Ντέιβιντ Χάρβεϋ: «Θα έπρεπε να είχατε εγκαταλείψει το ευρώ πριν από πέντε χρόνια»

Συντάκτης: Τάκης Τσακίρογλου

Ο σημαντικός μαρξιστής διανοούμενος, Ντέιβιντ Χάρβεϊ, μιλά τη Δευτέρα στις 7 μ.μ. στο Megaron Plus, με θέμα «Συλλαμβάνοντας το Κεφάλαιο ως αξία εν κινήσει», στο πλαίσιο του κύκλου «Θεωρία στο Μέγαρο: φιλοσοφία, κριτική, ιστορία», που πραγματοποιείται σε συνεργασία με το Birkbeck Institute for the Humanities του Λονδίνου, υπό την επιμέλεια του Κώστα Δουζίνα, διευθυντή του Ινστιτούτου Μπέρκμπεκ.

• Πώς βλέπετε τη συζήτηση για μια Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων;

Μου φαίνεται μια τρελή ιδέα. Η Ε.Ε. είχε από την αρχή πρόβλημα στο να αναγνωρίσει την πολιτιστική και τη γλωσσική ποικιλομορφία. Τώρα μετακινούνται στο οικονομικό πεδίο και επαναφέρουν την οικονομική ποικιλομορφία, λέγοντας ότι υπάρχουν διαφορετικά επίπεδα ανάπτυξης. Δεν μπορεί να γίνει αυτό εάν έχεις μια ενοποιημένη Ευρώπη.

Ο μόνος τρόπος για να λειτουργήσει μια ενοποιημένη Ευρώπη είναι να υπάρξει κάτι όπως οι ΗΠΑ, στις οποίες όλοι έχουν την ίδια κοινωνική ασφάλιση και τα ίδια δικαιώματα.

Ο ίδιος ο σχεδιασμός της Ε.Ε. από την αρχή ήταν λανθασμένος. Το να έχεις δηλαδή ένα ενιαίο νόμισμα χωρίς μια κοινή οικονομική βάση. Ομως η γερμανική πρόταση δεν αφορά κάτι τέτοιο. Αναγνωρίζει τα διαφορετικά επίπεδα ανάπτυξης, τη διαφορετική γεωγραφική ανάπτυξη, αλλά δεν μιλά για τους λόγους αυτής της άνισης ανάπτυξης.

Το ενιαίο νόμισμα ωφέλησε τη Γερμανία, καθώς οι ανταλλαγές της με τον υπόλοιπο κόσμο ευνοήθηκαν. Αντίθετα, χώρες όπως η Ελλάδα ή η Ιταλία έμειναν πίσω. Μόνο η επιστροφή στα εθνικά νομίσματα θα μπορούσε να αντιμετωπίσει αυτή την άνιση ανάπτυξη, όμως αυτό δεν το θέλει κανένας.

Δυστυχώς δεν εγκαταλείψατε το ευρώ πριν από πέντε χρόνια, όταν θα έπρεπε. Οταν δηλαδή η κυβέρνηση έπρεπε ή να αναγνωρίσει το χρέος προς τις ξένες τράπεζες ή το χρέος της προς τον λαό.

Προτίμησε όμως το πρώτο. Εάν έκανε το βήμα τότε, θα υπήρχαν δυσκολίες για ένα διάστημα, αλλά μετά θα βελτιώνονταν τα πράγματα. Βγάζεις ένα δόντι. Στην αρχή πονάς, αλλά μετά λίγο λίγο σου περνάει.

• Πιστεύετε ότι η κυβέρνηση πρέπει σήμερα να βγάλει τη χώρα από το ευρώ;

Νομίζω ότι τώρα είναι αργά. Αυτό θα έπρεπε να έχει γίνει εδώ και πέντε χρόνια. Τότε ήταν το μεγάλο σφάλμα. Δεν ξέρω εάν τώρα είναι εφικτό, διότι η παραγωγική ικανότητα της χώρας έχει καταστραφεί.

Δεν θα πρόκειται για έναν πονόδοντο 2-3 χρόνων. Θα πρόκειται για ένα τεράστιο σχέδιο οικονομικής ανοικοδόμησης. Φυσικά θα μπορούσε να υπάρξει βοήθεια από χώρες απ’ όλο τον κόσμο, ένα είδος Σχεδίου Μάρσαλ για την ελληνική οικονομία, αλλά δεν βλέπω και πολλούς πρόθυμους να το κάνουν. Αντίθετα, κατηγορούν τους Ελληνες ότι είναι τεμπέληδες.

• Πώς αξιολογείτε τα δύο χρόνια διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ;

Είναι μια δύσκολη ερώτηση, διότι δεν ζω εδώ για να παρακολουθώ τις εξελίξεις. Νομίζω ότι έχοντας πάρει την απόφαση να μείνει στο πλαίσιο της Ε.Ε. και να υποταχθεί στις διαταγές της τρόικας, δεν σημαίνει ότι αναγκαστικά ο ΣΥΡΙΖΑ είχε και πολλές επιλογές.

• Υπήρξε ένας πραγματικός εκβιασμός.

Δεν ξέρω τι μπορούσε να κάνει. Δεν ξέρω εάν ήταν υπέρ του να φύγει από το ευρώ, κάτι που θα σήμαινε ανυπακοή προς την τρόικα. Νομίζω πως εάν το δημοψήφισμα αφορούσε την έξοδο από το ευρώ, ίσως υπήρχε ένα παράθυρο ευκαιρίας να γίνει, αλλά υπάρχουν οι ιστορικές στιγμές κατά τις οποίες οι επιλογές είναι διαθέσιμες και άλλες κατά τις οποίες αυτές χάνονται. Ετσι, νομίζω ότι η διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ γίνεται υπό καθεστώς έλλειψης επιλογών.

• Εχετε περιγράψει τον καπιταλισμό σαν ένα οικονομικό σύστημα-χαμαιλέοντα. Πώς αλληλεπιδρά αυτή του η ικανότητα με τις σημερινές του αντιφάσεις;

Πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Μια από τις σημαντικότερες ιδέες του Μαρξ στο «Κεφάλαιο» είναι η ιδέα του φετιχισμού. Δηλαδή τα πράγματα εμφανίζονται με τον έναν ή τον άλλον τρόπο και ο καπιταλισμός πάντα κατόρθωνε να εμφανίζεται σαν κάτι που δεν είναι στην πραγματικότητα, φυσικά για το δικό του συμφέρον. Η μεγαλύτερη φιλοδοξία του Μαρξ ήταν να απο-φετιχοποιήσει την κατανόηση του κεφαλαίου.

Ο μεγαλύτερος φετιχισμός αφορά την αγορά. Οταν μπαίνουμε σε ένα σούπερ μάρκετ για να αγοράσουμε κάτι, δεν έχουμε ιδέα για τις συνθήκες εργασίας των ανθρώπων που το έχουν φτιάξει. Δεν ξέρουμε από πού προέρχεται. Οταν έκανα κάποιες διαλέξεις για τη Γεωγραφία, το πρώτο που ρωτούσα τους φοιτητές μου ήταν εάν γνώριζαν από πού προερχόταν το πρωινό τους γεύμα. Η απάντηση συνήθως ήταν «δεν έχουμε ιδέα».

Αυτό ήταν μια προσπάθεια να απο-φετιχοποιήσω το από πού προέρχεται το πρωινό μας. Αυτό μας φέρνει σε χώρες όπως η Ταϊλάνδη, όπου οι άνθρωποι εργάζονται υπό συνθήκες δουλείας, ή το Μπανγκλαντές, για το οποίο δεν ξέρουμε τίποτα. Γι’ αυτό είναι χρήσιμο να θέτουμε τέτοια ερωτήματα.

Οι περισσότεροι νομίζουν ότι πρόκειται για ένα ηθικό θέμα, ότι αφορά την ευθύνη που έχουμε για το τι συμβαίνει εκεί κάτω. Θρησκευτικές οργανώσεις λένε ότι έχουμε ευθύνη για το τι συμβαίνει με τη φτώχεια στην Αφρική.

Ομως δεν πρόκειται για ένα ηθικό ζήτημα. Αφορά το πώς λειτουργεί η αγορά και δεν μπορείς να λύσεις το πρόβλημα της φτώχειας στην Αφρική συνεχίζοντας τη λειτουργία του συστήματος της αγοράς. Εχουμε επίσης όλες αυτές τις οργανώσεις που πασχίζουν να σώσουν τις ζωές των φτωχών παιδιών και των απειλούμενων ανθρώπων ανά τον κόσμο.

Ομως αυτά τα προβλήματα δεν λύνονται με έναν ηθικίστικο τρόπο. Πρέπει να λυθούν με ένα πολιτικό πρόγραμμα που θα λέει πώς θα βρούμε έναν τρόπο να ικανοποιούμε τις ανάγκες και τις επιθυμίες μας, ο οποίος δεν θα είναι απατηλός, αλλά διαφανής και θα ανταποκρίνεται σε μια σοσιαλιστική εναλλακτική.

Δεν εννοώ κατ’ ανάγκην να καταργήσουμε την αγορά, αλλά να αναδιοργανώσουμε τις ανταλλαγές στην αγορά, έτσι ώστε εμείς να κυριαρχούμε πάνω τους και όχι αυτές σ’ εμάς. Να κυριαρχούμε στο σύστημα της αγοράς έτσι ώστε να διασφαλίσουμε ότι θα εξαφανιστούν όλες οι ανισότητες και όλες οι μορφές εκμετάλλευσης.

• Η διαρκής επιδίωξη του κέρδους έχει οδηγήσει στη βάρβαρη εκμετάλλευση της φύσης και στην κλιματική αλλαγή, η οποία αλλάζει και το πλαίσιο της συζήτησης για το μέλλον μας ως ανθρώπινης κοινωνίας. Πώς μπορούμε να ενοποιήσουμε τα αντικαπιταλιστικά με τα οικολογικά κινήματα, προκειμένου να αναζωογονήσουμε την αντίσταση;

Δεν συμφωνώ με τον όρο «εκμετάλλευση» της φύσης, διότι υπονοεί ότι μπορούμε να ζήσουμε σε έναν κόσμο στον οποίο δεν θα χρησιμοποιούμε τη φύση για την κάλυψη των αναγκών και των επιθυμιών μας.

Τα ανθρώπινα όντα το έκαναν πάντα αυτό, όπως το κάνουν και όλα τα ζωικά είδη. Αρα το πρόβλημα δεν είναι να σταματήσουμε να χρησιμοποιούμε τη φύση, αλλά το πώς θα τη χρησιμοποιούμε.

Αυτό εξαρτάται από τη γνώση του πώς λειτουργεί η φύση. Να κατανοούμε πώς λειτουργεί η κλιματική αλλαγή υπό την ανθρώπινη επίδραση και στη συνέχεια να θέσουμε το ερώτημα «είναι αυτό κάτι καλό ή κάτι κακό;». Δεν μπορούμε να υπάρξουμε χωρίς να αλλάζουμε τον κόσμο γύρω μας.

• Οχι όμως καταστρέφοντάς τον.

Φυσικά όχι. Ο Μαρξ είχε αναπτύξει την έννοια της δεύτερης φύσης, του ξαναχτισίματος της φύσης με έναν τρόπο που θα ανταποκρίνεται στις ανάγκες και τις επιθυμίες μας και όχι στη μεγιστοποίηση του κέρδους και της εκμετάλλευσης.

Οχι καταστρέφοντας τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η φύση. Ετσι λοιπόν πρέπει να σκεφτούμε πιο καθαρά πάνω στο τι είδους φύση θέλουμε να παράγουμε και τι σχέση θέλουμε να έχουμε μαζί της.

Μια σχέση λιγότερο αλλοτριωτική, η οποία θα εμπεριέχει και το κοινωνικο-οικονομικό σύστημα. Η σχέση μας με τη φύση δεν μπορεί να διαχωριστεί από το ερώτημα σχετικά με το τι είδους ανθρώπινα όντα θέλουμε να είμαστε. Η απομάκρυνση από τη φύση που νιώθουν πολλοί άνθρωποι είναι αλλοτρίωση και πρέπει να την ξεπεράσουμε ως ανθρώπινα όντα. Υπάρχει μια διαλεκτική ανάμεσα στην ανθρωπότητα και τη φύση για την οποία πρέπει να προβληματιστούμε περισσότερο.

• Σχετικά με την επισήμανσή σας ότι στην εξίσωση της κοινωνικής αλλαγής, συχνά ξεχνάμε το θέμα της μαζικής αλλοτρίωσης στη σημερινή κοινωνία. Πώς μπορούμε να επαναφέρουμε στο προσκήνιο τη διαλεκτική της ατομικής αυτονομίας και της συλλογικής χειραφέτησης;

Προσπαθώ εδώ και καιρό να υπογραμμίσω πόσο σημαντικό είναι το θέμα της αλλοτρίωσης. Στην ιστορία της αριστερής σκέψης η αλλοτρίωση σπρώχτηκε στο περιθώριο.

Πολλοί έφτασαν να πουν ότι δεν είναι καν μια επιστημονική έννοια. Τώρα όμως ζούμε μια κατάσταση στην οποία αλλοτριωμένοι πληθυσμοί συμπεριφέρονται με τρόπους οι οποίοι αντιστοιχούν στην αλλοτρίωση. Βλέπουμε οργή, απογοήτευση και αηδία, αλλά δεν κάνουν τίποτα για να αλλάξουν το σύστημα.

Εγώ ερμηνεύω την εκλογή του Τραμπ ως μια συνέπεια του ότι ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού έχει αποξενωθεί από την εργασία του, από τις πολιτικές διαδικασίες και από τη φύση. Νιώθουν απλώς μια απελπισμένη ματαίωση ότι δεν μπορούν να επηρεάσουν τίποτα και έτσι έχουμε διάφορες διάσπαρτες εξεγέρσεις, αστική βία, καψίματα κ.λπ.

Πρέπει λοιπόν να δώσουμε μεγάλη προσοχή σ’ αυτά τα φαινόμενα. Είναι πολύ εκνευριστικό να έρχονται οι πολιτικοί και να λένε ότι πρέπει να δημιουργήσουμε θέσεις εργασίας. Εγώ λέω ότι πρέπει να δημιουργήσουμε δουλειές που να έχουν κάποιο νόημα, διότι οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν δουλειές χωρίς κανένα νόημα και το ξέρουν. Δεν αποκομίζουν καμία ικανοποίηση. Πρέπει να δώσουμε ένα νόημα στην καθημερινή ζωή.

• Σ’ αυτό το επίπεδο η ανάλυση του Μαρξ είναι πολύτιμη.

Ναι, σωστά. Συνδέει τον φετιχισμό με την αλλοτρίωση. Αυτό που θέλει να πει στον κόσμο είναι ότι πρέπει να άρουμε την αλλοτρίωση. Οτι πλέον το πολιτικό πρόγραμμα δεν αφορά μόνο τη διανομή του εισοδήματος, δεν αφορά τις τεχνικές πλευρές.

Οτι ο σοσιαλισμός αφορά τη συναισθηματική μας σύνδεση, την κινητοποίηση της αγάπης των ανθρώπων. Η Αριστερά δεν το κατανόησε αυτό. Πρέπει να συζητήσουμε για τη δημιουργία λιγότερο αλλοτριωμένων μορφών ζωής.

• Η Αριστερά υιοθέτησε τον οικονομισμό.

Ναι, βέβαια. Ενα παράπονο για τους μαρξιστές είναι ότι μιλάνε για την πολιτική των ταυτοτήτων, της φυλής και του φύλου, αλλά όχι για την τάξη. Πρέπει να μιλήσουμε για την τάξη και ταυτόχρονα πρέπει να εννοιολογήσουμε εκ νέου την «τάξη», εισάγοντας τις ιδέες σχετικά με την αλλοτρίωση και το σοσιαλιστικό σχέδιο για τη δημιουργία ενός λιγότερο αλλοτριωμένου από τον καπιταλισμό κόσμου.

Ποιος είναι

Γεννημένος το 1935 στο Κεντ της Βρετανίας, είναι καθηγητής Ανθρωπολογίας και Γεωγραφίας στο Κέντρο Μεταπτυχιακών Σπουδών του Πανεπιστημίου City της Νέας Υόρκης. Στα ελληνικά κυκλοφορούν πολλά βιβλία του, με τελευταίο το «Δεκαεφτά αντιφάσεις και το τέλος του καπιταλισμού», 2015, Μεταίχμιο.

efsyn.gr

"google ad"