Νομπελίστας Οικονομίας Robert Aumann: “Οι Έλληνες είπατε δύο φορές ότι δε θέλετε να πληρώσετε. Μην πληρώσετε! Συνεχίστε!”

Συνέντευξη στον Θάνο Καμπύλη

Στα πλαίσια του 1ου Παγκόσμιου Συνέδριου Επιστημών που πραγματοποιήθηκε στο Ισραήλ (World Science Conference Israel 2015) από τις 15 μέχρι τις 21 Αυγούστου, και το οποίο είχα την τιμή να παρακολουθήσω από κοντά και να καλύψω για τη Huffington Post Greece, είχα και την τύχη να συνομιλήσω με μία από τις μορφές της Οικονομίας σε παγκόσμιο επίπεδο, τον Καθηγητή Robert Aumann. Η προσέγγιση μέχρι να φτάσουμε στη συνέντευξη μόνο εύκολη δεν ήταν, χρειάστηκε αρκετό…κυνήγι εντός του Πανεπιστημίου, αλλά και πολλή υπομονή για την επικοινωνία σε αρκετές γλώσσες. Ο Καθηγητής Aumann γεννήθηκε το 1930 στη Γερμανία έχοντας ζήσει μια αρκετά ενδιαφέρουσα ζωή, γεμάτη σπουδές, ενώ η συνάντησή του με τον Τζον Νας βοήθησε αρκετά στο να στρέψει το ενδιαφέρον του στη Θεωρία των Παιγνίων. Κέρδισε το βραβείο Νομπέλ το 2005 στις Οικονομικές επιστήμες, ενώ μια εβδομάδα πριν είχε παντρευτεί την χήρα αδερφή (Batya Cohn) της αρχικής συζύγου του (Esther), η οποία είχε φύγει από τη ζωή το 1998, υποφέροντας από καρκίνο, και με την οποία ήταν παντρεμένος για 44 χρόνια*.

Πριν τη συζήτηση που είχα μαζί του, είχα επίσης τη χαρά να παρακολουθήσω την κοινή συνέντευξη Τύπου που έδωσε ο Καθηγητής Aumann σε συναδέλφους από όλο τον κόσμο (π.χ. Νεπάλ, Αιθιοπία, Βιετνάμ, Τσεχία, Λιθουανία, κ.α.) Η Αραβική Άνοιξη, ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος σαν παράδειγμα για τη χρήση της Θεωρίας των Παιγνίων, οι «πρωταθλητές της ειρήνης Ρωμαίοι», που είναι «αντιπαθείς», αλλά και «αξιοσέβαστοι» γιατί είχαν καταφέρει για τόσα χρόνια να διατηρήσουν την ειρήνη -όπως επίσης και οι δευτεραθλητές Ελβετοί – («αντιπαθώ έντονα τους Ρωμαίους, έκαψαν τους ναούς μας, μάς έστειλαν στην εξορία, σκότωσαν εκατοντάδες χιλιάδες από εμάς, αλλά είναι παγκόσμιοι πρωταθλητές στην ειρήνη, 232 χρόνια ειρήνης δεν είναι λίγα, πρέπει να τους σέβεσαι για αυτό»), η ερώτηση-έκπληξη από το δημοσιογράφο της The Himalayan, Rupak Sharma για την πορεία της ελληνικής οικονομίας και η διφορούμενη απάντηση του καθηγητή «δεν ξέρω, δε μου αρέσουν “τα bailout”, δίνουν λάθος κίνητρο στην οικονομία», και άλλες πολλές ερωτήσεις ων ουκ έστι αριθμός, προετοίμασαν το έδαφος για μια κουβέντα περισσότερο «ελληνική».

“One on one” με ένα Νομπελίστα της Οικονομίας–Πάντα ήθελα να ρωτήσω ένα βραβευμένο με Νομπέλ επιστήμονα: κοιτώντας πίσω, πόσο δύσκολο είναι τελικά να κερδίσει κανείς ένα τέτοιο βραβείο;

-Πόσο δύσκολο; Δεν ξέρω. Ποτέ μου δεν το προσπάθησα. Δεν το προσπάθησα ποτέ (κι ένα χαμόγελο σχηματίζεται στο πρόσωπό του).

–Έχετε ειδικευθεί και βραβευθεί για την ενασχόλησή σας με τη Θεωρία των Παιγνίων. Μπορείτε να μάς εξηγήσετε κάποια βασικά σημεία της;

-Η Θεωρία των Παιγνίων είναι η μελέτη της επιστημονικής στρατηγικής σε καταστάσεις στις οποίες εμπλέκονται πολλές οντότητες, που αλληλεπιδρούν η μία με την άλλη, και προσπαθούν να επιτύχουν διαφορετικούς στόχους. Το απλό παράδειγμα μιας τέτοιας κατάστασης είναι ένα παιχνίδι. Μια παρτίδα πόκερ, ή το ποδόσφαιρο, στα οποία εμπλέκονται διαφορετικές οντότητες, αλληλεπιδρώντας μεταξύ τους, και προσπαθούν να επιτύχουν διαφορετικούς, αντίθετους σκοπούς. Στις περισσότερες περιπτώσεις παιχνιδιών, τα πράγματα δεν είναι ακριβώς έτσι, γιατί οι σκοποί δεν είναι ακριβώς αντίθετοι. Για παράδειγμα στο πόκερ μπορεί να έχεις τέσσερις ή πέντε παίχτες, και οι στόχοι ανά δυάδα παικτών δεν είναι αντίθετοι, γιατί κάθε ένας στοχεύει στο να κερδίσει περισσότερα χρήματα, αλλά αν εγώ κερδίσω περισσότερα χρήματα, αυτό δε σημαίνει ότι κι εσύ δεν θα κερδίσεις περισσότερα χρήματα. Το πόκερ είναι συνολικά ένα παιχνίδι με μηδενικό άθροισμα, αλλά ανάμεσα σε μια δυάδα παικτών δεν είναι. Το ποδόσφαιρο δεν είναι απαραίτητα ένα τέτοιο παιχνίδι γιατί οι στόχοι δεν είναι ακριβώς αντίθετοι, γιατί παίζουν ρόλο πολλοί παράγοντες όπως ο αριθμός των γκολ που έχεις πετύχει, η κατάταξη στο πρωτάθλημα, δεν είναι αποκλειστικά μια κατάσταση «κερδίζεις-χάνεις». Τα σημαντικά παιχνίδια όμως δεν είναι παιχνίδια όπως το σκάκι, το πόκερ ή το ποδόσφαιρο. Τα σημαντικά παιχνίδια είναι στα πεδία των επιχειρήσεων, των νόμων, της οικονομίας, της βιολογίας, των διεθνών σχέσεων, της πολιτικής στο εσωτερικό, της εθνικής πολιτικής, κ.ο.κ. Αυτές είναι οι πιο σημαντικές καταστάσεις, και οι στόχοι εκεί δεν είναι σχεδόν ποτέ ολοκληρωτικά αντίθετοι, αλλά τα μέρη που συμμετέχουν αλληλεπιδρούν μεταξύ τους, και κάθε ένα παλεύει για ένα διαφορετικό στόχο.

–Στοιχηματίζω ότι θα περιμένατε αυτή την ερώτηση από ένα δημοσιογράφο από την Ελλάδα: ο τέως Υπουργός Οικονομικών μας, ο Γιάνης Βαρουφάκης είναι οπαδός της Θεωρίας των Παιγνίων. Τον έχετε ακουστά;

-Όχι, δεν τον ξέρω προσωπικά.

–Δεν εννοώ προσωπικά. Εννοώ, ξέρετε κάτι για αυτόν ή για τη δουλειά του;

Έχω ακούσει ότι ένας από τους Υπουργούς στην Ελλάδα είναι ειδικός στη Θεωρία των Παιγνίων – ή μάλλον δεν είναι πια Υπουργός, από ότι κατάλαβα παραιτήθηκε -αλλά δεν έχω συναντήσει ποτέ τη δουλειά του.

«Είμαι οπαδός των κινήτρων, και αυτή είναι και η βασική αρχή στη Θεωρία των Παιγνίων. Αν δεν έχεις το σωστό κίνητρο για να κάνεις κάτι, δεν πρόκειται να το κάνεις.»

–Οπότε να υποθέσω πως δεν έχετε παρακολουθήσει από κοντά την κατάσταση στην ελληνική οικονομία, και τη διαπραγμάτευση με τους Θεσμούς;

-Προσπαθώ να τα παρακολουθώ, αλλά όχι πολύ σταθερά. Να επαναλάβω σε αυτό το σημείο ότι είμαι θεωρητικός και τα βασικά μου ενδιαφέροντα είναι στη θεωρία, και τελευταία έχω κι ένα ενδιαφέρον για τις εφαρμογές, αλλά δεν παρακολουθώ τα πράγματα τόσο στενά όσο ένας «σοβαρός» οικονομολόγος (χαμογελά σιωπηλά).

–Σχετικά με την κατάσταση της οικονομίας στην Ελλάδα, δηλώσατε πριν λίγο στην κοινή συνέντευξη Τύπου ότι έχετε ρωτήσει πολλούς διάσημους οικονομολόγους «γιατί η Ελλάδα πρέπει να βγει από το ευρώ». Τι σας απάντησαν;

-Γιατί πρέπει να εγκαταλείψει το ευρώ η Ελλάδα; Δεν καταλάβαινα τις απαντήσεις τους. Η πιο λογική απάντηση που πήρα ήταν ότι υπάρχει μια σιωπηλή συμφωνία ανάμεσα στις χώρες της Ευρωζώνης, ότι θα βοηθήσουν η μία την άλλη με τα προβλήματα στις οικονομίες τους, αλλά αυτό δεν είναι μέρος της επίσημης συμφωνίας στην Ευρωζώνη. Οπότε μια τέτοια σιωπηλή συμφωνία…δεν ξέρω αν αυτό ισχύει στην προκειμένη περίπτωση ή όχι. Αυτή ήταν η απάντηση που πήρα και πλησίαζε πιο πολύ σε κάτι λογικό. Γενικά όμως δεν πήρα καθόλου λογικές απαντήσεις. Και δεν καταλαβαίνω γιατί οι άνθρωποι συνεχίζουν να μιλάμε για έξοδο από την Ευρωζώνη. Γιατί να βγείτε από την Ευρωζώνη; Γιατί; Χρωστάτε κάποια ευρώ σε χρέος, και λέτε «δε θα πληρώσουμε τα χρέη μας, το χρέος είναι σε ευρώ, οπότε βοηθήστε μας με κάποιο τρόπο», αυτό είναι όλο.

–Και αν πηγαίναμε σε χρεοκοπία;

-Τι θα συνέβαινε τότε; Η Καλιφόρνια χρεοκόπησε, η πολιτεία της Καλιφόρνια χρεοκόπησε! Με άλλα λόγια, δεν πλήρωσαν τα χρέη τους. Τίποτα δεν συνέβη, η πολιτεία της Καλιφόρνια υπάρχει ακόμα. Και μάλιστα τα πάνε σχετικά καλά.

–Δεν θα έπρεπε δηλαδή να γίνει μια μετάβαση σε άλλο νόμισμα;

-Γιατί; Ας υποθέσουμε πως δεν υπάρχουν χαρτονομίσματα, όπως έχουμε στις μέρες μας, αλλά πάμε 150 χρόνια πίσω, όπου ο κόσμος συναλλασσόταν με βάση το χρυσό ή το ασήμι, τα χαρτονομίσματα που εκδίδονταν αντιπροσώπευαν μια πραγματική υποχρέωση της τράπεζας να σε πληρώσει ένα συγκεκριμένο ποσό συγκεκριμένου βάρους σε ασήμι ή χρυσό. Αυτό το ρόλο έπαιζαν τα χαρτονομίσματα. Το ευρώ είναι σαν το χρυσό. Σου χρωστάω τόσα ευρώ, δεν προτίθεμαι να πληρώσω, κάνε κάτι να με βοηθήσεις. Δεν θα σε πληρώσω, αλλά γιατί να βγω από την Ευρωζώνη; Πείτε μου γιατί να εγκαταλείψω την Ευρωζώνη. Δεν καταλαβαίνω το συσχετισμό. Εγώ, ο Bob Aumann δεν καταλαβαίνω το συσχετισμό -και δεν είναι ότι δεν προσπάθησα να καταλάβω – ανάμεσα στη χρεοκοπία σε ευρώ και την έξοδο από την Ευρωζώνη. Γιατί να πρέπει να φύγεις από την Ευρωζώνη; Δε θα σε πληρώσω, αλλά το νόμισμά μου θα συνεχίσει να είναι στο ευρώ. Και έχω ρωτήσει σπουδαίους οικονομολόγους, νικητές βραβείων Νομπέλ, μεγαλοστελέχη τραπεζών, τους ρωτάω, και δεν παίρνω μια ικανοποιητική απάντηση.

–Από τη δική σας οπτική γωνία, πως θα περιγράφατε την κατάσταση στην ελληνική οικονομία;

-Ξέρετε, η σύζυγός μου μόλις επέστρεψε από την Ελλάδα, όσο εγώ έκανα ορειβασία στις Δολομιτικές Άλπεις, αυτή κολυμπούσε σε κάποιο μέρος στην Ελλάδα. Όχι μακρυά από την Αθήνα, αλλά δε μπορώ να θυμηθώ το μέρος (σε εκείνο το σημείο πιάνει το κινητό του τηλέφωνο και προσπαθεί να βρει τη γυναίκα του για να του θυμίσει το όνομα της περιοχής που είναι κοντά στην Αθήνα, αλλά δεν το σηκώνει). Θα καλέσω την κόρη μου, είναι πιο πιθανό να να ξέρει την απάντηση (καλεί και την κόρη του, αλλά δυστυχώς δεν είχε καλό σήμα).

–Αλήθεια, δεν υπάρχει πρόβλημα.

-Όχι, όχι. Έχω άλλο ένα φίλο που μπορεί να ξέρει…(και πραγματοποιεί ένα τρίτο τηλεφώνημα). Δε μπορώ να βρω κάποιον, λυπάμαι. Δεν είναι μακρυά από την Αθήνα πάντως. Και δεν είναι νησί…

–Εσείς έχετε επισκεφθεί την Ελλάδα;

-Έχω έρθει μία φορά, μόνο μία, για ένα συνέδριο της Εταιρείας Οικονομετρίας.

«Εγώ, ο Bob Aumann δεν καταλαβαίνω το συσχετισμό -και δεν είναι ότι δεν προσπάθησα να καταλάβω – ανάμεσα στη χρεοκοπία σε ευρώ και την έξοδο από την Ευρωζώνη. Γιατί να πρέπει να φύγεις από την Ευρωζώνη;»

–Να επιστρέψω λοιπόν στην προηγούμενη μου ερώτηση, σχετικά με τις δύσκολες συνθήκες διαβίωσης στην Ελλάδα…Ποια είναι η πρώτη σκέψη που σάς έρχεται στο μυαλό;

-Νομίζω ότι οι Έλληνες πολίτες πρέπει να αποκτήσουν ένα κίνητρο. Παρεμπιπτόντως, η σύζυγός μου πέρασε υπέροχα στην Ελλάδα. Τη ρώτησα αν είδε τα σημάδια της κρίσης εκεί, μου απάντησε «Όχι, κανένα σημάδι», και δεν είχε κάποιο πρόβλημα με το να χρησιμοποιεί την πιστωτική της κάρτα, και μάλιστα είχε πάρει και πολλά μετρητά μαζί της με το φόβο μήπως δημιουργηθεί κάποιο πρόβλημα, αλλά δεν υπήρχε κανένα πρόβλημα. Φυσικά αυτό δεν είναι και υποχρεωτικά αντιπροσωπευτικό της κατάστασης, σίγουρα δε λέω αυτό. Να σας ρωτήσω εγώ κάτι όμως, άκουσα ότι οι γερμανικές τράπεζες δάνεισαν χρήματα στην Ελλάδα για να πραγματοποιηθούν κάποια έργα που αποδείχθηκαν αχρείαστα, περιττά, και δεν συνεισέφεραν στις υποδομές όπως έπρεπε, και έγιναν κάποια παράπονα για τη χρήση αυτών των χρημάτων που η Ελλάδα πήρε σαν δάνεια. Ξέρετε για τι πράγμα μιλάω; Έχετε ακούσει κάτι τέτοιο να συμβαίνει;

–Υποψιάζομαι ότι μπορεί να έχει υπάρξει τέτοια περίπτωση, αλλά δεν θα ήθελα να γενικεύσω χωρίς να έχω κάτι συγκεκριμένο υπόψη.

-Νομίζω ότι θα πρέπει να δοθούν κάποια σωστά κίνητρα στους Έλληνες πολίτες αλλά και στην ελληνική κυβέρνηση για να συγκεντρωθεί και να βγει μόνη της από αυτή την άσχημη κατάσταση. Να ρωτήσω κι εγώ κάτι με τη σειρά μου: πιστεύετε ότι υπάρχει μεγάλη διαφθορά στην Ελλάδα;

–Υπάρχει διαφθορά, όπως υπάρχει και στις άλλες χώρες. Δεν είναι ελληνικό «προνόμιο» μόνο. Αν με ρωτάτε, το πρόβλημα για την εκάστοτε κυβέρνηση στην Ελλάδα είναι να εφαρμόσει κάποιες μεταρρυθμίσεις ισορροπημένα, φέρνοντας οικονομική ανάπτυξη, χωρίς να «πνίγει» ταυτόχρονα τους πολίτες της. Ή για παράδειγμα, να μειώσει τη γραφειοκρατία της, ή να έχει ένα σαφές σχέδιο για επενδύσεις.

-Υπάρχουν πολλά εμπόδια στις επενδύσεις, αυτό είναι αλήθεια. Οπότε ορίστε, η κυβέρνηση πρέπει να πάρει την κατάσταση στα χέρια της, και να προσπαθήσει να κάνει κάτι. Να χτυπήσει πιο αποτελεσματικά τη φοροδιαφυγή για παράδειγμα, που είναι μεγάλη στην Ελλάδα. Είμαι οπαδός των κινήτρων, και αυτή είναι και η βασική αρχή στη Θεωρία των Παιγνίων. Αν δεν έχεις το σωστό κίνητρο για να κάνεις κάτι, δεν πρόκειται να το κάνεις. Αν έχετε άλλο ένα bailout, και ύστερα άλλη μια αναβολή στην πληρωμή, αυτό δε θα βοηθήσει την κατάσταση.

–Για την επόμενή μου ερώτηση θα χρησιμοποιήσω μια φράση που αποδίδεται στον Άλμπερτ Άινσταϊν (ένας εκ των ιδρυτών του Hebrew University, όπου συνάντησα τον Καθηγητή Aumann) που πάει ως εξής: Παράνοια είναι να επαναλαμβάνεις ξανά και ξανά το ίδιο πράγμα και να περιμένεις διαφορετικά αποτελέσματα. Οπότε η ερώτησή μου είναι, πιστεύετε ότι το σχέδιο για διάσωση της ελληνικής οικονομίας τα τελευταία 5 χρόνια είναι «παρανοϊκό» -επαναλαμβάνοντας τις ίδιες μεθόδους, με συνεχείς περικοπές σε συντάξεις ή μισθούς για παράδειγμα – ή απλώς ελαττωματικό;

-Δε θα θελα να πω, μπορείτε να σχηματίσετε τα δικά σας συμπεράσαμτα. Συμφωνώ πάντως με τον Άινσταϊν, αυτό είναι σίγουρο…

–Τι θα κάνατε στην περίπτωση που είσαστε στη θέση ενός από τους δανειστές της Ελλάδας;

-Αν ήμουν σε αυτή την πλευρά, δεν θα τους δάνειζα άλλα χρήματα. Αυτή είναι η απάντησή μου. Και πάλι, θέλω να τονίσω ότι έχω πολύ επιφανειακή άποψη, δεν έχω όλες τις λεπτομέρειες, τις περισσότερες λεπτομέρειες. Απλώς κοιτάζοντας την κατάσταση από μακρυά, αυτό που μπορεί να συμβαίνει είναι το εξής: οι γερμανικές τράπεζες που δάνεισαν χρήματα στους Έλληνες τώρα υπόκεινται στο bailout της γερμανικής κυβέρνησης, και η γερμανική κυβέρνηση είναι ο γερμανικός λαός. Άρα είναι οι Γερμανοί φορολογούμενοι που διασώζουν τις γερμανικές τράπεζες που δάνεισαν χρήματα στους Έλληνες. Οπότε, αν ήμουν στην πλευρά της γερμανικής κυβέρνησης, ίσως να έκανα το ίδιο, γιατί λογικά θα υπήρχε μεγάλη πίεση να σωθούν οι γερμανικές τράπεζες. Είναι πολύπλοκο σύστημα. Μιλώντας πιο γενικά, μου φαίνεται ότι αν δανείζεις χρήματα σε κάποιον και δεν στα δίνει πίσω, τότε μην του ξαναδανείσεις. Φυσικά όταν απειλείται η ύπαρξή σου από αυτό, αλλάζει το πράγμα, κι εκεί δεν ξέρω τι θα έκανα.

–Από την άλλη, κάποιος θα μπορούσε να απαντήσει ότι οι Έλληνες επίσης υποφέρουν για να σωθούν οι τράπεζές τους, και ότι οι άνθρωποι, οι πολίτες δεν είναι μόνο αριθμοί, που πληρώνουν τις λανθασμένες αποφάσεις της εκάστοτε κυβέρνησης.

-Ναι, αλλά έχετε δημοκρατία, και οι άνθρωποι εκλέγουν την κυβέρνηση, έτσι δεν είναι; Βασικά, οι άνθρωποι είπαν «δεν θέλουμε να πληρώσουμε». Όταν εξέλεξαν την κυβέρνηση Τσίπρα είπαν «δεν θέλουμε να πληρώσουμε». Και το δημοψήφισμα που πραγματοποιήθηκε είπε το ίδιο πράγμα: «δεν θέλουμε να πληρώσουμε». Δεν θέλετε να πληρώσετε, μην πληρώνετε. Συνεχίστε.

–Ποια είναι η γνώμη σας για τον Έλληνα πρωθυπουργό, τον κ. Τσίπρα;

-Νομίζω ότι μπορεί να έχει δίκιο. Απλώς λέει «δεν θέλω να πληρώσω, και δεν πρόκειται». Ίσως δεν θα έπρεπε να πληρώσει. Ίσως φοβάται τι θα συμβεί στην Ελλάδα, τις εξελίξεις. Δε νομίζω ότι έχω επαρκείς γνώσεις για να πω ακριβώς τι θα έκανα εγώ στη θέση του. Νομίζω ότι αν η Ελλάδα πήγαινε σε χρεοκοπία, και έλεγε ότι δεν θα βγει από την Ευρωζώνη, δηλαδή δηλώνουμε ότι χρεοκοπούμε, δε θα πληρώσουμε τα χρέη μας, ή θα τα πληρώσουμε μερικώς, και φτιάξουμε ένα πρόγραμμα έχοντας οργανωθεί αρκετά, ίσως να βγούμε από όλη αυτή την κατάσταση. Δεν είναι εύκολο. Δεν είναι εύκολο. Αλλά δε νομίζω ότι όλοι υποφέρουν στην Ελλάδα. Πολλοί άνθρωποι υποφέρουν, αλλά και πολλοί δεν υποφέρουν στην Ελλάδα.

–Από την άλλη πλευρά, σε τι κατάσταση βρίσκουμε την οικονομία του Ισραήλ;

-Ήρθα εδώ το 1956, όταν ακόμα είχαμε δελτία τροφίμων. Δεν υπήρχαν καθόλου χρήματα, και τα πάντα ήταν πολύ ακριβά. Και ζούσαμε σε ένα επίπεδο πολύ πολύ χαμηλότερο από ότι ζούμε σήμερα. Το Ισραήλ μάζεψε τις δυνάμεις του. Και τώρα είμαστε πολύ δυνατοί στο οικονομικό κομμάτι. Δεν είμαι οπαδός του σοσιαλισμού. Δεν πιστεύω στην ισότητα. Δεν πιστεύω ότι οι άνθρωποι πρέπει να είναι ίσοι.

–Πώς το εννοείτε αυτό;

-Νομίζω ότι αν ο καθένας έχει αρκετό φαγητό, ένα αξιοπρεπές μέρος για να ζήσει, και αξιοπρεπή ρούχα, ίσως όχι πολλά, αλλά αρκετά ώστε να πλένει το ένα και να φορά το άλλο, και κάποιος άλλος είναι σε πολύ καλύτερη κατάσταση, δε νομίζω ότι αυτή είναι τόσο τραγική κατάσταση. Όπως λένε τα σύγχρονα οικονομικά, αλλά και πολλοί φίλοι μου, κορυφαίοι οικονομολόγοι, όπως ο Τζο Στίγκλιτς, όταν μιλά για την ισότητα, τον ρωτάω «Τζο, πιστεύεις ότι η ισότητα είναι απαραίτητη για το καλό της οικονομίας, ή απλώς πιστεύεις στην αρχή ότι οι άνθρωποι πρέπει να είναι ίσοι;» Και μου απαντά: «Και τα δύο». Αλλά νομίζω σε ό,τι με αφορά, δεν είναι θέμα αρχής. Δεν πιστεύω ότι οι άνθρωποι πρέπει να είναι ίσοι. Αν παίρνεις ένα ρίσκο, και κερδίζεις χρήματα, και γίνεσαι πλούσιος, είναι οκ. Νομίζω ότι ο δρόμος προς την ισότητα καταπνίγει την οικονομία. Αν οι άνθρωποι νιώθουν ότι δε θα μπορούν να απολαύσουν τους καρπούς των προσπαθειών τους, τότε δε θα δουλεύουν, και δεν θα επενδύουν. Είναι τόσο απλό. Διαφωνώ με τον Τζο (Στίγκλιτς) σε αυτό το θέμα. Περίμενε, να σου δείξω κάτι που μου έδωσε ένας μαθητής μου (και πηγαίνει προς το γραφείο του, επιστρέφοντας μετά από λίγο).

Είναι στα Εβραϊκά, μια ατάκα από αυτό που είπα. Λέει: «Το να είμαι γουρούνι δε με ενοχλεί, αυτό που θέλω είναι να έχω αρκετά, και να ζήσω μια καλή ζωή. Αν κάποιος έχει χίλιες φορές περισσότερα από μένα, δεν έχω κανένα πρόβλημα».

–Κλείνοντας, τι συμβουλή θα δίνατε σε ένα νέο επιστήμονα, που ξεκινά τώρα την καριέρα του στην επιστήμη;

-Όχι μόνο σε ένα νέο επιστήμονα, σε ένα νέο άνθρωπο γενικά. «Κάνε αυτό που σου αρέσει. Κάνε αυτό που σου αρέσει να κάνεις. Αν σου αρέσει αυτό που κάνεις, θα γίνεις καλός σε αυτό. Και θα γίνεις καλός σε αυτό που σου αρέσει να κάνεις. Οκ; Κάνε αυτό που σου αρέσει, να είσαι ευτυχισμένος, και ο κόσμος θα είναι καλύτερος».

–Σας ευχαριστώ για το χρόνο σας.

-Κι εγώ.

*Πηγή: Βραβεία Νομπέλ 2005, Karl Grandin, [Nobel Foundation], Στοκχόλμη, 2006

**Ειδικές ευχαριστίες στις Maya Admon, Limor Adler και Yael Gamon

huffingtonpost.gr

"google ad"