει για τη χώρα. Εμείς δεν πάμε για να κάνουμε αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση. Αν μας φέρει ο οποιοσδήποτε ένα νομοσχέδιο, ας πούμε κατάργηση της προπληρωμής φόρου, θα το ψηφίσω. Θα συνεργαστούμε σε αυτό. Ψήφο εμπιστοσύνης στη μνημονιακή κυβέρνηση που εφαρμόζει το τέταρτο μνημόνιο προτιμούμε να πεθάνουμε παρά να τη δώσουμε.

Μου λες δηλαδή ότι αυτή η δήλωσή σου περί συνεργασίας διαστρεβλώθηκε…

Κοίταξε, τα τελευταία πέντε χρόνια ζω με αυτή τη διαστρέβλωση, δεν μου κάνει πια εντύπωση, δεν το προσέχω καν.

Έχει μια σημασία η διευκρίνιση ότι αυτή η δήλωση δεν ήταν ένα χέρι, μια…

Όχι, το δηλώνουμε ότι δεν υπάρχει η πιθανότητα να δώσουμε ψήφο εμπιστοσύνης ούτε στη Ν.Δ. ούτε στον ΣΥΡΙΖΑ. Ποτέ! Είναι πιο ξεκάθαρο αυτό; Όταν εμείς θεωρούμε το τέταρτο μνημόνιο τη μεγαλύτερη πληγή για την Ελλάδα, αυτό έλειπε, να δώσουμε ψήφο εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση είτε της Ν.Δ. είτε του ΣΥΡΙΖΑ που το εφαρμόζει.

Είναι αντιληπτό, είναι σαφές εξάλλου ότι υπάρχουν και τα παραδείγματα όσων πολιτικών δυνάμεων προσέγγισαν τις κυβερνητικές θέσεις ότι εξαφανίστηκαν και πρόσωπα και κόμματα…

Αυτό δεν μας ενδιαφέρει. Αν πιστεύαμε ότι θα έπρεπε να συμπράξουμε και να εξαφανιστούμε, θα το κάναμε. Εμείς πιστεύουμε ότι αυτό που εξαφανίζει την Ελλάδα είναι αυτές οι συμπράξεις μέσα σε μια μνημονιακή διαδικασία. Και δεν μας ενδιαφέρει να εκλεγούμε, μας ενδιαφέρει να παίξουμε κάποιον ρόλο στο να ανατραπεί αυτή η μνημονιακή διαδικασία.

Θέλω να επιμείνω σε μια, κατά μία έννοια, ιδεολογική προσέγγιση, για το στίγμα του ΜΕΡΑ25. Βλέπω ότι έρχονται στο κόμμα άνθρωποι οι οποίοι υπό άλλες συνθήκες δύσκολα θα μπορούσαν να καθίσουν όπως καθόμαστε τώρα εμείς για να ανταλλάξουμε δυο κουβέντες. Έχω συγκεκριμένο παράδειγμα: ο δικός μας ο Στάθης από το Ποντίκι, με τον Τάκη Μίχα για παράδειγμα…

Δεν είναι ωραία ότι είμαστε μαζί; Στη βάση του κοινού προγράμματος. Συμφωνεί ο Μίχας με τον Στάθη και με εμένα για τη χρεοδουλοπαροικία, τη σκοτοδίνη, την ερημοποίηση, το γεγονός ότι έχουμε όχι μόνο απώλεια δικαιοσύνης, αλλά απώλεια και ελευθερίας και αξιοπρέπειας. Σε αυτό ο Μίχας με τον Στάθη συμφωνούν. Και ο Μίχας μου έστειλε μήνυμα, το δημοσιεύσαμε κιόλας, από όταν συμφωνήσαμε να είναι στο Επικρατείας. «Κομπανιέρος, το μόνο που έχουμε να φοβόμαστε είναι το να χάσουμε τις φιλοευρωπαϊκές αλυσίδες».

Λοιπόν, αυτό είναι. Παράλληλα συμφωνεί με την προγραμματική διαδικασία, το πώς δημιουργείται το πρόγραμμά μας, το πώς εξελίσσεται σε πραγματικό χρόνο το πρόγραμμά μας στη βάση της απόλυτης ισηγορίας και της ισότιμης συμμετοχής. Εμείς θα διαλυθούμε ως κόμμα κάποια στιγμή. Στόχος μας είναι να διαλυθούμε ως κόμμα, δεν είναι να παραμείνουμε για 100 χρόνια ΜέΡΑ25. Στόχος μας είναι να σταθεροποιηθεί αυτή η κρίση, να σταματήσουν να φεύγουν τα παιδιά, να σταματήσει αυτή η μετακίνηση των χρεών στο μέλλον, ώστε να υπάρξουν συνθήκες για να «σκοτωθούμε» πάλι στο πλαίσιο της πάλης των τάξεων, της Αριστεράς – Δεξιάς. Τώρα δεν υπάρχει τέτοιο περιθώριο. Είναι όλα faux.

«Μοντέλο Λετονίας από τον Μητσοτάκη»

Με βάση όσα έχεις ακούσει για το οικονομικό πρόγραμμα της Ν.Δ. – που έρχεται απ’ ό,τι φαίνεται – και με βάση την ακαδημαϊκή σου ιδιότητα, στο επίπεδο της οικονομίας τι βλέπεις;

Από τη Ν.Δ.; Εμείς θα κάνουμε μονομέτωπο αγώνα εναντίον του νέου ολιγαρχικού παρασιτικού μοντέλου που θα εγκαταστήσει ο Μητσοτάκης, το οποίο θα θεμελιώσει πάνω στο τέταρτο μνημόνιο του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτός είναι ο στόχος μας. Είναι το μοντέλο Λετονίας, είναι ένα μοντέλο το οποίο βασίζεται στην επίλυση του προβλήματος του υπερβάλλοντος προσωπικού μέσα από την εκδίωξη του κόσμου.

Θυμάσαι, η Λετονία έχασε τον μισό πληθυσμό. Και μετά λένε ότι δεν έχουν ανεργία. Ε, βέβαια δεν έχουν ανεργία, αφού τους διώξανε όλους. Το ξέπλυμα του χρήματος μέσα από βρώμικες τράπεζες μιας κερδοσκοπικής παρασιτικής ολιγαρχίας με hedge funds, αρπακτικά ταμεία, τα οποία ξεσκίζουν τις σάρκες απ’ ό,τι έχει μείνει και κερδοσκοπούν με αυτές. Μια ρηχή επιχειρηματικότητα κι ένα φτωχό κράτος λόγω των χαμηλών φορολογικών συντελεστών, που δεν τους έχει για να δημιουργήσει ανάπτυξη, αλλά τους έχει ώστε τα μονοπώλια και τα ολιγοπώλια να μην πληρώνουν τίποτα. Και εργασιακός μεσαίωνας για όσους έχουν απομείνει. Αυτό είναι το μοντέλο της Ν.Δ.

«Ο Τσίπρας τους έστρωσε το χαλί»

Ο ΣΥΡΙΖΑ τους έκανε πάρα πολύ μεγάλη χάρη, γιατί τους έστησε το τέταρτο μνημόνιο, που είναι ο ιδανικός θεμέλιος λίθος γι’ αυτό. Τι θέλω να πω με αυτό; Συγκεκριμένα πράγματα. Πρώτον, αντίθετα με εμάς, που όταν μπήκαμε στην κυβέρνηση ήμασταν σε χρηματοοικονομική ασφυξία, δεν μπορούσαμε να πληρώσουμε τίποτα και είχαμε αποπληρωμές να κάνουμε που ήταν αδύνατον να γίνουν. Ο Θεός και οι Άγγελοι να ερχόντουσαν, δεν μπορούσαν να γίνουν…

Ο Τσίπρας, λοιπόν, τους έχει εξασφαλίσει (στην επόμενη κυβέρνηση) πλήρη χρηματοδότηση μέχρι το 2032. Δεν έχουν να ταλαιπωρηθούν καθόλου, ούτε στο υπουργείο Οικονομικών. Κι εγώ που μπήκα σε κατάσταση παροξυσμού γιατί είχαμε 11 μέρες μέχρι να κάνουμε στάση πληρωμών προς όλους. Αυτοί έχουν εξασφαλίσει τις αποπληρωμές μέχρι το 2032 υπό συνθήκες επιτάχυνσης της χρεοκοπίας. Δεν έχουν κάτι που πρέπει να πληρώσουν, την ώρα που το δημόσιο χρέος γίνεται όλο και πιο βαρύ. Μάλιστα, έχουν εξασφαλίσει τη δυνατότητα να λένε στη συνέχεια «ναι, αλλά χρειαζόμαστε πλεονάσματα», άρα τους δικαιολογεί και τη λιτότητα.

Και τι θα πει μετά ο Τσίπρας; Γιατί έχει συμφωνήσει σε πλεόνασμα 3,5%; Μα, εσύ τα αποδέχτηκες. Τι θα πουν οι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ αύριο το πρωί; Φέρτε τα τρένα πίσω; Μα εσείς τα δώσατε. Φέρτε πίσω το ΕΚΑΣ; Μα εσείς το καταργήσατε. Ουσιαστικά το τέταρτο μνημόνιο του ΣΥΡΙΖΑ είναι η ιδανική βάση πάνω στην οποία θα χτιστεί αυτό το τοξικό οικοδόμημα όχι της Ν.Δ., δεν είναι καν της Ν.Δ., είναι ενός κομματιού της ηγεσίας της Ν.Δ. που εξυπηρετεί τα χειρότερα, πιο ποταπά αντιφιλελεύθερα, αντιαναπτυξιακά, καπιταλιστικά, ούτε καν καπιταλιστικά, φεουδαρχικά συμφέροντα. Μονομέτωπος αγώνας με αυτούς, λοιπόν.

Αυτό όμως τι σημαίνει; Σημαίνει ότι δεν μπορώ να κάνω χάρη στους φίλους μου και να τους πω «ψηφίστε ΣΥΡΙΖΑ γιατί μας κατηγορούν ότι χτυπάμε τον ΣΥΡΙΖΑ». Ναι, τι θέλετε, παιδιά; Να πούμε στον κόσμο να ψηφίσει ΣΥΡΙΖΑ; Εσείς τους στρώσατε το χαλί. Ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε πολλά καλά πράγματα, εμείς δεν ισοπεδώνουμε. Ας πούμε το ότι επέκτεινε τη νοσοκομειακή περίθαλψη σε όλο τον πληθυσμό είναι εξαιρετικό. Μπράβο, συγχαρητήρια. Προσπάθησε να αυξήσει τον κατώτατο μισθό. Ανοησίες βέβαια, γιατί δεν μπορείς να βάζεις 80% φόρο και εισφορές στον μικρομεσαίο και ταυτόχρονα να του λες να αυξήσει και τον κατώτατο μισθό. Ρίξτε τον φόρο, να τον αυξήσει τον κατώτατο μισθό, που εμείς προτείνουμε. Αλλά τέλος πάντων, προσπάθησαν. Δεν έχουν όμως ούτε την αναλυτική ικανότητα ούτε το σθένος ούτε πλέον την αξιοπρέπεια και τη νομιμοποίηση να υποστηρίξουν στη Βουλή ως αξιωματική αντιπολίτευση αυτά τα καλά που κάνουν. Γι’ αυτό λέμε εμείς «ψήφο στο ΜέΡΑ25».

«Το 2015 δεν πρέπει να επαναληφθεί: καμία διαπραγμάτευση»

Έχω παρατηρήσει ότι, έτσι όπως περιγράφεις και συ το ασφυκτικό πλαίσιο, τα μνημόνια πέρα απ όλα τα άλλα είναι και μια διαδικασία που «μασάει πρωθυπουργούς» και εξαφανίζει κόμματα…

Κάθε μνημόνιο «τρώει» έναν πρωθυπουργό. Ο Τσίπρας εφάρμοσε μνημόνιο και νόμιζε ότι θα επιβιώσει. Υπάρχει μια ύβρις σε αυτό.

Πράγματι, έχω την εντύπωση ότι το πολιτικό πλαίσιο είναι τόσο ασφυκτικό που μπορεί να αλλάξει μόνο αν οι πιστωτες δεχτούν να το χαλαρώσουν. Ομως δυσκολεύομαι να δω κάποια δυναμική όπως αυτή που έχεις στο μυαλό σου. Πώς μπορείς, τελικά, να παρέμβεις σε μια τόσο μαύρη κατάσταση;

Μια χαρά μπορείς, διότι, όταν είσαι στην απόγνωση, τα πράγματα είναι εύκολα. Δηλαδή, αν είχαμε πολύ λίπος να κάψουμε, το σκέφτεσαι… Τώρα δεν έχουμε, χάνουμε τα παιδιά μας, είναι απλά τα πράγματα. Δεν μπορεί ο ΦΠΑ να είναι στο 24%, πρέπει να πάει 18% μάξιμουμ. Να μη σου πω 15% με πλαστικό χρήμα, όπως λέμε εμείς. Κατάργηση της προπληρωμής φόρων χθες, όχι ότι βγήκε ο Τσίπρας τώρα και θα κάνει λέει 50%. Όχι, εμείς λέμε σήμερα 100%. Έφυγε, πάει.

ΤΑΙΠΕΔ. Υπερταμείο. Απαγορεύεις τις πωλήσεις. Τους δίνεις τραπεζική άδεια, φτιάχνεις μια νέα αναπτυξιακή τράπεζα. Χρησιμοποιούμε τη δημόσια περιουσία όχι για να την πουλάμε, αλλά ως εχέγγυα για επενδυτικές ροές. Δημόσια εταιρεία διαχείρισης, σταματάνε όλοι οι πλειστηριασμοί, σταματάνε όλες οι πωλήσεις. Πάνε όλα τα κόκκινα δάνεια στη δημόσια αυτή εταιρεία. Αυτά τα πράγματα θα τα νομοθετήσουμε τις πρώτες 100 μέρες, για να μην πω τις πρώτες δύο εβδομάδες. Κι όλοι λένε «και τι θα πουν οι δανειστές;». Μα δεν θα τους ρωτήσουμε, ας πουν ό,τι θέλουν. Αν θέλουν να μας πετάξουν απ’ το ευρώ επειδή κάναμε τα αυτονόητα, αυτά που πρέπει να ισχύουν είτε έχουμε ευρώ είτε δεν έχουμε ευρώ, να μας πετάξουν στον δρόμο.

Είναι μεγαλύτερο το κόστος μιας εξόδου από το ευρώ πια;

Από το 2009 λέω ότι είναι μεγαλύτερο το κόστος του «Ναι σε όλα». Είναι αυτό που σου έλεγα πριν για τα τρία πιθανά αποτελέσματα. Για μένα το Grexit δεν είναι το χειρότερο, το χειρότερο είναι αυτό που γίνεται τώρα. Εγώ είμαι απόλυτα σίγουρος ότι δεν θα μας πετάξουν. Αν θελήσουμε να το κάνουμε και δουν ότι είμαστε αποφασισμένοι, όχι όπως το 2015, δεν θα τολμήσουν. Το 2015 δεν πρέπει να επαναληφθεί. Καμία διαπραγμάτευση. Αυτά τα πράγματα, τα οποία εμείς είμαστε πεπεισμένοι ότι πρέπει να γίνουν, τα κάνουμε.

Δεν σου λέω τώρα να διπλασιάσουμε τις συντάξεις και να δώσουμε παροχές, αυτά που λέει ο Τσίπρας. Τα πολύ απαραίτητα, πάρα πολύ βασικά πράγματα. Και το παράλληλο σύστημα πληρωμών, γιατί εμείς το σχεδιάσαμε, τώρα να το έχει η Ιταλία, «δεν λέει…»

Μου λένε «ναι, πας για ρήξη». Η ρήξη είναι αναπόφευκτη. Να το πω διαφορετικά. Αν θέλει να κάνει αυτό που είπε ο Τσίπρας, θέλει ρήξη. Γιατί το τέταρτο μνημόνιο δεν του επιτρέπει να κάνει τίποτε απ’ αυτά που είπε. Αν θέλει ο Μητσοτάκης να κάνει αυτό που λέει για συντελεστές, φορολογία χαμηλή, πάλι θέλει ρήξη. Όταν είσαι σε μια κατάσταση που βρίσκεσαι εγκλωβισμένος σε μια σκοτοδίνη, θέλει ρήξη με τη σκοτοδίνη. Εγώ δεν θέλω ρήξη με τους δανειστές, ούτε με τον Γιούνκερ, ούτε με τη Μέρκελ, ούτε με κανέναν. Αλλά δεν τη φοβάμαι κιόλας. Και νομίζω ότι αν πάμε συντεταγμένα…

Δύο είναι τα τινά. Η μία είναι να μας πετάξουν έξω, η άλλη είναι να μην μας πετάξουν. Και στις δύο περιπτώσεις θα είμαστε καλύτερα απ’ ό,τι είμαστε σήμερα. Όσον αφορά την Ευρώπη, εμείς είμαστε το μοναδικό ευρωπαϊκό κόμμα, δηλαδή όλες μας οι αποφάσεις, το πρόγραμμά μας, οι υποψήφιοι βουλευτές, εγκρίνονται από τα 135.000 μέλη, εκ των οποίων μόνο οι 10.000 είναι Έλληνες. Οι άλλοι 125.000 είναι μη Έλληνες. Δεν βλέπουμε την Ευρώπη σαν μια αγελάδα, την οποία θέλουμε να αρμέξουμε. Η οποία είναι κακιά αγελάδα και δεν μας δίνει γάλα για να πιουν τα παιδιά μας.

Η Ευρώπη είμαστε εμείς. Εμείς δεν μένουμε Ευρώπη. Τι σημαίνει αυτό; Να προβλέψω μια συζήτηση που θα γίνει – δεν ξέρω αν θα γίνει προεκλογικά, δεν νομίζω ότι έχουν την ικανότητα να την κάνουν. Αν ήταν λίγο έξω, θα την έκαναν. Κι αν δεν την έκαναν προεκλογικά, κάποια στιγμή θα την κάνουν μετεκλογικά. Επειδή η ευρωπαϊκή οικονομία βρίσκεται σε μεγάλη ύφεση ξανά. Ο Ντράγκι σκέφτεται να κάνει ξανά την ποσοτική χαλάρωση. Αρχίζει να τυπώνει χρήμα πάλι και να αγοράζει ομόλογα.

Ξέρω, τους βλέπω έτοιμους όλους τους μνημονιακούς να λένε αφήστε αυτά που λέει ο Βαρουφάκης, τώρα πρέπει που είμαστε καλά παιδιά να αρχίσει να αγοράζει και τα δικά μας ομόλογα. Πρώτον, δεν θα το κάνει. Θα αρχίσει να αγοράζει ομόλογα, αλλά δικά μας δεν θα αγοράσει σίγουρα. Αλλά και να τα αγοράσει δεν θα γίνει τίποτα, γιατί όταν έχεις ένα τόσο μη βιώσιμο χρέος το να σου αγοράσει μερικά ομόλογα από αυτά τα καινούρια που βγάζεις, όταν το 90% των χρεών είναι ήδη στον ESM ή στο ΔΝΤ, είναι δώρον άδωρο.

Δεύτερον, δεν πρέπει η ΕΚΤ να αγοράζει ομόλογα του Δημοσίου. Πρέπει να κάνει κάτι άλλο. Η πρότασή μας, που κατεβήκαμε στις ευρωεκλογές πανευρωπαϊκά με αυτήν, είναι ότι πρέπει να αγοράζεις ομόλογα της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων για να έχουμε ένα μεγάλο επενδυτικό πακέτο για την πράσινη μετάβαση σε όλη την Ευρώπη, της τάξης του 0,5 δισ. Αν στείλετε εμάς στη Σύνοδο Κορυφής, δεν θα πάμε ζήτουλες, «δώστε μας κι εμάς μερικά ομολογάκια». Θα λέμε όχι, αυτό δεν πρέπει να γίνει, εμείς θέλουμε αναδιάρθρωση χρέους, δεν θέλουμε να σας πουλάμε κι άλλο χρέος. Θέλουμε αναδιάρθρωση του χρέους και θα την κάνουμε μόνοι μας. Αλλά σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, αν θέλετε να σταματήσει η ευρωπαϊκή κρίση, χρειάζεται επενδύσεις στην πράσινη μετάβαση, που είναι ο τομέας ο οποίος θα δημιουργήσει καλές θέσεις εργασίας και σε τεχνολογίες που η Ευρώπη μένει πίσω από τους Κινέζους και η αγορά από την ΕΚΤ ομολόγων της Τράπεζας Επενδύσεων πρώτον δεν είναι τοξική, δεύτερον δουλεύει και τρίτον είναι νόμιμη. Ενώ αυτά που κάνετε τώρα δεν είναι νόμιμα.

Οπότε βλέπεις ότι σε όλα τα επίπεδα, είτε μιλάμε για το τι θα κάνουμε στην Ελλάδα είτε για το τι θα προτείνουμε στην Ευρώπη, εμείς έχουμε ένα ευρωπαϊκό κι ένα ελληνικό σχέδιο, τα οποία κουμπώνουν κι έχουν μια λογική συνέπεια.

«Οι υδρογονάνθρακες να μείνουν στα έγκατα της γης»

Μια που μιλάμε τελικά για την ανάγκη δημιουργίας χρήματος θέλω να σε ρωτήσω γιατί στέκεσαι αντίθετος σ αυτό το μεγάλο ενεργειακό πρότζεκτ που εξελίσσεται στην περιοχή με τις έρευνες για υδρογονάνθρακες…

Είναι η θέση του κόμματός μου. Θυμάσαι που κάποτε λέγαμε «το Αιγαίο στα ψάρια του»; Τώρα λέμε «οι υδρογονάνθρακες στα έγκατα της γης». Πρώτον, έχουμε κλιματική καταστροφή, ε, νομίζω ότι πρέπει να την πάρουμε λίγο σοβαρά. Πέρα απ’ αυτό, θα σου πει κάποιος «μα καλά, εμείς θα βγάλουμε το φίδι από την τρύπα;». Ωραία, πες ότι μας νοιάζει μόνο ο ελληνικός λαός και δεν μας νοιάζει το γεγονός ότι τα παιδιά μας δεν θα μπορούν να ζήσουν σε αυτόν τον πλανήτη. Πες ότι το ξεχνάμε. Καταστροφή θα είναι να αρχίσουν τώρα εξορύξεις στα Γιάννενα για παράδειγμα, με καταστροφή πλήρη της γης. Θυμάμαι, περνούσα με το αυτοκίνητό μου στο Τέξας σε μια πανέμορφη έρημο και αναγκαζόμουν να κλείνω τα παράθυρα γιατί βρώμαγε. Με όλα αυτά τα από κάτω που σπάνε τα πετρώματα. Στα Γιάννενα, στην Ήπειρο πόσο θα κρατήσει αυτό; Δέκα χρόνια;

Μέχρι να καταστραφεί.

Μετά θα φύγουν όμως, θα έχουν αφήσει μια μαύρη τρύπα εκεί. Βέβαια υπάρχει και το άλλο ότι θα υπάρξει πολύ χρήμα που θα ρεύσει από εκεί. Ποιος θα το πάρει; Ο Κοπελούζος, ο Βαρδινογιάννης και οι δανειστές δεν θα το πάρει ο ελληνικός λαός. Η κατάρα του πετρελαίου. Οι λαοί στις χώρες που έχουν βρει μεγάλα κοιτάσματα έχουν καταστραφεί με εξαίρεση τη Νορβηγία.

Και τέλος για τα πολιτικά. Υπάρχει λόγος να δίνουμε τεράστια δώρα στον Ερντογάν; Να του λέμε κοίταξε να δεις, όλη αυτή τη θάλασσα κάτω από την Τουρκία θα την εκμεταλλευτούμε εμείς με τους Κύπριους και τον Νετανιάχου, τον φονιά των Παλαιστινίων. Αυτό είναι τεράστιο δώρο στον Ερντογάν, ο οποίος θέλει να σταθεροποιήσει ένα ασταθές καθεστώς λέγοντας στους Τούρκους ότι αυτοί τα βρίσκουν με εκείνους για να μας πάρουν το πετρέλαιο κάτω απ’ την κοιλιά μας. Πόσο έξυπνο είναι σ’ έναν ασταθή πρόεδρο, που αποζητά τρόπους για να δημιουργήσει εντάσεις στο Αιγαίο, να του δίνεις δικαιολογίες με αυτό που τελικά δεν θα σου φανεί καλό και χωρίς τις εντάσεις;

Φαντάζομαι διάβασες την επισήμανση, τον κίνδυνο που σήμανε ο Κώστας, ο οποίος λέει στην κυριακάτικη «Καθημερινή» ότι φοβάται νέα Ίμια κ.λπ. Και περιγράφει ακριβώς το σενάριο ότι μια κυβέρνηση η οποία κάποτε θα είναι ασταθής είναι πιθανόν να βρεθεί στην ίδια θέση που βρισκόταν εκείνος το 1996. Διακρίνεις έναν κίνδυνο ή μια ανησυχία;

Θα έπρεπε να είμαστε έτοιμοι για μια τέτοια κίνηση από τη μεριά της Τουρκίας. Αυτό που εγώ βλέπω είναι ότι τους δίνουμε συνεχώς τροφή για να πάνε προς τα εκεί. Ιδίως με τους υδρογονάνθρακες.

Όσα χρόνια κάνω αυτή τη δουλειά, σχεδόν τριάντα πια, δεν έχω συναντήσει άλλη κυβέρνηση να τόσο φιλική με τους Αμερικανούς. Πώς το αξιολογείς αυτό;

Περιττό να σου πω ότι τα τελευταία τέσσερα χρόνια τρίβω τα μάτια μου με όλα αυτά που βλέπω. Περίμενα εγώ ποτέ ότι οι σύντροφοί μου του ΣΥΡΙΖΑ, οι οποίοι μάλιστα ήταν άνθρωποι που με χαρακτήριζαν «δεξιό» και «άνθρωπο των Αμερικανών», επειδή ζούσα στην Αμερική πριν έρθω εδώ και έχω καλές σχέσεις με όλο τον προοδευτικό κόσμο στην Αμερική…. Και με χαρακτήριζαν οι ΣΥΡΥΖΑίοι ότι είμαι άνθρωπος των Αμερικανών και του Σόρος, έλεγαν και τέτοια. Να βλέπω αυτούς τους ανθρώπους να χαριεντίζονται με τον Τραμπ, να βλέπω αυτούς τους ανθρώπους να μην λένε μία κουβέντα για τη σφαγή στη Γάζα την ώρα που χαριεντίζονται με τον Νετανιάχου. Αλλά και να τους ακούω να μου λένε ότι τη λιτότητα θα τη διώξει η ανάπτυξη που θα φέρει η εφαρμογή του μνημονίου.

Μου θύμισε την ταινία του πενήντα κάτι, το «Invasion of the Body Snatchers», «Η μακάβρια εισβολή». Είναι η ιστορία που έρχονται οι σπόροι ενός φυτού από το υπερπέραν και μπαίνουν στους ανθρώπους κι αρχίζουν να φυτρώνουν μέσα τους και ξαφνικά δεν αναγνωρίζεις τον άνθρωπό σου. Έτσι νιώθω. Όσον αφορά τόσο το μνημόνιο όσο και την εξωτερική πολιτική. Γιατί το άλλο; Πήγαινε στη Μόρια, στη Λέσβο. Είναι δυνατόν αριστερή κυβέρνηση να αφήνει τους ανθρώπους να ζουν έτσι; Δεν είναι αποτυχία, είναι επιλογή. Για να στέλνουν SMS σπίτι τους «μην έρθετε εδώ, είναι χάλια». Το κάνει αυτό η Αριστερά ποτέ; Και μετά κατηγορούμε τον Σαλβίνι…

Σε ευχαριστώ πολύ για το χρόνο που μου διέθεσες και για τη συζήτηση που είχαμε.

"google ad"