Συνέντευξη στον Γιάννη Αγγελάκη
Στις 17 Δεκεμβρίου του 2013, υπογράφηκε μεταξύ της Περιφέρειας Κρήτης και του Τμήματος Ιατρικής του Πανεπιστημίου Κρήτης μια προγραμματική σύμβαση για τη λειτουργία ενός ειδικού επιστημονικού κέντρου καταγραφής του καρκίνου.
Την σύμβαση για την δημιουργία του Κέντρου Καταγραφής Καρκίνου είχαν συνυπογράψει ο Περιφερειάρχης Σταύρος Αρναουτάκης με τον Καθηγητή Παθολογίας-Ογκολογίας της Ιατρικής Σχολής Βασίλη Γεωργούλια, τον καθηγητή Γενικής Ιατρικής και Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας στο Τμήμα Ιατρικής Χρήστο Λιονή και τον Κοσμήτορα της Ιατρικής Σχολής Ανδρέα Μαργιωρή.
Σήμερα, δυόμιση χρόνια μετά, την Τρίτη 12 Απριλίου 2016 στις 2 το μεσημέρι, στα πλαίσια του Περιφερειακού Συμβουλίου Κρήτης παρουσιάστηκαν από τη διεπιστημονική ομάδα που συγκροτήθηκε από τον καθηγητή κ. Χρήστο Λιονή τα πρώτα αποτελέσματα.
Σύμφωνα με τα στοιχεία που δόθηκαν στη δημοσιότητα κατά την περίοδο 1992-2013 στην Κρήτη καταγράφηκαν σχεδόν 30.000 θανάτοι από κακοήθεις νεοπλασίες.
Aυτό είναι ένα σημαντικό δεδομένο, που μπορεί να αποτελέσει τη βάση για μια μεγάλη συζήτηση.
Όμως η προσπάθεια, όπως μας είπε ο καθηγητής κ. Χρήστος Λιονής δε τελειώνει εκεί, στην παρουσίαση κάποιων αποτελεσμάτων.
Είπε:
“Αυτό που κάνουμε δεν είναι έρευνα, αλλά ανάπτυξη μίας υποδομής”.
To Κέντρο Καταγραφής Καρκίνου δημιουργεί ένα αρχείο που θα μπορούν όλοι να χρησιμοποιούν. Αλλά δεν είναι μόνο ένα αρχείο δεδομένων ή η παρουσίαση κάποιας έρευνας. Το Κέντρο θα αποτελεί μια υποδομή που θα μπορούν να χρησιμοποιούν όσοι ενδιαφέρονται, θα προάγει τη συνεργασία μεταξύ πανεπιστημιακών φορέων, της αυτοδιοίκησης και πολιτών. Αποτελεί μια πρωτοπόρα προσπάθεια για την Ελλάδα που μπορεί να αποφέρει πολύ σημαντικούς καρπούς στα θέματα πρόληψης του καρκίνου. Και ίσως αποτελέσει ένα πρότυπο λειτουργίας και για άλλες προσπάθειες με διαφορετικά χαρακτηριστικά.
Ο κ. Λιονής στη συνέντευξη που μας έδωσε μίλησε για τα στοιχεία που παρουσιάστηκαν.
Έδωσε έμφαση πολλές φορές στο γεγονός ότι αν και υπάρχει σημαντική αύξηση των ποσοστών καρκίνου στην Κρήτη, αυτά είναι χαμηλότερα σε σχέση με τους ευρωπαϊκούς μέσους όρους. Αν και σε προηγούμενη συνέντευξή του μας είχε πει ότι τα ποσοστά καρκίνου που καταγράφονται στην Κρήτη είναι υψηλότερα από τον εθνικό μέσο όρο, σήμερα τόνισε ότι η σύγκριση με άλλες περιφέρειες της χώρας δε θα είναι αντικειμενική γιατί πουθενά αλλού στην Ελλάδα δεν υπάρχει κάποιο παρόμοιο εγχείρημα καταγραφής και δεδομένα όπως στην Κρήτη.
Επανέλαβε ότι οποιαδήποτε ερμηνεία σε αυτό το σημείο είναι παρακινδυνευμένη. Όμως υπάρχουν δεδομένα. Όπως η καταγεγραμμένη αύξηση στις περιπτώσεις του καρκίνου στις γυναίκες. Ή, μια σταθερή αύξηση του καρκίνου του παχέως εντέρου και στα δύο φύλλα, που συνδέεται με την “αλλαγή των διατροφικών προτύπων στην Κρήτη”.
Παραδέχεται ότι υπάρχει αύξηση των ποσοστών και του αριθμού των θανάτων από καρκίνο στο σύνολο της Κρήτη, τη στιγμή όπου στην Ευρώπη η θνησιμότητα μειώνεται. Όμως, ο κ. Λιονής θεωρεί ότι ίσως αυτή η αύξηση να καταγράφεται εξαιτίας και των τεχνολογικών εξελίξεων που επιτρέπουν πιο πρόωρα και πιο αποτελεσματική την διάγνωση συγκεκριμένων τύπων καρκίνου όπως του θυροειδή.
Ο κ. Λιονής διαπιστώνει “μεγάλες και ραγδαίες αυξήσεις” σε μερικά είδη καρκίνου, όπως του καρκίνου του μελανώματος. Και αναγνωρίζει ότι σε κάποιους δήμους τα ποσοστά είναι πιο υψηλά. Εκεί, λέει, “πρέπει να δούμε τι είναι. Πρέπει να πάμε πιο βαθιά στα δεδομένα.”
To καίριο για τον κ. Λιονή είναι πέρα από τα δεδομένα που παρουσιάστηκαν. Δημιουργείται μία δομή, ένα εργαλείο, μια νέα μορφή διαλογικής προσέγγισης του ζητήματος του καρκίνου:
“Ανοίγουμε μία συζήτηση, κ. Αγγελάκη, και για αυτό πρέπει να προχωρήσουμε. Δεν υπάρχει κανένας λόγος ανησυχίας. Αν πρέπει να ανησυχούμε για κάτι είναι ότι πρέπει να αλλάξουμε τη ζωή μας και αυτό είναι ένα θέμα πώς το πετυχαίνεις. Αλλά από την άλλη μεριά δεν ανησυχούμε. Ούτε όμως εφησυχάζουμε.”.
Διαβάστε ολόκληρη τη συνέντευξή του:
ΕΡ.: Έγινε η παρουσίαση στο Περιφερειακό Συμβούλιο, οι περιφερειακοί σύμβουλοι άκουσαν με προσοχή τις διαπιστώσεις σας. Ποια θα είναι τα επόμενα βήματα;
Χρήστος Λιονής: Το πρώτο και βασικό είναι ότι σήμερα ήταν μια εξαιρετική συνεδρίαση στο Περιφερειακό Συμβούλιο. Είδα υψηλό επίπεδο συζήτησης και εξαιρετικές προτάσεις από όλες τις παρατάξεις. Και αυτό αξίζει να το σημειώσουμε. Υπήρξε ένα πνεύμα υποστήριξης για να συνεχιστεί το έργο μας. Υπήρξαν προτάσεις για την ενίσχυση του Κέντρου, για την καλύτερη οργάνωση και την αξιοποίηση του Αρχείου που προκύπτει.
ΕΡ.: Εσείς πώς εξηγείτε αυτή την σταθερή αύξηση στις περιπτώσεις κακοηθών νεοπλασιών στους άντρες και στις γυναίκες στο σύνολο της Κρήτης;
Χρήστος Λιονής: Θα σας πω αυτό που είπα και στο Περιφερειακό Συμβούλιο. Κατ’ αρχάς αυτό που κάνουμε δεν είναι έρευνα, αλλά ανάπτυξη μίας υποδομής. Κτίζεται ένα αρχείο και αυτό μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για έρευνα από το Πανεπιστήμιο, από ερευνητικούς φορείς και από οπουδήποτε άλλου.
Το δεύτερο, όσον αφορά την ερμηνεία, σήμερα αυτό που κάναμε ήταν ένας απολογισμός του τι πετύχαμε τα τελευταία δυόμιση χρόνια. Κι αυτό γιατί η συμφωνία έχει λήξει και ζητήσαμε την ανανέωση.
Παρουσιάσαμε λοιπόν διαδικασίες και δεδομένα. Τα δεδομένα είναι εύκολο να τα παρουσιάσεις, δυσκολότερο είναι να τα αναλύσεις, ακόμα δυσκολότερο είναι να τα ερμηνεύσεις. Τα δεδομένα μας αυτά θα διαμερισματοποιηθούν, σε επίπεδο δήμου, ή πρώην επαρχίας.
Όπως καταλαβαίνει ο καθένας τα προβλήματα των μικρών αριθμών είναι να τα ερμηνεύσεις. Χρειάζεται μεγάλος αριθμός δεδομένων για να γνωρίζουμε πόσο κοντά βρισκόμαστε στην αλήθεια. Έτσι λοιπόν, αυτό που ζητήσαμε και το ζητάμε και από εσάς τους δημοσιογράφους για να μη δημιουργηθούν θέματα από την παρερμηνεία των δεδομένων, είναι ότι τα δεδομένα δεν τα ερμηνεύουμε ως απόλυτους αριθμούς, αλλά περισσότερο ως τάσεις, δηλαδή σαν αλλαγές διαχρονικές.
Τα ειδικά δεδομένα χρειάζονται περαιτέρω έρευνα, όμως τα κύρια γενικά δεδομένα είναι ότι ο καρκίνος στο σύνολό του ως απόλυτοι βαθμοί και ως συχνότητα έχει αυξηθεί τα τελευταία χρόνια. Η αύξηση αυτή όμως συνεχίζει να κρατά την Κρήτη σε χαμηλές θέσεις όσον αφορά τον ευρωπαϊκό πληθυσμό. Με την Ελλάδα είναι δύσκολο να έχουμε συγκριτικά αποτελέσματα γιατί δεν έχουμε τέτοια ανάπτυξη αρχείων σε άλλες περιφέρειες σε βαθμό ποιότητας και ποσότητας ώστε να μπορούμε πραγματικά να προχωρήσουμε σε σύγκριση. Οπότε προχωρήσαμε σε σύγκριση με πρότυπες βάσεις δεδομένων από την Ευρώπη.
ΕΡ.: Εγώ σας ρωτάω, επειδή σύμφωνα με τα στοιχεία που δόθηκαν, γεννιούνται κάποια ερωτήματα. Λ.χ., στο νομό Χανίων ο Δήμος Χανίων βρίσκεται στο κόκκινο ενώ άλλοι δήμοι είναι στο πορτοκαλί και άλλοι στο κίτρινο. Ποιο είναι το σχόλιό σας;
Χρήστος Λιονής: Δε θα μπώ σε αυτό τον πειρασμό να ερμηνεύσω αυτή τη στιγμή τα δεδομένα. Οφείλουμε να τα ψάξουμε πολύ περισσότερο. Περιορίστηκα να πω ότι όταν τα δεδομένα τα ερευνούμε σε επίπεδο δήμων υπάρχει το μειονέκτημα των μικρών αριθμών και έτσι δεν μπορείς να ξέρεις πόσο κοντά είναι στην πραγματικότητα. Επίσης όλοι οι αριθμοί, ακόμα και αυτοί που είναι κοντά στο κόκκινο, είναι σε χαμηλότερο επίπεδο από τους ευρωπαϊκούς μέσους όρους. Ακόμα και τα υψηλά διαμερίσματα η σύγκριση με την Ευρώπη τα καθιστά χαμηλά. Το ερώτημα είναι γιατί κάποιες επαρχίες ή δήμοι έχουν μεγαλύτερη συχνότητα. Δε μπορώ να πω ποια είναι τα αίτια, χωρίς προηγούμενη και ουσιαστική ανάλυση δεδομένων που έχουμε. Απλά το κρατάμε αυτό το δεδομένο και θα το αναλύσουμε περισσότερο στη σχετική συζήτηση στην ερευνητική μας ομάδα όπου θα φθάσουμε μετά από ουσιαστική ανάλυση να μπορούμε πραγματικά να διατυπώσουμε υποθέσεις.
ΕΡ.: Είχατε πει σε προηγούμενη συνέντευξή σας ότι όραμα της ομάδας των ανθρώπων πίσω από το Κέντρο Καταγραφής Καρκίνου είναι οι πολίτες να έχουν ανοικτή πρόσβαση στα στοιχεία για να γίνεται ένας ζωντανός διαλογός που θα τροφοδοτεί την τροφοδοτεί την ενεργοποίηση των πολιτών και θα κινητοποιεί τους φορείς
Χρήστος Λιονής: Εμείς κάναμε τον απολογισμό μας. Όλα τα στοιχεία θα αναρτηθούν στην ιστοσελίδα μας, θα είναι ανοικτά, όποιος θέλει θα μπορεί να έχει πρόσβαση, να διατυπώνει ερωτήματα και οτιδήποτε άλλο.
ΕΡ.: Τι θα θέλατε να κρατήσουν οι πολίτες από αυτή την πρώτη παρουσίαση των στοιχείων από το Κέντρο Καταγραφής Καρκίνου;
Χρήστος Λιονής: Δε μπορούμε να δώσουμε ερμηνείες, μπορούμε όμως να δώσουμε κάποια γεγονότα. Ο καρκίνος έχει αυξηθεί στην Κρήτη αλλά και σε διαμερίσματα. Είναι όμως χαμηλά σε σχέση με τα ευρωπαϊκά δεδομένα. Δε μπορούμε να απαντήσουμε σε πιο βαθμό αυτή η αύξηση είναι πραγματική στο 100% γιατί ξέρουμε ότι διαχρονικά μεταξύ 1992 – 2013, μπήκε μέσα η υψηλή τεχνολογία οπότε είναι πιθανό περιπτώσεις καρκίνου να ανακαλύφθηκαν νωρίτερα. Άρα δεν ξέρουμε αν είναι μόνο θέμα πρώιμης διάγνωσης λόγω της προόδου της τεχνολογίας (όπως στον καρκίνο του θυροειδούς) και ποιοι καρκίνοι πραγματικά οφείλονται σε άλλους λόγους.
Το τρίτο ασφαλές δεδομένο είναι ότι υπάρχει μια πραγματική αύξηση στις περιπτώσεις του καρκίνου στο γυναικείο φύλλο. Το γυναικείο φύλλο έχει μια μεγαλύτερη συμμετοχή από ότι στο παρελθόν, και ένας από τους παράγοντες που πιθανολογείται είναι η αύξηση του καπνίσματος στο γυναικείο φύλλο. Έχουμε μία σταθερή αύξηση στα δύο φύλλα του καρκίνου του παχέως εντέρου. Θεωρούμε ότι η αλλαγή των διατροφικών προτύπων στην Κρήτη έχει συμβάλλει σε αυτό. Ακόμα και αν είναι χαμηλός ως προς τα ευρωπαϊκά δεδομένα, η διαχρονική αυτή αύξηση και στα δύο φύλλα μας χτυπάει ένα καμπανάκι. Πρέπει να λάβουμε μέτρα γιατί είναι ένας καρκίνος που προλαμβάνεται.
Έχουμε δυστυχώς μία παρουσία του καρκίνου του τραχήλου της μήτρας. Και λέμε δυστυχώς γιατί είναι ένας καρκίνος που διαγιγνώσκεται πολύ εύκολα μέσω του τεστ παπανικολάου. Σήμερα έχουμε και το εμβόλιο για τον καρκίνο της μήτρας με στόχο να δούμε κάποια στιγμή την εξαφάνισή του.
Έχουμε ακόμα μεγάλες και ραγδαίες αυξήσεις σε μερικά είδη καρκίνου. Έχουμε μια μεγάλη αύξηση του μελανώματος. Είναι η ακτινοβολία, είναι το φαινόμενο του θερμοκηπίου, το περιμέναμε. Έχουμε μερικές γωνιώσεις προς τα πάνω, έχουμε μια εικόνα προς τα πού πάνε κάποιοι τύποι καρκίνου. Ακόμα και αν είναι στα χαμηλά επίπεδα λέμε ότι κάποια μέτρα χρειάζονται και μια σοβαρή συζήτηση πρέπει να γίνει.
Έχουμε κάποια διαμερίσματα, κάποιους δήμους που μας λένε ότι κάτι συμβαίνει εδώ, ψάξτε περισσότερο. Δε φοβίζουμε κανέναν, λέμε ότι είναι χαμηλά τα ποσοστά σε σχέση με την Ευρώπη και σε αυτά τα διαμερίσματα αλλά είναι υψηλότερα από άλλα διαμερίσματα της Κρήτης. Πρέπει να δούμε τι είναι. Πρέπει να πάμε πιο βαθιά στα δεδομένα.
Έχουμε υποδείξει, με ένα μοντέλο που έχουμε δημιουργήσει, κάποιους δήμους που είναι χαμηλά τώρα αλλά δε θα είναι χαμηλά την επόμενη εικοσαετία. Αυτά πρέπει να τα συζητήσουμε και με τους αντίστοιχους δήμους και με τον πληθυσμό.
Ανοίγουμε μία συζήτηση, κ. Αγγελάκη, και για αυτό πρέπει να προχωρήσουμε. Δεν υπάρχει κανένας λόγος ανησυχίας. Αν πρέπει να ανησυχούμε για κάτι είναι ότι πρέπει να αλλάξουμε τη ζωή μας και αυτό είναι ένα θέμα πώς το πετυχαίνεις. Αλλά από την άλλη μεριά δεν ανησυχούμε. Ούτε όμως εφησυχάζουμε.
Υπάρχουν τάσεις και είναι σημαντικό ότι το περιφερειακό συμβούλιο συμμετέχει στη συζήτηση. Θα δούμε και σε πιο βαθμό μπορούμε να εμπλέξουμε τους δήμους. Χρειαζόμαστε περαιτέρω αναλύσεις.
Και ο κ. Μαυροειδής, ο καθηγητής Ογκολογίας, και ο κ. Βαμβακάς που είναι ογκολόγος και μέλος του περιφερειακού συμβουλίου μαζί με τον προεδρο κ. Πιτσούλη και τον κ. Γεωργούλια να δούμε πώς μπορούμε να προχωρήσουμε στις αναλύσεις. Και ακόμη να δούμε πώς μέσα από αυτή τη μικρή χρηματοδότηση που είναι θετική για μας του περιφερειακού συμβουλίου να πάμε πόρτα πόρτα. Και αν χρειαστεί να πάμε και σε επιλεγμένους δήμους.
Εμείς θα ψάξουμε σε βάθος. Έχουμε την έγκριση του περιφερειακού συμβουλίου, θα περιμένουμε την αναλυτική του απόφαση όσον αφορά τον προϋπολογισμό και ελπίζουμε ότι βάλαμε έναν λίθο.
