Δρ. Ι. Ιωαννίδης: Παταγώδης αποτυχία στη διαχείριση της Πανδημίας στην Ελλάδα – «Δεν μπορώ να αποκλείσω ότι φτιάχτηκε στο εργαστήριο»

Τα κύρια σημεία της συνέντευξης του καθηγητή του Πανεπιστημίου του Stanford Γιάννη Ιωαννίδη έχουν ως εξής:

Για την υπόθεση Novartis

H λέξη «σκάνδαλο» δεν αποδίδει πλήρως την πραγματικότητα. Σκάνδαλο σημαίνει κάτι ασυνήθιστο, κάτι που το ακούς πρώτη φορά. Αυτό που συνέβη με τη Novartis είναι μέσα στην καθημερινή πρακτική της βιομηχανίας. Το μεγαλύτερο μέρος του budget των φαρμακοβιομηχανιών δεν πηγαίνει σε έρευνα και ανάπτυξη, αλλά σε μάρκετινγκ. Το μάρκετινγκ έχει τις νόμιμες οδούς και τις υποχθόνιες οδούς για να επηρεάσει προς το συμφέρον του. Η Novartis έχει καταδικαστεί στην Αμερική. Η Ελλάδα θεωρήθηκε ότι ήταν πιθανότατα το ασθενές σημείο, όπου πολιτικοί και θεσμοί είναι πιο ευάλωτοι. Ζούμε σε ένα σύστημα που προάγει την ανηθικότητα. Όσο πιο ανήθικος τόσο πιο ψηλά φτάνεις.

Η επιστήμη είναι πεδίο μάχης όπου γίνονται συγκρούσεις ανάμεσα σε εξαρτημένους και ανεξάρτητους ανθρώπους. Οι εξαρτημένοι συνεχώς χρηματοδοτούνται και ενισχύονται όλο και πιο έντονα και η μάχη γίνεται όλο και πιο άνιση. Θεσμοί και κυβερνήσεις έχουν γίνει έρμαιο στα χέρια της βιομηχανίας. Ο πολίτης πρέπει να γνωρίζει ότι δεν είναι όλοι σάπιοι, αλλά ότι γίνεται μάχη και ότι πρέπει να ενισχυθούν οι θεσμοί. Πάντως, η φαρμακοβιομηχανία είναι μικρός παίκτης σε σχέση με την big tech και το venture capital. Η Novartis είναι μικρός παίκτης σε σχέση με την Amazon.

Για την πανδημία

Η επιστήμη έπεσε με τα μούτρα στην πανδημία και ήταν λογικό. Και τα 174 πεδία της επιστήμης δημοσίευσαν κάτι για τον κορωνοϊό. Έγιναν περίπου 600.000 δημοσιεύσεις σχετικές με τον κορωνοϊό. Έγινε κοβιδοποίηση (από τον όρο COVID) της επιστήμης. Οι 98 από τις 100 πλέον αναφερόμενες δημοσιεύσεις σε όλη την επιστήμη έχουν να κάνουν με τον κορωνοϊό. Ένα σοβαρό θέμα θα μπορούσε να είναι 2, 3, 4 άρθρα, όχι 98.

Η πανδημία ήταν ακτινογραφία για κάθε μια χώρα και το σύστημα υγείας της. Στη Σουηδία έβγαλε ένα μεγάλο λάθος, ότι έδωσαν τα γηροκομεία τους στον ιδιωτικό τομέα.

Η δικιά μας δείχνει υπερβάλλουσα θνησιμότητα περίπου 30.000 ανθρώπους, δηλαδή 0,3% του πληθυσμού. Οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες έχουν υπερβάλλουσα θνησιμότητα 0,1% – 0,2%. Η Ελλάδα βρίσκεται στην παγκόσμια κορυφή με λίγες ευρωπαϊκές χώρες και χώρες της αμερικανικής ηπείρου γιατί έχει ένα σύστημα υγείας πληττόμενο και καταπονημένο από διάφορα συμφέροντα, αμέλεια, άγνοια και παραμέληση των κυβερνώντων. Ένα σύστημα υγείας που δεν έχει πρωτοβάθμια υγεία. Ήταν σαν να έχει μπει ο εχθρός στην Αθήνα, να έχει πάρει την Ακρόπολη, και εσύ να προσπαθείς να κρατήσεις τη σημαία σε ένα προπύργιο. Φάνηκε η δυσλειτουργία στη κοινοποίηση της πληροφορίας, στην έλλειψη κοινωνικής συνοχής με βαριές υποχρεωτικότητες που περιθωριοποίησαν ανθρώπους και κυρίως ήδη περιθωριοποιημένους που τους έκαναν εχθρούς της δημόσιας υγείας. Τους έκαναν να νομίζουν ότι η δημόσια υγεία είναι το αντίπαλο κόμμα. Όλα αυτά έγιναν προσανάμματα κομματισμού, δευτερογενών σκέψεων και συμφερόντων, ενώ η πανδημία συνεχίζει να καλπάζει.

Η επικοινωνιακή στρατηγική ήταν επικρατούσα όχι μόνο στην Ελλάδα. Διαμόρφωσε σκέψεις με ειδεχθή, επιθετικό και αντιεπιστημονικό τρόπο. Βομβαρδίστηκε ο πληθυσμός με ψέματα. Ειδικά στην Ελλάδα ήταν μια ακραία μορφή ψεύδους. Φανταστείτε ένα μέρος με καουμπόηδες στο οποίο κυκλοφορεί η φήμη ότι έχουν μπει Ινδιάνοι. Τα κλείσαμε όλα, πυροβολούσαμε με όλα μας τα πυρομαχικά στο σκοτάδι, μέχρι που άρχισαν να τελειώνουν τα πυρομαχικά. Ο αρχικαουμπόης άρχισε να δίνει επιδόματα για να περάσουν οι υπόλοιποι και τελικά κάποια στιγμή οι Ινδιάνοι ήρθαν στ’ αλήθεια. Δεν υπάρχουν πυρομαχικά, δεν υπάρχει κανείς να φροντίσει τον διπλανό και, τελικά, άρχισαν να ρίχνουν τις ευθύνες στους διπλανούς που δεν κάνουν τίποτα και δεν φορούν μάσκα.

Είμαι φανατικός υπέρμαχος του εμβολιασμού, αλλά ο χειρότερος τρόπος για να πείσεις κάποιον να εμβολιαστεί είναι να του πεις ότι είναι πολίτης δεύτερης ή τρίτης κατηγορίας και «θα σου βάλω πρόστιμα» και «θα σου κάνω δύσκολη τη ζωή μέχρι να εμβολιαστείς». Την επόμενη φορά τι θα κάνεις; Αν δεν καταστραφεί η ανθρωπότητα, ο ιός θα είναι μαζί μας για εκατομμύρια χρόνια.

Το lockdown δεν έσωσε ζωές, σε κάποιες χώρες πιθανόν σκότωσε ανθρώπους. Ειδικά σε περιόδους έξαρσης που περιορίστηκαν άνθρωποι στα σπίτια με ασθενείς. Περιορίσαμε τις δυνατότητές μας να βρεθούμε σε ανοιχτούς χώρους όπου η μετάδοση του ιού είναι δυσκολότερη.

Οι χώρες-υποδείγματα στο πρώτο τρίμηνο ήταν οι χώρες που είναι απομακρυσμένες και έχουν μείνει πίσω. Το πρώτο κύμα έπληξε τις χώρες που είχαν μεγάλη κινητικότητα και ήταν το κέντρο της οικονομικής ζωής του πλανήτη. Γιατί χτυπήθηκαν Νέα Υόρκη, Μιλάνο, Βρυξέλλες; Θα χτυπηθεί η Ευρυτανία ή έστω η Αθήνα τον Φεβρουάριο; Το ράντσο έριξε τα πυρομαχικά του, μάζεψε πέντε φτερά Ινδιάνων και μετά άρχισε η σφαγή.

Θα μπορούσαμε να τα πάμε πολύ καλύτερα. Είναι ένα σύστημα που παραπαίει και ήρθε η κρίση και το ξεχαρβάλωσε τελείως. Πλέον κυριαρχεί η σκέψη «βγάλτε το από το μυαλό σας». Και πρέπει σε έναν βαθμό να το κάνουμε, γιατί έχουμε πολύ πιο σοβαρά ζητήματα που πρέπει να λυθούν, λόγω των λαθών που έγιναν στην πανδημία (οικονομικά, ψυχολογικά και άλλα). Οι λύσεις, αν σώζεται πλέον κάτι, είναι αθόρυβες. Το να περιορίσεις το πρόβλημα των ενδονοσοκομειακών λοιμώξεων δεν θέλει διαγγέλματα.

Μια πανδημία τελειώνει όταν εμείς πούμε ότι τελείωσε. Δεν συμφωνούν καν όλοι για το τι σημαίνει μια πανδημία. Θέλουμε ο ιός να έχει περάσει από την κοινότητα είτε με φυσική λοίμωξη είτε να έχουμε προετοιμάσει την κοινότητα με εμβολιασμό. Είναι προτιμότερο να το έχουμε κάνει με εμβολιασμό. Θέλουμε ένα 70% έως 90%. Στις περισσότερες χώρες συνέβη το 90% είτε με μόλυνση είτε με εμβολιασμό στα τέλη του 2021 – αρχές 2022. Στην Ελλάδα είμαστε ουραγός σε αυτό. Στις περισσότερες χώρες έχουμε περάσει στην ενδημική φάση. Στην Ελλάδα έχουμε μια υβριδική κατάσταση, έχουμε ενδημία με τον ιό να κυκλοφορεί ευρύτατα, όμως ο αριθμός των νεκρών και διασωληνωμένων είναι μικρός. Πάντως, με το μεγαλύτερο ποσοστό του πληθυσμού να έχει νοσήσει και πολλοί παραπάνω από μία φορά, ή να έχει εμβολιαστεί, πρέπει να κάνουμε κάτι πολύ στραβά για να έχουμε 20 νεκρούς την ημέρα. Θα έπρεπε να έχουμε 1-2, όπως έχουν οι περισσότερες χώρες. Μιλάμε για μια παραλλαγή που ο ιός μάς έκανε χάρη, θα μπορούσε να φέρει κάτι που θα ήταν 50 φορές χειρότερο.

Η πανδημία αυτή ήταν 1,5 έως 4 φορές χειρότερη από τη συνηθισμένη ινφλουέντζα στο αποτύπωμα της συνολικής απώλειας ετών ζωής. Όμως, η πανδημία του 1918 ήταν 100 φορές πάνω από τα συνηθισμένα. Ήμασταν τυχεροί μέσα στην ατυχία μας που δεν μας έπληξε ένας τέτοιος ιός.

Στην καλύτερη περίπτωση μιλάμε για την Ελλάδα με υπερβάλλουσα θνησιμότητα 30.000 θανάτους. Η χειρότερη εβδομάδα ήταν η πρώτη εβδομάδα του Αυγούστου του 2021 λόγω της τοξικής ατμόσφαιρας από τον καύσωνα και τις πυρκαγιές. Μιλάμε για 1.500-2.000 περισσότερους νεκρούς μέσα σε λίγες ημέρες.

Οι περισσότερες θεραπείες και παρεμβάσεις καταρρίφθηκαν γρήγορα ως προς την αποτελεσματικότητά τους. Και αναφέρομαι σε υδροξυχλωροκίνη, ρεμδεσιβίρη, πλάσμα από αναρρωνύοντες, κολχικίνη, ιβερμεκτίνη, μονοκλωνικά κ.λπ. Δεν είναι ότι απέτυχαν πλήρως, κάποια μπορεί να έχουν συγκεκριμένη ένδειξη σε περιχαρακωμένες ομάδες. Τα μονοκλωνικά ήταν πολύ καλά για λίγες εβδομάδες ή για λίγους μήνες, αλλά γρήγορα ήταν μια παρέμβαση που χάθηκε η αξία της.

Τα εμβόλια θεωρώ ότι συνολικά έσωσαν ζωές, όμως δώσαμε πολύ περισσότερες υποσχέσεις. Δώσαμε νούμερα 99%, 98% κ.λπ., όμως τα εμβόλια δεν έκαναν τίποτα πρακτικά για την αναχαίτιση των πανδημικών κυμάτων. Δώσαμε λάθος μήνυμα, περισσότερες υποσχέσεις απ’ όσο θα έπρεπε. Οι φαρμακευτικές εταιρείες που τους βγάζω το καπέλο για το ότι έβγαλαν εμβόλια σε τόσο μικρό διάστημα και αποτελεσματικά εμβόλια για κάποιο χρονικό διάστημα έδωσαν την εντύπωση ότι μπορούν να κάνουν κλινικές μελέτες, να μη μοιραστούν τα δεδομένα, να βγάλουν αυτά τα τρομερά ποσοστά 99% με δύο μήνες παρακολούθηση. Τα εμβόλια ήταν φανταστική προσφορά, αλλά τα προωθήσαμε με τον λάθος τρόπο, με αποτέλεσμα να αποξενώσουμε πολλούς ανθρώπους, που πέσανε σε άλλες σκέψεις. Εγώ νιώθω ευθύνη για την αποτυχία να περάσουμε ένα ορθολογικό μήνυμα σχετικά με τον εμβολιασμό, που θα έλεγε «αυτά ξέρουμε, αυτά δεν ξέρουμε». Όπως και για το ότι δεν μιλήσαμε ειλικρινά για τις παρενέργειες. Βρήκαμε σοβαρές παρενέργειες για τα εμβόλια αυτά. Δεν είναι λύση να τις υποτιμάς. Κάποιοι επιστημονικοί φορείς έλεγαν να μη μιλήσουμε για τις παρενέργειες. Θα ήταν πιο ειλικρινές να λέγαμε ότι «είναι ένα χρήσιμο όπλο, αυτά ξέρω, σ’ το προτείνω» και από εκεί και πέρα οι επιπλέον υποχρεωτικότητες, πρόστιμα, να κάνουμε δύσκολη τη ζωή των ανθρώπων…

Κάποιος που είναι μη εμβολιασμένος είναι ο ασθενέστερος. Αυτόν πρέπει να προστατεύσω. Δεν μπορώ να του πω ότι είναι άνθρωπος τρίτης κατηγορίας. Για τους υγειονομικούς ήταν τεράστιο λάθος που τέθηκαν σε διαθεσιμότητα σε ένα σύστημα το οποίο έχει τόσες ελλείψεις. Είδαμε στο πλαίσιο της πανδημίας να εγείρονται τα πιο χαμηλά ένστικτα των ανθρώπων. Οι κυβερνήσεις χειραγώγησαν όχλους και δημιούργησαν κανιβάλους φυλής. Τους είπαμε ότι δεν φταίνε οι ανίκανες κυβερνήσεις. Τους είπαμε ότι ο εχθρός είναι ο συνάνθρωπος, ο πατέρας και ο φίλος. Η κοινωνία τινάχτηκε στον αέρα με ένα σύστημα ενισχυμένης ψυχολογίας του πλήθους. Τα προβλήματα ήταν υπαρκτά και χρειαζόμασταν θύματα. Το αφήγημα θα έπρεπε να είναι ειρήνης, συνοχής και αλληλεγγύης. Ότι είμαστε όλοι μαζί.

Σε αυτόν που έλεγε ότι προσπαθούσε να μας ελέγξει ο Γκέιτς δώσαμε βέλη στη φαρέτρα με τον τρόπο που τη χειριστήκαμε. Βρίσκομαι σε πολύ δύσκολη θέση να αντιμετωπίσω τους αντιεμβολιαστές. Θεωρώ τρομερό πρόβλημα το αντιεμβολιαστικό κίνημα, όμως δώσαμε πυρομαχικά σε θεωρίες συνωμοσίας.

Θα ήθελα να πιστεύω ότι ο ιός ήταν μια εξέλιξη που έγινε στη φύση. Δεν μπορώ όμως να αποκλείσω ότι φτιάχτηκε στο εργαστήριο ή ήταν ένας φυσικός ιός που κάτι πήγε στραβά στο εργαστήριο. Θα ήταν καλύτερο αν είχαν κοινοποιηθεί τα πειράματα που έγιναν στην Κίνα και αλλού. Τα δεδομένα πρέπει να είναι διαφανή και διαθέσιμα στην επιστημονική κοινότητα. Τα δεδομένα για τα πειράματα στη Γουχάν υπάρχουν, και αν δεν γίνουν διαθέσιμα, όπως και αυτά που έγιναν στις ΗΠΑ, είμαι εγώ ένας αποτυχημένος, γιατί το θέμα μου είναι η ηθική της επιστήμης και η διάθεση των δεδομένων.

Η οξεία ηπατίτιδα και η ευλογιά των πιθήκων είναι πεδίο όπου πρέπει να μάθουμε περισσότερα, αλλά δεν είναι κάτι που θα πέρναγα σε μορφή μαζικού πανικού. Αν έχουμε τον μισό πληθυσμό με ψυχικά προβλήματα, θα του πετάμε περισσότερα προβλήματα;

Για Long Covid έχουν γίνει πολλές μελέτες. Η ποιότητα της πληροφορίας είναι απελπιστικά αναξιόπιστη. Υπάρχουν περιστατικά που είναι πραγματικά τραβηγμένα. Έχω δει τέτοια περιστατικά, δεν μπορείς να πεις ότι δεν υπάρχει. Αλλά χρειάζονται περισσότερες μελέτες, το 99% των συγκεκριμένων είναι για τον κάλαθο των αχρήστων.

Είδαμε αύξηση των ψυχικών νόσων σε όλες τις ηλικίες, και κυρίως στα παιδιά. Βάλαμε μπροστά τα παιδιά μας σε αυτή την πανδημία. Τους στερήσαμε εκπαίδευση, μαζική συναναστροφή, δημιουργήσαμε παιδιά που δεν έχουν μέλλον και παιδιά με άνισο μέλλον. Τα παιδιά των πλουσίων μπορούσαν να συνεχίσουν την εκπαίδευσή τους με κάποιον τρόπο, τα παιδιά των φτωχών δεινοπάθησαν. Δημιουργούμε μια νέα γενιά καταπιεσμένων και ανεκπαίδευτων παιδιών και νέων ανθρώπων που θα είναι ακόμη πιο διαχειρίσιμοι.

Η επιστήμη δέχτηκε καπέλωμα από την πολιτική, αναλόγως με το πού έχουν στοιχηματίσει τα κόμματα σε κάθε χώρα ότι θα κάτσει η μπίλια. Πολλοί επιστήμονες έχουν δεχτεί επιθέσεις. Τα 2/3 δέχτηκαν κάποια μορφή επίθεσης. Το 2% έφαγε ξύλο. Και εγώ και μέλη της οικογένειάς μου δέχτηκαν επιθέσεις και απειλές.

Τα μοντέλα έχουν σχέση με την πραγματικότητα όση σχέση έχει ένα σχέδιο σε τσιγαρόχαρτο με την Καπέλα Σιστίνα. Σερβίραμε τσιγαρόχαρτα στην κοινωνία από το πρωί μέχρι το βράδυ, από ανθρώπους που ζουν με τσιγαρόχαρτα στην επιστήμη τους.

*Είναι τακτικός καθηγητής στη Σχολή Παθολογίας, Έρευνας και Πολιτικής Υγείας και Στατιστικής στο Πανεπιστήμιο Στάνφορντ και διευθυντής του Κέντρου Έρευνας Πρόληψης του ίδιου πανεπιστημίου. Έχει διατελέσει καθηγητής και στα πανεπιστήμια Χάρβαρντ, Ταφτς, Ιμπίριαλ Κόλετζ και Ιωαννίνων, όπου ήταν πρόεδρος του Τμήματος Υγιεινής και Επιδημιολογίας.

*Ο όρος «κοβιδοποίηση» είναι νεολογισμός και χρησιμοποιείται από τον Γιάννη Ιωαννίδη ως απόδοση στα ελληνικά του αγγλικού «Covidisation», που επίσης είναι νεολογισμός. Ο όρος περιγράφει την τάση αναγωγής πολλών ζητημάτων, θεμάτων, συλλογισμών, δραστηριοτήτων, αποφάσεων, επιστημονικών ερευνών κ.λπ. στην Πανδημία του Covid-19.