Συνέντευξη με τον Δρ. Στέργιο Μόσχο: Η οικονομία είναι όσο υγιής όσο το εργατικό δυναμικό – Άνευ αποτελεσματικών εμβολίων υπερισχύει ο Δαρβίνος

Ο Δρ. Στέργιος Μόσχος είναι ένας διεθνώς αναγνωρισμένος μοριακός βιολόγος και αναπληρωτής καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Northumbria του Νιούκαστλ ο οποίος έχει σημαντική συνεισφορά τόσο στον αγώνα ενάντια στον Έμπολα όσο και σε αυτόν ενάντια στην Ηπατίτιδα C.

Πλέον, με την ομάδα του από ακαδημαϊκούς ανακάλυψαν μία καινοτόμο συσκευή συλλογής αναπνοών που θα μπορούσε να φέρει επανάσταση στον τρόπο με τον οποίο γίνεται η συλλογή του δείγματος για τη διάγνωση σε ασθένειες, όπως το νεοεμφανιζόμενο στέλεχος του κορωνοϊού, τον COVID-19.

Λαμβάνοντας υπόψη την εξειδίκευσή του, επικοινωνήσαμε μαζί του για να τον ρωτήσουμε για το κατά μπορούν τα self – test που αρχισαν να εφαρμόζονται σε μαζική κλίμακα και στην Ελλάδα να βοηθήσουν στην αντιμετώπιση της πανδημίας και στην επιστροφή σε μία κάποιου τυπου κανονικότητα.

Ο Δρ. Μοσχος φαίνεται ότι συντάσσεται με τις κριτικές φωνές αφού θεωρεί ότι η αποτελεσματικότητα αυτού του τεστ είναι χαμηλή κι αυτό μπορεί να δημιουργήσει προβλήματα.

Είπε χαρακτηριστικά:

“Αν δεν παίρνουμε το σωστό δείγμα, σωστά, το όλο οικοδόμημα ξαφνικά αρχίζει και φαίνεται …αφελές. Η εύκολη «κάτι κάνουμε» λύση είναι τα self test στην μύτη/στόμα. Αλλά εδώ καλά-καλά υγειονομικοί δεν μπορούν να πάρουν τα δείγματα σωστά. Πολλοί συνάδελφοι ξεχνάνε πόσα χρόνια εκπαίδευση χρειάστηκαν για να γίνουν ειδικοί και οτί δεν μαθαίνει όλος ο κόσμος με τον ίδιο ρυθμό”.

Υπενθυμίζουμε ότι ο Δρ. Στέργιος Μόσχος εργάζεται από την αρχή της πανδημίας για τη δημιουργία της συσκευής που θα λειτουργει με δειγματοληψία του πνεύμονα με μη επεμβατικό τρόπο.

Όπως είχε τονίσει σε παλιότερη συνέντευξη στην εφημερίδα μας, το μεγαλύτερο πρόβλημα με τον τρόπο που γίνεται ως σήμερα η συλλογή του δείγματος για τον κορωνοϊό είναι ότι το δείγμα δεν είναι τόσο καθαρό με αποτέλεσμα να υπάρχει μία αρκετά υψηλή πιθανότητα που φτάνει και το 30% το μοριακό τεστ να βγει αρνητικό ενώ στην πραγματικότητα ο ασθενείς νοσεί.

Με την συσκευή στην οποία εργάζεται αυτός και η ομάδα του θεωρούν ότι το δείγμα που θα συλλέγεται εύκολα και με ασφάλεια με 5 εκπνοές, θα είναι πολύ υψηλότερης ποιότητας και άρα και τα αποτελέσματα του τεστ πολύ πιο ακριβή. Αυτό, με τη σειρά του, μπορεί να αποτελέσει ένα σημαντικό εργαλείο στη μάχη ενάντια στον κορωνοϊό.

Σημειώνουμε, ότι τμήμα της δοκιμής της συσκευής έγινε και στο Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο του Ηρακλείου ενώ όπως μας είπε, πλέον η ομάδα του ξεκίνησε συνεργασία με την εισηγμένη στον ΑΙΜ εταιρία Deepverge. Πρόκειται για εταιρεία η οποία έχει αναπτύξει τεστ εφάμιλλο με το self test που δίνει αποτέλεσμα σε 4 δευτερόλεπτα. Το τεστ τους λειτουργεί άριστα με τα κλασσικά ρινοφαρυγγικά δείγματα σε βαθμό που πλησιάζει το μοριακό τεστ.

Ο Δρ. Μόσχος εξέφρασε την ανησυχια του και σχετικά με τις μεταλλάξεις των ιών και ειδικά με τη μετάλλαξη που έχει κυριαρχήσει στη Βραζιλία αφού “ο ιός είναι 2x μεταδοτικότερος και 3x φονικότερος” ενώ “ήδη έχει εξαπλωθεί σε πάνω από 30 χώρες”:

“Δεν ξέρουμε καν αν τα εμβόλια θα το πιάσουν, αλλά οι πρώτες ενδείξεις είναι ιδιαίτερα δυσοίωνες, ειδικά αν ο αναπτυσσόμενος κόσμος βασιστεί στο AstraZeneca που είναι λιγότερο αποτελεσματικό”

Σχετικά με την κατάσταση στην Αγγλία που θεωρείται πλέον χώρα πρότυπο αφού το ποσοστό εμβολιασμών είναι υψηλό και ξεπερνά το 50% ο Δρ. Στέργιος Μόσχος έχει μία πιο απαισιόδοξη οπτική. Όπως είπε χαρακτηριστικά, ο Μπόρις Τζόνσον πετάει τους νέους στον Καιάδα για να ξανανοίξει την οικονομία:

“Οι νέοι και τα παιδιά κολλάνε, μεταδίδουν, και ενώ δεν πεθαίνουν απαραίτητα εμφανίζουν long covid σε ποσοστό 30% με ασαφή διάρκεια και επιπτώσεις.

Εάν η κατάσταση αποδειχθεί χρόνια η μόνιμη, μιλάμε για ένα ποσοστό εώς 30% που δεν θα μπορούν να προσφέρουν στην κοινωνία- μια δεύτερη κλάση ανάπηρων.

Και ακόμα δεν έχουμε ιδέα το κατά πόσον η οποία ιστολογική ζημιά στα παιδιά (καρδιά, εγκέφαλος, κλπ) θα είναι μόνιμη ή πλήρως ιάσιμη.

Η οικονομία είναι όσο υγιής όσο το εργατικό δυναμικό.”

Ο καθηγητής θεωρεί ότι τα τεστ το μόνο που μπορούν να κάνουν είναι να περιορισουν τη μετάδοση, πράγμα σημαντικό, ομως για την αντιμετώπιση της απειλής που συνιστά ο κορωνοϊός χρειάζεται παγκόσμια συντονισμένη δράση, κάτι από το οποίο βρισκόμαστε ακόμα πολύ μακριά:

“Αν δεν επιβληθούνε του ιού στο Κερατσίνι, στην Καλιφόρνια και στο Καμερούν εξίσου αποτελεσματικά, άνευ εμβολίων υπερισχύει ο Δαρβίνος. Είναι δυστυχώς πολύ αργά πια. Το λάθος έγινε τον Μάρτη του 20.”

Διαβάστε ολόκληρη τη συνέντευξη του Δρ. Στέργιου Μόσχου:

ΕΡ.: Ποια είναι η άποψή σου για τα self test που ξεκινούνε στην Ελλάδα. Είδα ότι παρόμοιο πρόγραμμα εφαρμόζεται και στην Αγγλία μέσω NHS όμως μιλώντας με γιατρούς εδώ μου εξέφρασαν τον προβληματισμό τους λόγω της πολύ χαμηλής αποτελεσματικότητάς τους που μπορεί να οδηγήσει σε λανθασμένο εφησυχασμό τους πολίτες.

Δρ. Στέργιος Μόσχος: Συμφωνώ με την κριτική περί εφησυχασμού και επαυξάνω για την χαμηλή αποτελεσματικότητα έναντι του μοριακού αφού δεν λαμβάνει υπόψη την ποιότητα του δείγματος ή καν την σχετικότητα του δείγματος.

Η ιδέα είναι ότι το τεστ πιάνει αυτούς που μεταδίδουν και όχι τους φορείς του ιού. Αυτό, θεωρητικά, περιορίζει την μετάδοση και ανοίγει την οικονομία, σε συνδυασμό με εμβολιασμό, μειώνοντας την μετάδοση. Η αλήθεια όμως είναι πιο περίπλοκη.

Δυστυχώς, ακόμα δεν ξέρουμε από πού μεταδίδεται ακριβώς ο ιός (σάλιο, μύτη, εκπνοές, κλπ), αν μεταδίδεται από όλους τους φορείς με τον ίδιο τρόπο (εκπνοές, φτάρνισμα, ομιλία, βήχα, φωνές), και κατά πόσο το φορτίο βάση μοριακού τεστ συνάδει με τις μετρήσεις των self test.

Ακόμα δεν ξέρουμε τί οδηγεί σε υπερμεταδοτικότητα.

Το Yale και άλλοι έχουν δείξει ότι ορισμένοι ασθενείς έχουν φορτίο στο σάλιο χωρίς να έχουν στη μύτη, ενώ οι Κινέζοι εξ αρχής απέδειξαν ότι άλλοι δεν έχουν στο στόμα/μύτη αλλά μόνο στους πνεύμονες.

Είναι ακόμα ασαφές αν τα νέα στελέχη μολύνουν ακριβώς τις ιδιες περιοχές του στοματοαναπνευστικού οπως το πρώτο στέλεχος.

Όπως καταλαβαίνεις δεν είναι μόνο το τεστ,αλλά και το δείγμα μετρά.·

Αν δεν παίρνουμε το σωστό δείγμα, σωστά, το όλο οικοδόμημα ξαφνικά αρχίζει και φαίνεται …αφελές.

Η εύκολη «κάτι κάνουμε» λύση είναι τα self test στην μύτη/στόμα. Αλλά εδώ καλά-καλά υγειονομικοί δεν μπορούν να πάρουν τα δείγματα σωστά.

Πολλοί συνάδελφοι ξεχνάνε πόσα χρόνια εκπαίδευση χρειάστηκαν για να γίνουν ειδικοί και οτί δεν μαθαίνει όλος ο κόσμος με τον ίδιο ρυθμό. Περιμένουν λοιπόν ότι τα δείγματα θα παρθούνε σωστά; Άλλο μια κλινική μελέτη που την παρακολουθούνε πέντε υγειονομικοί και άλλο τί κάνεις σπίτι σου (και τί επιλέγεις να δηλώσεις).

ΕΡ.: Σε ποιο στάδιο βρίσκεται η έρευνά σας σε σχέση με τη δημιουργία αποτελεσματικού δειγματολήπτη για τεστ κορωνοϊό

Στ. Μοσχ.: Η δουλειά μας προχωρά αργά μεν, αλλά σταθερά.

Υπάρχουν αρκετές δημοσιεύσεις (Κίνα, Αγγλία, Ρωσία, Ιρλανδία) που δείχνουν ότι ο ιός υπάρχει στις εκπνοές σε 20-40% των ασθενική αλλά οι μελέτες δεν είναι όλες ακέραιες.

Πχ πολλές συσκευές δεν διαχωρίζουν το σάλιο από την εκπνοή, ή ο δειγματολήπτης μολύνεται με την χειραγώγηση του·- τα χέρια είναι μολυσμένα ή το δείγμα;

Ο δειγματολήπτης μας, λύνει ακριβώς αυτό το πρόβλημα.

Εμείς έχουμε δυσκολευτεί πολύ να βρούμε ασθενείς στις πρώτες 5 μέρες από την έναρξη των συμπτωμάτων (που η μεταδοτικότητα θεωρείται μέγιστη) διότι ο κόσμος πάει στα νοσοκομεία την 2η βδομάδα των συμπτωμάτων.

Προσπάθειες στο ΠΑΓΝΗ μας δίδαξαν πολλά για την διαδικασία, αλλά τελικά μόνο στον Ευαγγελισμό στην Αθήνα μπορέσαμε να προχωρήσουμε.

Από μέρα σε μέρα θα ολοκληρώσουμε τα πρώτα 30 δείγματα και θα ανακοινώσουμε τα αποτελέσματα. Με τον χαμό που γίνεται με τα κρούσματα όμως, όπως καταλαβαίνεις, χρειάζεται υπομονή. Πρωτεύει η υγεία του ασθενούς και όχι η μελέτη και οι γιατροί του Ευαγγελισμού έχουν τα χέρια τους ξέχειλα στην δουλειά.

Είμαστε υπέρ του δέοντος ευγνώμονες για την συνεργασία, επιμέλεια, και συνέπεια στο καθήκον. Παράλληλα ξεκινήσαμε συνεργασία με την εισηγμένη στον ΑΙΜ εταιρία Deepverge.

Αυτοί έχουν αναπτύξει τεστ εφάμιλλο με το self test. Αντί να δίνει αποτέλεσμα σε μισή ώρα, όμως, δίνει αποτέλεσμα σε 4 δευτερόλεπτα.

Το τεστ τους λειτουργεί άριστα με τα κλασσικά ρινοφαρυγγικά δείγματα σε βαθμό που πλησιάζει το μοριακό τεστ. Έτσι λοιπόν εάν η δουλειά στον Ευαγγελισμό αποδείξει ότι οι εκπνοές περιέχουν τον ιό, τότε

1) η DeepVerge θα ξεκινήσει άμεσα μαζική παραγωγή της συσκευής μας και του τεστ τους και

2) θα ξεκινήσουμε την μελέτη για το από πού ακριβώς μεταδίδεται ο ιός.

Λογικά το δεύτερο στάδιο δεν θα μας πάρει ένα χρόνο να το ολοκληρώσουμε, αν και δημιουργεί προβληματισμό η κατάσταση στη Βραζιλία.

Επίσης η DeepVerge θα επιχειρήσει να μας βοηθήσει σε αυτή την 2η μελέτη επιτρέποντας μαζικά τεστ σε εκατοντάδες ασθενείς, σε δουλειές, σχολεία, κοκ.

Τώρα η λέξη αποτελεσματικότητα για τα τεστ είναι περίπλοκη.

Ευαισθησία σημαίνει πόση πιθανότητα εχει να δει το ιό όταν η ποσότητά του είναι χαμηλή. Ειδικότητα σημαίνει πιθανότητα παρερμηνείας άλλου ιού ως κορωνοιό.

Η αποτελεσματικότητα ενός τεστ συνυπολογίζει τις δυο παραμέτρους με ένα νούμερο.

Οι ίδιοι όροι επίσης χρησιμοποιούνται όταν συγκρίνεται ένα τεστ με ένα άλλο.

Κοινώς οι επικεφαλίδες αυτές είναι ολίγον τι marketing και δεν σου λένε πολλά.

Να το πω λιανά: Αν σου βάλω 10 ποτήρια με ποτά και ένα είναι αλκοολούχο, θα το καταλάβεις μόνο αν αυτό το ένα έχει αρκετή ποσότητα αλκοόλ. Αν είναι αραιωμένο πολύ μπορεί να μην το πάρεις χαμπάρι ότι ήπιες αλκοόλ. Εν προκειμένω δεν θα μεθύσεις, αλλά αν ήταν ιός μπορεί να κολλήσεις.

Βέβαια δοκιμαστής με δοκιμαστή (τεστ με τεστ) έχουν διαφορετική ευαισθησία στις χαμηλές ποσότητες, αλλά αν ο ένας είναι το golden standard και ο άλλος νέος δοκιμαστής, εκφράζεις την ευαισθησία του νέου σε σχέση με τον παλιό. Και μετά βέβαια είναι το θέμα κόστους…

ΕΡ.: Ποια είναι η άποψή σου σε σχέση με τις νέες μεταλλάξεις που ερχονται στο προσκήνιο, όπως αυτή της Βραζιλίας (P1);

Στ. Μοσχ.: Δυστυχώς στην Βραζιλία βρίσκονται αντιμέτωποι με καταστάσεις που παραπέμπουν σε μεσαιωνα με εκατόμβες νεκρών. Αυτό δεν θα αλλάξει γρήγορα και δυστυχώς για όλους μας ο κορονοϊός θα συνεχίσει την δουλειά του. Πολύ φοβάμαι ότι τον επόμενο χειμώνα πάλι τα ίδια θα έχουμε με νέα στελέχη made in Brazil.

Το Ρ1 στέλεχος που αυτή τη στιγμή θερίζει την Βραζιλία είναι 2x μεταδοτικότερο και 3x φονικότερο. Ήδη έχει εξαπλωθεί σε πάνω από 30 χώρες.

Δεν ξέρουμε καν αν τα εμβόλια θα το πιάσουν, αλλά οι πρώτες ενδείξεις είναι ιδιαίτερα δυσοίωνες, ειδικά αν ο αναπτυσσόμενος κόσμος βασιστεί στο AstraZeneca που είναι λιγότερο αποτελεσματικό.

ΕΡ.: Η Αγγλία θεωρείται χώρα πρότυπο αφού το ποσοστό εμβολισμών είναι υψηλό και ξεπερνά το 50%. Συμφωνείς με αυτή την οπτική;

Στ. Μόσχ: Ο Μπόρις Τζονσον πετά τους νέους (<50) στον Καιάδα για να ξανασηκώσει την οικονομία επειδή αυτοί που τον έκαναν πρωθυπουργό απαιτούν να ξανά ανοίξει η οικονομία. Όμως τα δεδομένα είναι αλλά:

Οι νέοι και τα παιδιά κολλάνε, μεταδίδουν, και ενώ δεν πεθαίνουν απαραίτητα εμφανίζουν long covid σε ποσοστό 30% με ασαφή διάρκεια και επιπτώσεις.

Εάν η κατάσταση αποδειχθεί χρόνια η μόνιμη, μιλάμε για ένα ποσοστό εώς 30% που δεν θα μπορούν να προσφέρουν στην κοινωνία- μια δεύτερη κλάση ανάπηρων.

Και ακόμα δεν έχουμε ιδέα το κατά πόσον η οποία ιστολογική ζημιά στα παιδιά (καρδιά, εγκέφαλος, κλπ) θα είναι μόνιμη ή πλήρως ιάσιμη.

Η οικονομία είναι όσο ιγυής όσο το εργατικό δυναμικό.

Η μεγαλύτερη ελπίδα μου αυτή την στιγμή είναι ότι τα επόμενα εμβόλια, για τα νέα στελέχη, θα δίνουν σχεδόν πλήρη κάλυψη.

Εάν αυτό ευδοκιμήσει, το 23-24 γλυτώνουμε. Αν όχι, οι επιπτώσεις του Μπορις, του Τραμπ, και του Μπολσονάρο θα μείνουν στην ιστορία με τα πιο μελανά χρώματα.

ΕΡ.: Τι πρέπει να γίνει για να αντιμετωπιστεί αποτελεσματικά η πανδημία; Αρκούν τα τεστ;

Στ. Μοσχ: Άνευ εμβολίων τα τεστ θα περιορίσουν απλά την μετάδοση διότι η μεταδοτικότητα και μεταλλακτικότητα δεν θα μας αφήσουν σε ησυχία.

Ο πλανήτης δεν είναι έτοιμος ακόμα να συσπειρωθεί έναντι αυτού του κοινού εχθρού και να κινηθεί με αλληλεγγύη και συμπόνια.

Δες τί γίνεται με την κατανομή των εμβολίων πχ. Αυτή η κοντόφθαλμη αντιμετώπιση είναι που μας βάζει σε τέτοιο κίνδυνο.

Αν δεν επιβληθούνε του ιού στο Κερατσίνι, στην Καλιφόρνια και στο Καμερούν εξίσου αποτελεσματικά, άνευ εμβολίων υπερισχύει ο Δαρβίνος.

Είναι δυστυχώς πολύ αργά πια.

Το λάθος έγινε τον Μάρτη του 20.

"google ad"