Γκορμπατσόφ στο Spiegel: Η Γερμανία θέλει να διαιρέσει την Ευρώπη -Ερχεται νέος «Ψυχρός» Πόλεμος

Ηταν ο τελευταίος ηγέτης της πάλαι ποτέ κραταιάς ΕΣΣΔ. Έμελλε να σκάσει στα χέρια του η βόμβα της διάλυσής της, με αποτέλεσμα πολλοί να τον θεωρούν υπεύθυνο για την κατάρρευση.

Ο 83χρονος πλέον Μιχαήλ Γκορμπατσόφ έχει ακούσει πολλά να του καταμαρτυρούν, ενώ δεν λείπουν κι εκείνοι που τον κατατάσσουν στους λυτρωτές του ρωσικού λαού, που με την περεστρόικα κατάφερε να αποτινάξει την ισχύ του ΚΚΣΕ και των κρατικών δομών του.

Για τον Γκορμπατσόφ έχει έρθει ο καιρός των μεγάλων απολογισμών της δική του πορείας που έτσι και αλλιώς είναι συνυφασμένη με της Ρωσίας και της Ευρώπης. Έντονα καταβεβλημένος από τρεις απανωτές εγχειρήσεις στις οποίες υποβλήθηκε το τελευταίο διάστημα (σε σπονδυλική στήλη, καρωτίδα και προστάτη) και με μια ακόμη να έρχεται οσονούπω, παραχώρησε βαρυσήμαντη συνέντευξη στο γερμανικό περιοδικό Spiegel, με έναν όρο: να μην φωτογραφηθεί. Η φαρμακευτική αγωγή που ακολουθεί ένα παραμορφώσει το πρόσωπο του με αποτέλεσμα, όπως λέει εκείνος, να μοιάζει με μπουλντόγκ.

Ο Γκορμπατσόφ, απομακρυσμένος πλέον από την τρέχουσα πολιτική σκηνή, βλέπει πως δεν έχουμε μάθει τίποτα από την Ιστορία και ότι πλέον υπάρχουν όλα τα σημάδια για έναν νέο Ψυχρό Πόλεμο. Καταφέρεται εναντίον του Πούτιν λέγοντας πως θεωρεί τον εαυτό του σαν Θεό, αλλά και της Γερμανίας καθώς θεωρεί πως υπάρχουν αρκετοί μέσα στη συγκεκριμένη χώρα που επιθυμούν τη διαίρεση της Ευρώπης.

Ένα μέρος της συνέντευξης, όπως την αναμεταδίδει το Vima.gr, έχει ως εξής:

SPIEGEL: Συμβάλατε όσο λίγοι στον τερματισμό του Ψυχρού Πολέμου. Τώρα επιστρέφει ως αποτέλεσμα της κρίσης της Ουκρανίας. Πόσο επώδυνο είναι αυτό;

Γκορμπατσόφ: Έχω την αίσθηση του déjà vu. Ίσως αυτό να σας δώσει καλό τίτλο για αυτή τη συνέντευξη: Φαίνεται σαν να επαναλαμβάνονται όλα. Υπήρξε μια εποχή που χτίστηκε ένα τείχος και μια εποχή που γκρεμίστηκε. Δεν είμαι ο μόνος που πρέπει να ευχαριστήσετε για το γεγονός ότι αυτό το τείχος δεν υπάρχει πια. Η Ostpolitik (ανατολική πολιτική) του (πρώην καγκελαρίου) Βίλι Μπραντ ήταν σημαντική, όπως ήταν και οι διαδηλώσεις στην Ανατολική Ευρώπη. Τώρα, νέα τείχη χτίζονται και η κατάσταση απειλεί να κλιμακωθεί. Βλέπω πραγματικά όλα τα σημάδια ενός νέου Ψυχρού Πολέμου. Τα πράγματα θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε έκρηξη ανά πάσα στιγμή, αν δεν δράσουμε. Η απώλεια της εμπιστοσύνης είναι καταστροφική. Η Μόσχα δεν εμπιστεύεται πλέον τη Δύση και η Δύση δεν εμπιστεύεται πια την Μόσχα. Αυτό είναι τρομερό.

Spiegel: Πιστεύετε ότι είναι δυνατόν να υπάρξει άλλος ένας μεγάλος πόλεμος στην Ευρώπη;

Γκορμπατσόφ: Δεν θα έπρεπε καν να σκεφτόμαστε ένα τέτοιο σενάριο. Ενας τέτοιος πόλεμος σήμερα θα οδηγούσε αναπόφευκτα σε έναν πυρηνικό πόλεμο. Αλλά οι δηλώσεις και από τις δύο πλευρές και η προπαγάνδα με οδηγούν να φοβάμαι το χειρότερο. Αν η μία πλευρά χάσει την ψυχραιμία της σε αυτή την εκρηκτική ατμόσφαιρα, τότε δεν θα επιβιώσουμε τα επόμενα χρόνια.

Spiegel: Δεν υπερβάλλετε κάπως τα πράγματα;

Γκορμπατσόφ: Δεν λέω τέτοια πράγματα ελαφρά τη καρδία. Είμαι ένας άνθρωπος με συνείδηση. Αλλά αυτή είναι, πραγματικά, η κατάσταση. Ανησυχώ αληθινά και βαθιά.

Ρωσικό δόγμα 

Spiegel: Το νέο ρωσικό στρατιωτικό δόγμα περιγράφει την ανατολική επέκταση και την «ενίσχυση των επιθετικών δυνατοτήτων του ΝΑΤΟ» ως μία από τις κύριες απειλές που αντιμετωπίζει η Ρωσία. Συμφωνείτε;

Γκορμπατσόφ: Η προς ανατολάς επέκταση του ΝΑΤΟ έχει καταστρέψει την ευρωπαϊκή αρχιτεκτονική ασφαλείας, όπως ορίστηκε στο Ελσίνκι το 1975. Η ανατολική επέκταση ήταν μια στροφή 180 μοιρών, ακύρωση της απόφασης του Χάρτη των Παρισίων του 1990, όταν όλα τα ευρωπαϊκά κράτη αποφασίσαμε από κοινού να βάλουμε τέλος, για τα καλά, στον Ψυχρό Πόλεμο. Ρωσικές προτάσεις, όπως εκείνη του πρώην προέδρου Ντμίτρι Μεντβέντεφ ότι θα πρέπει να καθίσουμε μαζί και να εργαστούμε για μια νέα αρχιτεκτονική ασφαλείας, αγνοήθηκαν αλαζονικά από τη Δύση. Βλέπουμε τώρα τα αποτελέσματα.

Spiegel: Η σύγκρουση στην Ουκρανία είναι κάτι προσωπικό για εσάς – και όχι μόνο για πολιτικούς λόγους.

Γκορμπατσόφ: Ναι, είμαι κατά το ήμισυ Ουκρανός. Η μητέρα μου, και η γυναίκα μου η Ραϊσα, ήταν Ουκρανές. Μίλησα τις πρώτες μου λέξεις στα ουκρανικά, και τα πρώτα τραγούδια που άκουσα ήταν ουκρανικά. Η νότια ρωσική περιοχή της Σταυρούπολης, από όπου κατάγομαι και όπου κάποτε υπηρέτησα ως επικεφαλής του κόμματος, είχε συμμαχήσει κατά την σοβιετική περίοδο με το Ντονέτσκ της ανατολικής Ουκρανίας, όπου αυτός ο φοβερός πόλεμος μαίνεται σήμερα. Τότε προσφέραμε αμοιβαία βοήθεια ο ένας στον άλλον. Ήμασταν φίλοι και ζούσαμε σε ένα κράτος. Παρ’ όλα αυτά, ακόμη και σήμερα έχω φίλους και συγγενείς στην Ουκρανία – όπως και οι περισσότεροι Ρώσοι.

Spiegel: Ως γενικός γραμματέας του Κομμουνιστικού Κόμματος, αγωνιστήκατε για την γκλάσνοστ και την περεστρόικα. Πιστεύετε ότι αυτά έχουν ερειπωθεί υπό τον Πούτιν;

Γκορμπατσόφ: Εχω μια εντελώς διαφορετική άποψη. Η γκλάσνοστ δεν είναι νεκρή, ούτε η δημοκρατία. Μια νέα γενιά έχει μεγαλώσει στη Ρωσία κάτω από εντελώς διαφορετικές συνθήκες – και είναι πολύ πιο ελεύθερη από ό, τι στη Σοβιετική Ενωση. Το ρολόι δεν μπορεί πλέον να γυρίσει πίσω. Τίποτα δεν έχει ερειπωθεί.

Spiegel: Αλλά η ρωσική ηγεσία είναι πιο αυταρχική ό, τι ήταν εδώ και πολύ καιρό.

Γκορμπατσόφ: Τι εννοείτε όταν λέτε «για πολύ καιρό»;

Spiegel: Από την προ-Γκορμπατσόφ εποχή στη Σοβιετική Ενωση. Υπάρχουν και πάλι όρια στην ελευθερία της γνώμης και του Τύπου, και οι εκλογές δεν είναι ελεύθερες.

Γκορμπατσόφ: Τότε έχουμε την ίδια άποψη για τα πράγματα. Από τότε, έχω γεράσει, και έχω ένα μακρύ ταξίδι πίσω μου. Οταν έγινα μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος, έγραψα ένα δοκίμιο με τίτλο: «Ο Στάλιν, η δόξα μας στον πόλεμο, ο Στάλιν μας εμπνέει, εμάς την νεολαία». Σήμερα υποστηρίζω εκείνους που αγωνίζονται κατά της λατρείας του Στάλιν.

Ο Πούτιν 

Spiegel: Ο Πούτιν περιορίζει την δημοκρατία, αλλά η πλειοψηφία εξακολουθεί να εμφανίζεται ικανοποιημένη με την ηγεσία του. Γιατί;

Γκορμπατσόφ: Όταν ο Πούτιν μετακόμισε στο Κρεμλίνο, βρέθηκε με μια δύσκολη κληρονομιά. Υπήρχε χάος παντού. Η οικονομία είχε γονατίσει, ολόκληρες περιοχές ήθελαν να αποσχισθούν. Η Ρωσία ήταν υπό αποσύνθεση. Ο Πούτιν σταμάτησε αυτή τη διαδικασία και αυτό θα παραμείνει το μεγαλύτερο επίτευγμα της θητείας του. Ακόμη και αν ο Πούτιν δεν είχε καταφέρει να επιτύχει οτιδήποτε άλλο, πάντα θα πιστώνεται με αυτό. Αλλά ναι, μερικές φορές καταφεύγει σε αυταρχικές μεθόδους. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο ήμουν αντίθετος σε μια τρίτη θητεία του στην προεδρία.

Spiegel: Πριν από χρόνια γράψατε ότι το μόνο που ενδιαφέρει τον Πούτιν είναι η παραμονή στην εξουσία.

Γκορμπατσόφ: Δεν μπορώ να κοιτάξω μέσα στο μυαλό του Πούτιν, οπότε δεν ξέρω. Αλλά δεν θα προχωρήσουμε χωρίς δημοκρατία και λαϊκή συμμετοχή. Χρειαζόμαστε ελεύθερες εκλογές και τη συμμετοχή του λαού στην πολιτική διαδικασία. Τα πράγματα δεν μπορούν να συνεχίσουν ως έχουν μέχρι τώρα, με ένα νόμο που συζητείται για πρώτη φορά το πρωί και ψηφίζεται το ίδιο βράδυ.

SPIEGEL: Είναι οι Ρώσοι έτοιμοι για περισσότερη δημοκρατία;

Γκορμπατσόφ: Αυτό είναι ένα ερώτημα που θα πρέπει να το θέσετε στην ρωσική αντιπολίτευση, η οποία δεν είναι πολύ ισχυρή.

SPIEGEL: Αλλά εμείς ρωτάμε εσάς.

Γκορμπατσόφ: Δεν είναι όλα εντάξει, όταν εκείνοι που σκέφτονται διαφορετικά καταπιέζονται, ή όταν κάποιος σαν τον μπλόγκερ πολιτικό Αλεξέι Ναβάλνι τίθεται σε κατ ‘οίκον περιορισμό μόνο και μόνο επειδή άνοιξε το στόμα του.

Spiegel: Με την οικονομία στα πρόθυρα της ύφεσης και το ρούβλι να καταρρέει, νομίζετε ότι υπάρχει κάποια πιθανότητα να αλλάξει πορεία ο Πούτιν;

Γκορμπατσόφ: Δεν χρειάζεται να φοβάται, γιατί είναι ακόμα πολύ δημοφιλής.

SPIEGEL: Τον Νοέμβριο, κατά τη διάρκεια της παρουσίασης του νέου βιβλίου σας, είπατε ότι ο Πούτιν πάσχει από μια ασθένεια που δεν σας ήταν ξένη όταν ήσασταν στο Κρεμλίνο: την υπερβολική αυτοπεποίθηση. Ο Πούτιν, είπατε, βλέπει τον εαυτό του σαν δεύτερο Θεό.

Γκορμπατσόφ: Ισως να πιστεύει πως είναι ίσος με τον Θεό (γέλια). Φυσικά ο Πούτιν δεν είναι Θεός. Αλλά εκείνοι που φέρουν την ευθύνη πρέπει επίσης να είναι αποφασισμένοι και ικανοί να λαμβάνουν αποφάσεις – με άλλα λόγια, να έχουν μια υγιή αυτοπεποίθηση.

Η ΕΣΣΔ

SPIEGEL: Σας ενοχλεί που πολλοί στη χώρα σας σας βλέπουν σαν τον άνθρωπο που κατέστρεψε τη Σοβιετική Ενωση;

Γκορμπατσόφ: Πολλοί σήμερα γνωρίζουν ότι αυτό δεν είναι αλήθεια. Δυστυχώς, ακούω ακόμα τέτοια υπονοούμενα και από τον πρόεδρο Πούτιν, για να μην μιλήσω για τους λεγόμενους πατριώτες, που θα ήθελαν να σύρουν εμένα και το Κομμουνιστικό Κόμμα στο δικαστήριο με την κατηγορία της εσχάτης προδοσίας.

SPIEGEL: Θα ήταν καλύτερα αν η Σοβιετική Ενωση είχε παραμείνει άθικτη;

Γκορμπατσόφ: Σίγουρα. Η γρήγορη κατάρρευση της Σοβιετικής Ενωσης είναι επίσης μέρος της βαθύτερης αιτίας για την τρέχουσα σύγκρουση στην Ουκρανία.
SPIEGEL: Στην αποχαιρετιστήρια ομιλία σας, προτού εγκαταλείψετε το Κρεμλίνο, στο τέλος του 1991, τονίσατε τις επιτυχίες της πολιτικής σας και είπατε ότι καμία γειτονική χώρα δεν χρειάζεται να φοβάται τα ρωσικά στρατεύματα πια. Τώρα, αυτός ο φόβος έχει επιστρέψει.

Γκορμπατσόφ: Δυστυχώς, ξεχνάμε τα πράγματα που μας διδάσκει η ιστορία.

Spiegel: Ποιος φταίει αυτό;

Γκορμπατσόφ: Μου κάνετε το αιώνιο ερώτημα του ποιος φταίει, η νύφη ή η πεθερά; (γέλια). Σοβαρά όμως: Η Ρωσία και η Δύση φέρουν και οι δύο ευθύνη, αν και σε διαφορετικό βαθμό. Κανείς δεν έχει δείξει κατανόηση για την σοβαρότητα της κατάστασης.

Ο Ψυχρός Πόλεμος και οι ΗΠΑ

Spiegel: Δεν ήταν η Αμερική ο νικητής του Ψυχρού Πολέμου;

Γκορμπατσόφ: Θα ήταν η Αμερική σε θέση να επιτύχει αυτές τις μαζικές αλλαγές χωρίς την Μόσχα, χωρίς εμάς; Οχι! Δείξαμε εκείνη την εποχή τί είναι δυνατόν αν εργαστούμε από κοινού: Λύσαμε περιφερειακές συγκρούσεις, επιτύχαμε την επανένωση της Γερμανίας, την απόσυρση των σοβιετικών στρατευμάτων από την Ανατολική Ευρώπη, τον πυρηνικό αφοπλισμό. Δυστυχώς, η Αμερική, στη συνέχεια άρχισε να χτίζει μια παγκόσμια αυτοκρατορία, μια μέγα-αυτοκρατορία.

Spiegel: Πότε άρχισε η Αμερική αυτή την πορεία;

Γκορμπατσόφ: Οταν η Σοβιετική Ενωση κατέρρευσε, κάποιοι έχυσαν κροκοδείλια δάκρυα, τρίβοντας τα χέρια τους κάτω από το τραπέζι. Οι Αμερικανοί άρχισαν να περικυκλώνουν την Ρωσία  με τους λεγόμενους αμυντικούς δακτυλίους – με την προς ανατολάς επέκταση του ΝΑΤΟ. Το ΝΑΤΟ επενέβη στρατιωτικά στο γιουγκοσλαβικό εμφύλιο πόλεμο χωρίς τη συγκατάθεση του ΟΗΕ. Αυτή ήταν μια υπόθεση που δημιούργησε προηγούμενο. Ολα αυτά προκάλεσαν μια σπασμωδική αντίδραση στη Ρωσία. Κανένας ηγέτης του Κρεμλίνου δεν μπορεί να αγνοήσει κάτι τέτοιο.

Η Μέρκελ και η Γερμανία 

SPIEGEL: Είστε απογοητευμένος από τους Γερμανούς;

Γκορμπατσόφ: Πολλοί στη Γερμανία φαίνεται να θέλουν να συμμετάσχουν στη νέα διαίρεση της Ευρώπης. Είναι ίσως καλύτερα αν σταματήσω εδώ. Μην με προκαλείτε άλλο. Είμαι Ρώσος και δεν μπορώ να πω πάρα πολλά για τις εσωτερικές υποθέσεις της Γερμανίας.

Spiegel: Οι εσωτερικές υποθέσεις της Γερμανίας επηρεάζουν όλη την Ευρώπη.

Γκορμπατσόφ: Η κατάσταση των σχέσεων μεταξύ της Γερμανίας και της Ρωσίας έχουν επιπτώσεις για το παγκόσμιο πολιτικό κλίμα. Δεν πρέπει να το ξεχνάμε αυτό, και για την κρίση στην Ουκρανία.

Spiegel: Πώς θα έμοιαζε μια λύση σε αυτή την κρίση;

Γκορμπατσόφ: Αμεση κατάπαυση του πυρός, που θα την ακολουθούσε μια διεθνής προσπάθεια για την ανοικοδόμηση των κατεστραμμένων περιοχών. Εάν είναι απαραίτητο, θα πρέπει να καλέσουμε τον Μπίσμαρκ και πάλι. Είχε πει ότι η Γερμανία δεν πρέπει ποτέ να κάνει πόλεμο με τη Ρωσία. Η Γερμανία έχει ήδη δοκιμάσει μία φορά κατά τη διάρκεια του Β ‘Παγκοσμίου Πολέμου να επεκτείνει τη σφαίρα επιρροής της στην ανατολή. Ποια διδάγματα χρειάζεται ακόμη; Δεν έχουν ξεχαστεί στη χώρα μου: η μαζική καταστροφή, οι γυναίκες που περίμεναν άνδρες και γιούς που δεν γύρισαν ποτέ. Είναι καλό που οι λαοί μας έχουν συμφιλιωθεί.

SPIEGEL: Ποιά είναι η γνώμη σας για την Ανγκελα Μέρκελ;

Γκορμπατσόφ: Μου αρέσει ως άνθρωπος και ως πολιτικός. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχω το δικαίωμα να την επικρίνω, όπως ακριβώς έχει εκείνη το δικαίωμα να επικρίνει εμένα. Το ίδιο ισχύει και για τις σχέσεις μου με τον Πούτιν. Είναι ένας έμπειρος πρόεδρος, ο οποίος έχει κάνει και συνεχίζει να κάνει πολλά για τη Ρωσία. Την ίδια στιγμή, πρέπει να του πούμε ανοιχτά κάποια πράγματα.

SPIEGEL: Είστε ένας ευτυχισμένος άνθρωπος σήμερα;

Γκορμπατσόφ: Εγραψα πριν από μερικά χρόνια ότι δεν υπάρχουν πραγματικά ευτυχισμένοι μεταρρυθμιστές. Δεν ήμουν στα καλύτερα κέφια εκείνη την εποχή και επέτρεψα στον εαυτό μου να παρασυρθεί κάπως με αυτή την πρόταση. Ναι, όταν κοιτάζω πίσω, είμαι ένας ευτυχισμένος άνθρωπος. Η αντιμετώπιση μεγάλων έργων και η ηγεσία ενός σημαντικού κράτους ήταν, φυσικά, μεγάλα πράγματα.

iefimerida.gr

"google ad"