Νέες προκλητικές δηλώσεις Χάινς Ρίχτερ: Οι κρητικοί είναι διαφορετική “ράτσα”, είναι φανατικοί – Φαγώθηκαν οι γερμανικές αποζημιώσεις

Συνέντευξη στην εφημερίδα “ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ“:

Συναντηθήκαμε στο λόμπι του ξενοδοχείου όπου έμενε, στο κέντρο της Αθήνας. Είχε ταξιδέψει στην Ελλάδα με σκοπό να δει παλιούς του φίλους αλλά κυρίως να ευχαριστήσει από κοντά όσους του συμπαραστάθηκαν στη δικαστική του περιπέτεια τον περασμένο χρόνο. «Υπήρχαν καθηγητές που πλήρωσαν οι ίδιοι τα εισιτήρια και τη διαμονή τους στο Ρέθυμνο για να καταθέσουν ως μάρτυρες υπεράσπισης» μου λέει, κάνοντας με το χέρι του την κίνηση πως τους βγάζει το καπέλο. Ο Χάινς Ρίχτερ, ιστορικός και συγγραφέας δικάστηκε για το βιβλίο του «Η Μάχη της Κρήτης», με την κατηγορία πως με τα γραφόμενά του είχε αρνηθεί εγκλήματα ναζί σε βάρος του κρητικού λαού.

Μπορεί να ήταν η πρώτη φορά που βρισκόμασταν, αλλά είχαμε μιλήσει πολλές φορές στη διάρκεια του περασμένου χρόνου για τις ανάγκες ενός τηλεοπτικού ντοκιμαντέρ με πρωταγωνιστή τον ίδιο και το βιβλίο του.

Συγκεκριμένα, το πρωί που θα έβγαινε η απόφαση του δικαστηρίου περιμέναμε «παρέα» μέσω βιντεοκλήσης για περίπου τρεις ώρες το τηλεφώνημα του δικηγόρου του. Αυτός από το σπίτι του στη μικρή πόλη Μανχάιμ έξω από τη Φρανκφούρτη, εγώ από την Αθήνα. Οπως μου εξομολογείται ήταν αγχωμένος και άυπνος εκείνο το βράδυ… «Η ιδέα πως η απόφαση μπορεί να ήταν καταδικαστική με πονούσε πολύ. Θα σήμαινε πως δεν θα μπορούσα πλέον να επισκέπτομαι τη δεύτερη πατρίδα μου».

Η υπόσχεση

Στην Ελλάδα είχε πρωτοέρθει το 1958. Με ένα μηχανάκι που στα μέσα της διαδρομής χάλασε, περιπλανήθηκε στην επαρχία, φιλοξενήθηκε σε σπίτια και είδε τις καταστροφές που είχε υποστεί η χώρα από τον εμφύλιο. Τότε ήταν που υποσχέθηκε στον εαυτό του ότι αν του δινόταν ποτέ η ευκαιρία να ασχοληθεί περισσότερο με την Ελλάδα, θα το έκανε. Και έτσι έγινε. Πήρε υποτροφία, σπούδασε εδώ, έμαθε τη γλώσσα, έγινε υφηγητής στο πανεπιστήμιο. Εδώ γεννήθηκε η μεγάλη του κόρη η Ελένη, ελληνικό όνομα έδωσε και στη μικρή του κόρη, τη Δανάη. Συνολικά έχει γράψει πάνω από 33 βιβλία, ενώ έχει πάνω από 200 δημοσιεύσεις σε επιστημονικά περιοδικά, όλα με θέμα τη σύγχρονη ιστορία της Ελλάδας.

«Τώρα που είμαι εδώ ήδη πέντε ημέρες, η γλώσσα μού γυρίζει» μου λέει στα ελληνικά γελώντας. «Θέλετε να μιλήσουμε ελληνικά;» του προτείνω. Και πράγματι, μεγάλο μέρος του γεύματος το περάσαμε μιλώντας ελληνικά.

Το βιβλίο για τη μάχη της Κρήτης αποφάσισε να το γράψει το 2010, τότε με άδεια του Γενικού Επιτελείου Στρατού επισκέφτηκε το νησί για να κάνει έρευνα, αργότερα όταν το ολοκλήρωσε κατέβηκε ξανά για να το παρουσιάσει. Εκεί υπήρξε μια πρώτη αντίδραση από τον πρώην αρχηγό ΓΕΕΘΑ, Μανούσο Παραγιουδάκη, αλλά η μεγάλη «φασαρία» ξεκίνησε όταν το Πανεπιστήμιο Ρεθύμνου ανακοίνωσε πως θα τον ανακηρύξει επίτιμο διδάκτορα. Οι εντάσεις κλιμακώθηκαν και οδήγησαν στην ποινική του δίωξη. Οπως ήταν λογικό η δίκη που ακολούθησε εστίασε σε ζητήματα ελευθερίας του λόγου και –ευτυχώς– ο Χάινς Ρίχτερ αθωώθηκε.

Δεν μετάνιωσε για κάτι

Τον ρωτάω εάν μετάνιωσε για κάτι που έγραψε στο βιβλίο. «Οχι. Και δεν θα είχα θέμα να το πω. Πολλές φορές στο παρελθόν έχω κάνει διορθώσεις, έχω ζητήσει συγγνώμη. Οι Κρητικοί όμως είναι φανατικοί, είναι μια διαφορετική… “ράτσα”». Με κοιτάει πριν συνεχίσει, ίσως για να δει πώς θα αντιδράσω, ξέρει πως και εγώ είμαι από την Κρήτη.

Συμφωνώ μαζί του ως προς την… τρέλα που κουβαλάμε, όπως επίσης και με το γεγονός πως πολλά ενόχλησαν. Οπως π.χ. η κατάρριψη της θεωρίας πως ο Χίτλερ έχασε τον πόλεμο επειδή οι Κρητικοί αντιστάθηκαν στη γερμανική επίθεση, κάτι που έχει προ πολλού συζητηθεί στη διεθνή ιστοριογραφία και η έρευνα έχει καταλήξει στο ίδιο συμπέρασμα: πως πρόκειται για μύθο.

Υπήρχε όμως η αίσθηση –τουλάχιστον σε εμένα– διαβάζοντας το βιβλίο, πως ο κ. Ρίχτερ δικαιολογεί τις μαζικές εκτελέσεις αμάχων από τον γερμανικό στρατό. «Συμφωνώ πως ηθικά ήταν λάθος, αλλά οι πράξεις αυτές των Γερμανών καλύπτονταν από τους νόμους». Ο Χάινς Ρίχτερ παραμένει κάθετος σε αυτό το θέμα. Συμφωνούμε, όμως, πως όπως συμβαίνει με πολλά κεφάλαια της σύγχρονης ιστορίας, οι γνώμες διίστανται και πως σίγουρα αυτό δεν είναι ένα θέμα που θα μπορούσε να λυθεί σε μια αίθουσα δικαστηρίου ή εν προκειμένω στη διάρκεια ενός μεσημεριανού γεύματος.

Τρίωρη διάλεξη στο επιτελείο του Σόιμπλε για την Ελλάδα

Παρά την αθωωτική απόφαση, η υπόθεση «Κρήτη» δεν λέει να κλείσει για τον Ρίχτερ. Πριν από μερικούς μήνες έλαβε γράμμα από τον πρώην πρύτανη του Πανεπιστημίου Κρήτης που του ζητούσε να «αποποιηθεί» του διδακτορικού του τίτλου. «Τους είπα πως δεν θα το κάνω. Θα ήταν σαν να αποδέχομαι την κατηγορία πως είμαι ναζιστής. Αν θέλουν, ας έρθουν να μου τον πάρουν…». Πρόσφατα έμαθε πως έχει ξεκινήσει μια κίνηση στο πανεπιστήμιο ώστε να του αφαιρεθεί ο τίτλος. «Είμαι έτοιμος να τους απαντήσω, πως θα είναι μεγάλη τιμή για εμένα, πως θα είμαι ο δεύτερος Γερμανός στον οποίο θα συμβεί. Ξέρετε ποιος είναι ο πρώτος; Ο Τόμας Μαν και μαντέψτε ποιος του είχε αφαιρέσει τον διδακτορικό τίτλο! Οι ναζί. Πάντως, λόγω αυτής της αναθεματισμένης ιστορίας (εννοεί τη δίκη) το βιβλίο πάει καλά. Είναι η πρώτη φορά που έχω κέρδος και δεν βγάζω απλά όσα έχω ξοδέψει για την έρευνά μου. Επιπλέον, έχω γίνει διάσημος στη Γερμανία», λέει γελώντας.

Ο ίδιος έχει εδώ και χρόνια άποψη για ελληνικά θέματα, πλέον όμως φαίνεται πως και οι Γερμανοί –και εκτός πανεπιστημιακής κοινότητας– ενδιαφέρονται να τον ακούσουν. Πριν από μερικούς μήνες του τηλεφώνησε η γραμματέας του Βόλφγκανγκ Σόιμπλε και τον κάλεσε να δώσει στο υπουργείο Οικονομικών μια κεκλεισμένων των θυρών διάλεξη για την Ελλάδα.
Πήρε το πρωινό τρένο για το Βερολίνο και βρέθηκε σε μια αίθουσα συνεδριάσεων του υπουργείου με πενήντα στενούς συνεργάτες του Σόιμπλε που συμμετέχουν στις διαπραγματεύσεις με την Ελλάδα. «Τους μίλησα για τρεις ώρες αλλά άφηνα και χρόνο για ερωτήσεις, και είχαν πολλές. Αίσθησή μου είναι πως καθ’ όλη τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων, δεν κατάλαβαν ποτέ ποιο είναι το πραγματικό πρόβλημα της Ελλάδας. Σαν αποτέλεσμα, νιώθουν αβοήθητοι. Θέλουν να βοηθήσουν αλλά ό,τι κάνουν είναι λάθος, γιατί απλά δεν ξέρουν την κουλτούρα σας. Προσπαθούσα λοιπόν να τους δώσω να καταλάβουν τη σύνθετη «ελληνική» έννοια του «πελατειακού». Στη Γερμανία π.χ. έχουμε πελατειακές σχέσεις μεταξύ κομμάτων και μικρών ομάδων συγκεκριμένων συμφερόντων, αλλά σε καμία περίπτωση δεν έχουμε σύστημα που είναι βασισμένο στα ρουσφέτια όπως συμβαίνει ακόμη και σήμερα στην Ελλάδα. Τους είπα επίσης πως δεν πρόκειται ποτέ η Ελλάδα να αποπληρώσει το χρέος της. Εδειξαν να συμφωνούν».
Στη συνάντηση συζήτησαν και άλλα θέματα – τις γερμανικές αποζημιώσεις, το κατοχικό δάνειο. «Πιστεύω πως ήταν μια διαφωτιστική συνάντηση. Μάλιστα μερικές ημέρες μετά μου έστειλαν μέιλ με διευκρινιστικές ερωτήσεις. Πιστεύω πως θα με ξανακαλέσουν».

Κατοχικό δάνειο, η Ελλάδα χρωστάει στη Γερμανία και όχι το αντίστροφο

Ο καθηγητής Χάινς Ρίχτερ συνεχίζει να γράφει –μάλιστα τώρα ετοιμάζει ένα βιβλίο για τη Μικρασιατική Καταστροφή– και παράλληλα μελετά θέματα που όπως λέει «πολλοί Φιλέλληνες δεν τολμούν να ακουμπήσουν». Ενα από αυτά τα ζητήματα είναι και οι γερμανικές αποζημιώσεις. «Η Ελλάδα είναι μία από τις δύο χώρες που αποζημιώθηκαν. Το πού κατέληξαν όμως τα χρήματα αυτά είναι ένα άλλο θέμα. Ενα μεγάλο μέρος των χρημάτων “φαγώθηκε” από το πελατειακό κράτος», λέει ο κ. Ρίχτερ.

Μάλιστα, ένα παράδειγμα που συνηθίζει να καταθέτει, και το οποίο προκαλεί αντιδράσεις, είναι ότι ένα μέρος των αποζημιώσεων πήγε στους Εβραίους που ψήφιζαν το τότε κυβερνών κόμμα.

Την τελευταία φορά που έκανε μια αντίστοιχη δήλωση είχε προκαλέσει οξείες αντιδράσεις από την εβραϊκή κοινότητα. Του μετέφερα τις ενστάσεις τους, τις οποίες όπως μου είπε γνώριζε. «Αυτή την πληροφορία την έχω μέσα από την εβραϊκή κοινότητα. Ημουν σε ένα συνέδριο το 1990 στη Θεσσαλονίκη και κάποιοι Εβραίοι που ανήκαν σε κόμμα της Αριστεράς μού είπαν πως όταν τα χρήματα έφτασαν στην Ελλάδα, τόσο οι ίδιοι αλλά και άλλα μέλη του κόμματός τους δεν ενημερώθηκαν ποτέ. Εγώ απλά μετέφερα αυτό που μου είπαν» τονίζει ο καθηγητής Ρίχτερ.

– Οπότε δεν πρόκειται ακριβώς για ένα γεγονός στο οποίο καταλήξατε βάσει έρευνας αλλά μια μαρτυρία που σας μετέφεραν;

– Δεν έχω λόγο να αμφισβητήσω αυτά που μου είπαν.

Στη συνέχεια τον ρωτάω εάν μετά το δικαστήριο τον έχουν συμβουλεύσει να προσέχει «το τι λέει». Χωρίς να σκεφθεί καθόλου μου εκμυστηρεύεται πως ο ίδιος ο δικηγόρος του τον συμβούλευσε να μη μιλήσει στην Ελλάδα για το κατοχικό δάνειο. Ο κ. Ρίχτερ όμως δεν ακολουθεί τη συμβουλή του και συμπληρώνει πως πρόσφατα τελείωσε μια εμπεριστατωμένη έρευνα για «το πώς το κατοχικό δάνειο όχι απλά δεν υφίσταται ως θέμα αλλά στον τελικό υπολογισμό η Ελλάδα είναι η χώρα που χρωστάει στη Γερμανία και όχι το αντίστροφο».

Ο Χάγκεν Φλάισερ

Του απαντώ αστειευόμενη πως ίσως θα ήταν μια καλή ιδέα το γεύμα να το είχαμε κάνει με τον Χάγκεν Φλάισερ – έναν άλλο πολύ γνωστό Γερμανό ιστορικό που διαμένει χρόνια στην Ελλάδα, ο οποίος όμως σε αντίθεση με τον Χάινς Ρίχτερ θεωρεί δίκαιο το αίτημα των Ελλήνων σχετικά με το κατοχικό δάνειο. «Θα συγκρουόμασταν και δεν θα το ήθελα», μου απαντά. Με τον Χάγκεν Φλάισερ γνωρίζονται εδώ και χρόνια όταν ήταν και οι δύο φοιτητές σε διαφορετικά πανεπιστήμια και έκαναν τότε –χωρίς να το γνωρίζουν– το ίδιο θέμα διδακτορικού. «Εγώ τελείωσα νωρίτερα και έτσι εκείνος αναγκάστηκε να βρει άλλο θέμα και να ξεκινήσει από την αρχή. Για χρόνια αυτός ήταν λόγος να με “μισεί”, αλλά κάποια στιγμή βρεθήκαμε σε ένα συνέδριο και του είπα πως ήρθε η ώρα να σταματήσουμε να συμπεριφερόμαστε σαν παιδιά. Εκτοτε, οι σχέσεις αποκαταστάθηκαν. Μάλιστα, μετά την παρουσίαση του βιβλίου μου για τη Μάχη της Κρήτης, στην Αθήνα με κάλεσε και φάγαμε στο σπίτι του».

Παρά τις –πλέον– φιλικές τους σχέσεις ο Χάινς Ρίχτερ υποστηρίζει πως οι θέσεις του Χάγκεν Φλάισερ για το κατοχικό δάνειο δεν είναι αντικειμενικές: «Το πρόβλημα με τον Φλάισερ είναι ότι έχει γίνει Ελληνας και αν πει κάτι λάθος, κάτι που δεν αρέσει, θα τον απολύσουν». «Από πού;» τον ρωτάω με έκπληξη. «Από το πανεπιστήμιο» έρχεται η απάντηση. Σημειώνεται ότι ο καθηγητής Φλάισερ έχει λάβει την ελληνική υπηκοότητα και διδάσκει στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.

Νιώθω, συζητώντας μαζί του, ότι ο καθηγητής Ρίχτερ διέρχεται μια περίοδο κατά την οποία θυμωμένος με την Ελλάδα και αφορμώντας από αυτό δεν διστάζει να πει «ό,τι του έρχεται στο μυαλό χωρίς να το πολυσκεφτεί» Ο ίδιος το αρνείται κάθετα: «Οχι! Κάθε άλλο!» και περνά σε άλλη μια εξομολόγηση: «Ξέρετε, εγώ ήμουν ένας στρυφνός, κρύος Γερμανός και σε ένα από τα ταξίδια μου στην Ελλάδα ένας φίλος περνούσε μια μεγάλη ερωτική απογοήτευση. Για οκτώ εβδομάδες λοιπόν του κρατούσα το χέρι, του συμπαραστεκόμουν, μεθούσαμε και κάναμε και άλλες τέτοιες ανδρικές ανοησίες και τότε ανακάλυψα πόσο σημαντικό είναι να μην καταπίνεις τα συναισθήματά σου, να μιλάς και να λες ανοικτά ό,τι σκέφτεσαι. Δεν είναι δηλαδή κάτι πρόσφατο. Εγινα έκτοτε Ελληνας και παραμένω…

Η συνάντηση

Βρεθήκαμε στον «Τζίτζικα και Μέρμηγκα» στη Μητροπόλεως, σε ένα από τα τραπέζια στο πεζοδρόμιο. Ο ήλιος ήταν δυνατός και φόρεσε τα γυαλιά του, σαν κάτι να τον ενοχλούσε. Μου εξήγησε πως είχε πρόσφατα κάνει εγχείρηση στα μάτια του. Του πρότεινα να κάτσουμε μέσα, αλλά δεν «ήθελε να αποχωριστεί τον ήλιο». Εφαγε κους κους με χταποδάκι και εγώ πήρα σολομό, ήπιε δύο ρακές, εγώ νερό. Ο λογαριασμός ήταν 22 ευρώ.

Oι σταθμοί του

1939
Γεννήθηκε στην πόλη Χαϊλμπρόν της Γερμανίας.

1958
Επισκέπτεται για πρώτη φορά την Ελλάδα.

1967
Ερχεται με υποτροφία στην Ελλάδα και γίνεται υφηγητής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.

1991
Διδάσκει Σύγχρονη Ελληνική και Κυπριακή Ιστορία στο Πανεπιστήμιο του Μανχάιμ, μέχρι και το 2003.

2000
Του απονέμεται ο Χρυσός Σταυρός του Φοίνικα για την ανιδιοτελή προσφορά του στην ελληνική πολιτεία.

2010
Εκδίδει το βιβλίο «Μάχη της Κρήτης», από τις εκδόσεις Γκοβόστη.

2014
Ανακηρύσσεται επίτιμος διδάκτωρ από το Πανεπιστήμιο Κρήτης. Στα τέλη του ίδιου χρόνου του ασκείται ποινική δίωξη με την κατηγορία ότι στο βιβλίο αρνείται τα εγκλήματα των ναζί.

2016
Η δίκη ολοκληρώνεται και ο Χάινς Ρίχτερ αθωώνεται.