Δερμιτζάκης: Να γίνει γρήγορα ο εμβολιασμός ώστε να μπλοκαριστεί ο ιός πριν βγουν ανθεκτικά στελέχη

Τι δικές του προτάσεις για τον χρόνο και τον τρόπο άρσης του lockdown καταθέτει ο καθηγητής Γενετικής του πανεπιστημίου της Γενεύης Μανώλης Δερμιτζάκης, με συνέντευξή του στην ιστοσελίδα iEidiseis.gr για την τρέχουσα πορεία του κορωνοϊού στην Ελλάδα, όπως και για τον έλεγχο της επιδημίας, χάρη στα εμβόλια κατά της Covid-19.

Παράλληλα, ο γνωστός καθηγητής Γενετικής του πανεπιστημίου της Γενεύης αναφέρεται στα δεδομένα που, κατά τον ίδιο, θα επιτρέπουν την άρση του lockdown, καθώς η τρίτη εβδομάδα εφαρμογής του στη χώρα εκπνέει, αλλά και στους τρόπους αποφυγής των αρνητικών συνεπειών ενός τρίτου κύματος της επιδημίας, κάτι που βρίσκεται στο χέρι πολιτών και κυβέρνησης, όπως λέει.

Προβληματισμός για την αυξημένη θνητότητα

«Σίγουρα η Ελλάδα πάει καλύτερα στο θέμα των κρουσμάτων τα οποία σταδιακά μειώνονται, φτάνοντας, επί του παρόντος, στα 2.000, περίπου, ανά ημέρα, με την πτωτική αυτή τάση να αναμένεται να επιταχυνθεί το προσεχές διάστημα», σημείωσε αρχικά ο καθηγητής, κρίνοντας πως το αποτέλεσμα της καραντίνας ήταν θετικό, «παρότι η εικόνα παραμένει δύσκολη σε μερικές περιοχές».

Ωστόσο, «το γεγονός του ότι εξερχόμαστε από μία περίοδο με πολλά κρούσματα αφήνει ένα αποτύπωμα» σε ότι αφορά τους «σκληρούς δείκτες» της υγειονομικής κρίσης, με τον ίδιο να θεωρεί πως για δύο εβδομάδες με δέκα ημέρες θα συνεχίσουμε να παρατηρούμε υψηλούς αριθμούς θανάτων και διασωληνώσεων ασθενών Covid-19.

«Όσο μειώνονται τα κρούσματα, βέβαια, τόσο θα μειώνονται και οι θάνατοι», όμως η μείωση στον αριθμό των θυμάτων της επιδημίας «δε θα είναι ραγδαία», προσθέτει. Θεωρεί πιθανό, δε, οι ημερήσιες εκθέσεις του ΕΟΔΥ να  καταγράφουν διψήφιο αριθμό θανάτων ανά ημέρα για διάστημα μεγαλύτερο του ενός μήνα. Υπενθυμίζεται πως χθες, Παρασκευή, κατέληξαν 101 συμπολίτες μας.

Σχετικά με τους ασθενείς που νοσηλεύονται διασωληνωμένοι στις ΜΕΘ, η αύξηση του αριθμού των οποίων συνεπάγεται και περισσότερους θανάτους, ο κ. Δερμιτζάκης δήλωσε πως «δεν ακολουθούν χρονικά τον κύκλο που κάνει ο ιός, αλλά συσσωρεύονται», ενώ από τη στιγμή που «δε μας δίνουν ξεκάθαρα το πόσοι είναι οι νέοι διασωληνωμένοι κάθε μέρα, δεν έχουμε σαφή εικόνα για την ημερήσια αύξηση ή μείωση του αριθμού τους».

Από την άλλη, γεγονός αποτελεί για τον καθηγητή πως «το case fatality rate (σ.σ. θνητότητα) έχει αυξηθεί στην Ελλάδα, κάτι που προκύπτει τόσο από τα στοιχεία για το δεύτερο κύμα της πανδημίας όσο και από τα συνολικά δεδομένα».

Μάλιστα, η αύξηση του αριθμού των θανάτων ανά μονάδα κρούσματος – «η οποία είναι πολύ αυξημένη στη χώρα μας, σε σχέση και με άλλες χώρες της Ευρώπης, όπως και πάνω από τον αντίστοιχο μέσο όρο της Ε.Ε.» – δε μπορεί να αποδοθεί στο ενδεχόμενο υποκαταγραφής των μολύνσεων, επισημαίνει, συσχετίζοντας το φαινόμενο με τη μετάδοση του κορωνοϊού σε ηλικιωμένους και ευπαθείς ομάδες, όσο και με την παρεχόμενη υποστήριξη του συστήματος υγείας στους ασθενείς. Χαρακτηριστικά είπε, επ’αυτού, πως «το ΕΣΥ πρέπει να έχει δυνατότητα να υποστηρίξει τα κρεβάτια, όχι απλά να βάλει τους ασθενείς σε κλίνες».

Για την άρση των μέτρων

Εξάλλου, ο καθηγητής δήλωσε στο iEidiseis πως του έκανε αρνητική εντύπωση η χθεσινοβραδινή αναφορά στην ενημέρωση του Υπ. Υγείας για την επιδημία, πως η Επιτροπή δεν έχει συζητήσει ακόμη το ζήτημα της άρσης των μέτρων, το οποίο θα εξεταστεί την ερχόμενη εβδομάδα, όπως έγινε γνωστό. «Καταλαβαίνω το να μην έχεις αποφασίσει ημερομηνία ανοίγματος αλλά σενάρια θα έπρεπε να υπάρχουν πολλά. Δε χρειάζεται η εκτίμηση να γίνεται με τα στοιχεία της τελευταίας στιγμής, δε προλαβαίνεις», ήταν το σχετικό σχόλιο του κ. Δερμιτζάκη.

Ο ίδιος τάσσεται υπέρ της άρσης του lockdown εφόσον τα κρούσματα πέσουν στα 800 – 900, ή, σε ένα καλύτερο σενάριο, στα 500, έναν αριθμό που χαρακτήρισε «διαχειρίσιμο». Αν, όμως, η Ελλάδα δε πετύχει έναν τέτοιο στόχο την ημέρα που θα επιλεχθεί για την «έξοδο» από την καραντίνα «και καταγράψει 1.500 κρούσματα, για παράδειγμα, τότε προφανώς δεν πρέπει ν’ανοίξουμε».

Εστιάζοντας στο θετικό σενάριο, όπου τα επιδημιολογικά δεδομένα θα επιτρέπουν τη λήξη της καραντίνας, ο επιστήμονας είπε πως πως υπάρχουν δύο διαστάσεις προς εξέταση: «η γεωγραφική – αν ανοίγω παντού, σε όλες τις περιοχές – και το τι ανοίγω, αν τα ανοίγω όλα μαζί κ.ο.κ.».  Σε σχέση με το δεύτερο σκέλος ο καθηγητής συστήνει ένα σχέδιο επαναλειτουργίας πολλών κλάδων της οικονομίας, υφ’όροις, ενώ αναπόσπαστο μέρος της πρότασης του αποτελεί το άνοιγμα των δημοτικών, για τα οποία λέει πως «πρέπει να ανοίξουν οπωσδήποτε».

«Βλέπω ότι το άνοιγμα “λίγο-λίγο” δε πετυχαίνει αυτό που νομίζουν πολλοί. Για παράδειγμα, κλείσαμε τα σχολεία λόγω κινητικότητας γονιών. Αν ανοίξουμε τα σχολεία και τίποτα άλλο, όμως, οι γονείς πάλι θα κινούνται. Αντίστοιχα, αν ανοίξουν τα σχολεία και τα μαγαζιά οι γονείς θα κάνουν ουρές στα καταστήματα, θα πίνουν καφέ έξω, έστω από take away κλπ. Επομένως δε καταλαβαίνω γιατί δεν πρέπει ν’ ανοίξει η εστίαση υπό αυτές τις συνθήκες», υπογράμμισε αν και για την τελευταία ζήτησε να επιτρέπονται μόνο οι καθήμενοι, φορώντας μάσκα συνεχώς, πλην της στιγμής που θα σερβίρονται.

Γενικότερα, το όποιο «άνοιγμα» θα πρέπει να συνοδευτεί με αυστηρά μέτρα, εκ των οποίων ειδική μνεία έκανε στη «μάσκα παντού», η οποία, όπως σημείωσε, ήρθε αργά στην Ελλάδα ως μέτρο, μία εβδομάδα πριν την καραντίνα, παρότι «κάνει τεράστια διαφορά».

Στα μέτρα που προτείνει να παραμείνουν σε ισχύ περιλαμβάνει τη νυχτερινή απαγόρευση κυκλοφορίας, προκειμένου να μην υπάρχουν μεγάλες συγκεντρώσεις πλήθους σε πλατείες, ενώ συστήνει και την αύξηση της τηλεργασίας «με οικονομικά κίνητρα, για τις εταιρίες, ώστε να να έχουν θετικό λόγο να την εφαρμόσουν», αντί να έχει «τιμωρητικό» χαρακτήρα.

Ως προς το γεωγραφικό σκέλος του εν λόγω σχεδίου, ο κ. Δερμιτζάκης εκτίμησε πως «ίσως είναι νωρίς για να ανοίξει η Θεσσαλονίκη», ενώ και για άλλες «επικίνδυνες» περιοχές του χάρτη «μένει να δούμε τις επόμενες μέρες αν τυχόν χειροτερεύσουν». Ανακεφαλαιώνοντας, υποστηρίζει πως «το μεγαλύτερο μέρος της χώρας θα μπορούσε να ανοίξει», και μάλιστα με τρόπο όχι απαραίτητα σταδιακό, «κατά τις 7 – 10 Δεκεμβρίου, εφόσον τα κρούσματα πέσουν γύρω στα 800-900».

Θα «χτυπήσει» την Ελλάδα ένα νέο «κύμα» της πανδημίας;

Ερωτηθείς σχετικά με τις αναφορές πως ένα «τρίτο κύμα» της πανδημίας απειλεί τη χώρα μας, ο κ. Δερμιτζάκης εξέφρασε την άποψη πως «η λέξη “κύμα” έχει παρεξηγηθεί, γεγονός που δημιουργεί πρόβλημα στο πως θ’ αντιμετωπίσει ο πολίτης την επιδημία» και πρόσθεσε, χαρακτηριστικά, «πως το κύμα δεν είναι τσουνάμι που έρχεται αλλά το αποτέλεσμα της συμπεριφοράς των ανθρώπων».

«Επομένως δε νομίζω ότι πρέπει να θεωρούμε δεδομένο ένα τρίτο κύμα στην Ελλάδα ή ότι επειδή θα συμβεί αλλού θα το έχουμε κι εμείς. Οι κινήσεις πολιτών και κυβερνήσεων δημιουργούν το κάθε κύμα, την επιδημική δηλαδή έξαρση, που μπορεί να λάβει χώρα σε διαφορετικές στιγμές σε διαφορετικά κράτη», συνέχισε, παραθέτοντας και το παράδειγμα των ΗΠΑ, οι οποίες ήδη βρίσκονται αντιμέτωπες με ένα τρίτο κύμα, αφού είχαν ήδη «δημιουργήσει» ένα δεύτερο, το καλοκαίρι, όπως είπε.

Σε αυτό το πλαίσιο, ο γνωστός καθηγητής θεωρεί πως στην Ελλάδα «έχουμε τη δυνατότητα να αποτρέψουμε ένα τρίτο κύμα, αν καταφέρουμε στα μέσα Δεκεμβρίου τα κρούσματα να είναι 500 ή λιγότερα, εάν μπορέσουμε παρά και τις όποιες ατασθαλίες τα Χριστούγεννα να τηρήσουμε τα μέτρα και εάν ευαισθητοποιηθεί ο πολίτης».

Πώς θα επηρεάσουν την επιδημία οι πρώτοι εμβολιασμοί

«Ήδη εφόσον οι εμβολιασμοί ξεκινήσουν Δεκέμβριο – Ιανουάριο θα υπάρχει μια μείωση των νοσηλειών και μια μικρή βελτίωση στα κρούσματα, κατά τους πρώτους δύο μήνες», σημειώνει ο κ. Δερμιτζάκης σε άλλο σημείο της συνέντευξης που μας παραχώρησε.

Όπως εξηγεί, «αφού θα εμβολιαστούν οι ευπαθείς ομάδες, δε θα καταλήγουν στο νοσοκομείο. Ακόμη και 1 δόση δίνει μια  μικρή προστασία. Αν κάποιος εμβολιαστεί σήμερα και μετά από 20 μέρες εκτεθεί στον ιό θα έχει καλύτερη πορεία από το αν δεν είχε εμβολιαστεί». Κατ’ επέκταση, λοιπόν, «θα αρχίσουμε να βλέπουμε μια επιβράδυνση νοσηλειών και θανάτων» και εξ αυτού.

Καθώς θα εμβολιάζεται ο κόσμος, η κάλυψη του πληθυσμού θα φτάσει μέχρι τον Μάιο στο 60%, δηλαδή σε επίπεδα ανοσία της αγέλης, όπως λέει, υπό την επιφύλαξη πως οι ανακοινώσεις της κυβέρνησης για 2 εκατ. εμβολιασμούς ανά μήνα, αφορούν σε διπλή δόση του εμβολίου (4.000.000 εμβολιασμοί, συνολικά, ανά μήνα).

Μάλιστα, «αν προσθέσουμε στο ποσοστό αυτό όσους έχουν μολυνθεί, περί το 3-4% του πληθυσμού», το τοίχος προστασίας που θα έχει δημιουργηθεί θα οδηγήσει «στη σταθεροποίηση των κρουσμάτων σε πολύ χαμηλά επίπεδα, συνδυαστικά και με την έλευση του καλοκαιριού, καθώς ο κόσμος θα βρίσκεται περισσότερο έξω».

Επιστρέφοντας στα τρέχοντα δεδομένα, και στο διάστημα που μεσολαβεί μέχρι την παραπάνω, αισιόδοξη εικόνα, ο Μαν. Δερμιτζάκης επανέλαβε πως «είναι στο χέρι μας αν τον Ιανουάριο – Φεβρουάριο θα αντιμετωπίσουμε ένα βουνό ή ένα λοφάκι. Εμείς θα είμαστε υπεύθυνοι για το αν θα έχουμε να κάνουμε με ένα τρίτο κύμα – λοφάκι ή Όλυμπο. Υπάρχει πάντα ο κίνδυνος, προειδοποίησε, το τρίτο κύμα να «μας χτυπήσει πολύ, χειρότερα και από το τωρινό, γι’ αυτό και πρέπει να γίνει κατανοητό από όλους πως το τρίτο κύμα δεν είναι κάτι εξωγενές, αλλά συνθήκη που εξαρτάται απολύτως από εμάς».

«Η συμμετοχή στον εμβολιασμό θα είναι μεγάλη»

Ο καθηγητής εμφανίζεται αισιόδοξος και σε ότι αφορά τα ευρήματα πρόσφατης δημοσκόπησης, κατά την οποία 3 στους 10 Έλληνες δε θα έκαναν το εμβόλιο κατά του κορωνοϊού, για την οποία ζητήσαμε σχόλιό του. Απαντώντας, έκανε λόγο για ένα φαινόμενο που μοιάζει να επιμένει αυτή την περίοδο, γεγονός που αποδίδει στο ότι το εμβόλιο παραμένει, μέχρι σήμερα, ένα θεωρητικό «όπλο», αλλά που θα «καμφθεί» σταδιακά, για τρεις λόγους.

Πρώτος εξ αυτών, είναι η άρση περιορισμών για όσους θα κάνουν το εμβόλιο (πχ. στα ταξίδια), όπως λέει, με αφορμή τις σχετικές συζητήσεις σε διεθνές επίπεδο: «Στην πρώτη φάση της πανδημίας λέγαμε να μην υπάρχει πιστοποίηση ανοσίας με βάση την ασθένεια, και σωστά. Όμως το εμβόλιο δεν προξενεί κανένα ρίσκο και, άρα, έχει νόημα να βάλεις όρους και πλεονεκτήματα σε όσους το έχουν κάνει, όπως συμβαίνει σε αφρικανικές χώρες όπου αν δεν κάνεις ένα πακέτο εμβολίων δεν ταξιδεύεις. Δεν είναι, λοιπόν, περίεργο να γίνει το εμβόλιο προϋπόθεση για δραστηριότητες, και αυτό δε θα είναι κάτι ελληνικό αλλά παγκόσμιο».

Έπειτα, «ένα άλλο πλεονέκτημα που έχουν τα εμβόλια τα οποία έχουν συζητηθεί – και τα οποία ελπίζω θα εγκριθούν σύντομα – είναι ότι έχουν μεγάλη αποτελεσματικότητα, ενώ ένα μεγάλο μέρος του αντιεμβολιαστικού κινήματος λέει “γιατί να πάρω το ρίσκο να κάνω ένα εμβόλιο όταν η αποτελεσματικότητα δε προσφέρει κάτι προσωπικά, αλλά είναι μία κοινωνική συνεισφορά;”. Όταν, όμως, ένα εμβόλιο έχει αποτελεσματικότητα άνω του 90%, τότε “μπαίνει” κι ένα ακόμη κίνητρο, ότι “το κάνω για μένα”. Αυτό κάνει ακόμη μεγαλύτερη την πιθανότητα να κάνει κανείς το εμβόλιο».

Τέλος, όσο περισσότερος κόσμος θα κάνει το εμβόλιο, τόσο οι αρνητές του θα βλέπουν πως οι συγγενείς, φίλοι και γείτονες τους δεν εκδηλώνουν καμία παρενέργεια, παράγοντας που, συνδυαστικά με τα παραπάνω, θα οδηγήσει σε «μεγάλη συμμετοχή», κατά τον κ. Δερμιτζάκη.

Προβληματισμός για τον χρόνο των εμβολιασμών

Ένα ζήτημα που απασχολεί περισσότερο τον καθηγητή, σε σχέση με την υλοποίηση των εκστρατειών εμβολιασμού εν προκειμένω – και το οποίο δεν έχει συζητηθεί εκτενώς, όπως λέει – είναι «ότι το εμβόλιο δε θα πρέπει να το κάνουμε πολύ αργά, πολύ σταδιακά».

Κι αυτό γιατί «αν δεν αποκτήσουμε γρήγορα ανοσία, υπάρχει ο κίνδυνος να βρεθούν ανθεκτικά στελέχη του κορωνοϊού. Το “πακέτο” του εμβολιασμού καλό είναι να γίνει γρήγορα, εφόσον υπάρχουν οι δυνατότητες, ώστε να μπλοκαριστεί ο ιός πριν βγουν ανθεκτικά στελέχη που ξεπερνάνε το εμβόλιο», εξήγησε, επισημαίνοντας πως αυτή η στρατηγική υπαγορεύεται από την επιδημιολογική και την εξελικτική πορεία του ιού.

«Με πολύ απλά λόγια, εάν έχω ένα όπλο έναντι του εχθρού μου, μοναδικό, και μπορώ να ρίξω 200 βόμβες την ημέρα αλλά ρίχνω 5, του χαλάω σιγά σιγά τις υποδομές, δίνοντας του χρόνο ν’ αναπτύξει τρόπους ν’ αντισταθεί στο όπλο μου. Αντίστοιχα, αν εμείς προστατεύουμε τον πληθυσμό, μέσω του εμβολίου, με αργό ρυθμό, εκθέτουμε τον ιό σε μια διαδικασία επιλογής, όπου αν κάπου βρεθεί ανθεκτικό στέλεχος, τυχαία, θα του δώσουμε τη δυνατότητα να αυξηθεί πριν σταματήσει η μετάδοση».

Αντίθετα, ο ταχύς εμβολιασμός στον πληθυσμό του οποίου τα ιικά επίπεδα είναι υψηλά, μειώνει τη μετάδοση και το φορτίο και «άρα τα αντίγραφα του ιού που κυκλοφορούν είναι πολύ λίγα, με λιγότερες ευκαιρίες να βρεθεί και να μεταδοθεί κάποιο ανθεκτικό τους στέλεχος». Συνεπώς, «όσο πιο γρήγορα γίνουν οι εμβολιασμοί τόσο καλύτερα, τόσο και ως προς τον στόχο αυτό, όσο και συνολικά για μας, για να εξέλθουμε από την τωρινή κατάσταση».

Επιστροφή στην «κανονικότητα» το καλοκαίρι!

Με αφορμή την αποστροφή του καθηγητή για την «έξοδο», η συνέντευξη με τον κ. Δερμιτζάκη έκλεισε με ακόμη μία ελπιδοφόρα εκτίμησή του ίδιου, για τον προοδευτικό έλεγχο της πανδημίας την επόμενη χρονιά, η οποία θα βρει την Ελλάδα με ένα «κανονικό» καλοκαίρι, όπως είπε.

«Το καλοκαίρι θα είναι σχεδόν κανονικό στην Ελλάδα, όπως ήταν το καλοκαίρι του 2019. Περισσότερο η αμηχανία του κόσμου – μετά από ένα χρόνο και που έχει να αγκαλιαστεί, να πάει σε μπαρ, κλπ. – θα τον συγκρατεί, παρά ο πραγματικός κίνδυνος μετάδοσης του ιού», δήλωσε συγκεκριμένα ο καθηγητής, ο οποίος θεωρεί ότι ο κίνδυνος αυτός «θα είναι σχεδόν μηδενικός», τότε, «λόγω της συνδυαστικής παρουσίας του εμβολίου σε μεγάλο ποσοστό των πολιτών και του γεγονότος πως θα είμαστε έξω λόγω καλών καιρικών συνθηκών».

Τα κοινωνικοοικονομικά προβλήματα που αφήνει πίσω του ο κορωνοϊός, δε θα «εξαφανιστούν» την ίδια στιγμή, και αποτελούν ένα διακριτό κεφάλαιο της «επόμενης μέρας», «όμως το ζήτημα της μετάδοσης, θα το έχουμε λύσει στο μεγαλύτερο μέρος του πλανήτη του πλανήτη, μέχρι τον Ιούνιο».

Από πλευράς του υγειονομικού σκέλους, ακόμη ένα ζήτημα που «έχουμε να αντιμετωπίσουμε είναι οι άνθρωποι που αρρώστησαν και οι οπαίοι θα έχουν μακροπρόθεσμα προβλήματα», ωστόσο η λοιπή διαχείριση της Covid-19 θα είναι παρόμοια με εκείνη της γρίπης, κατέληξε.