Τι έλεγε ο Γιώργος Σταθάκης το 2013 για μνημόνιο, τη ρήξη με τους δανειστές, το επαχθές χρέος, την Ισλανδία και το Εκουαδόρ

Ο Γιώργος Σταθάκης έχει αυτή τη στιγμή έναν κεντρικό ρόλο στη διακυβέρνηση της χώρας, ως Υπουργός Ανάπτυξης. Είναι ένας από τους ανθρώπους που έχουν συντελέσει στη διαμόρφωση του προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ που αποτελεί και τον πυλώνα των πρακτικών που ακολουθεί η συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ.

Σε αυτή τη συνέντευξή του από τον Απρίλη του 2013 είναι φανερό ότι λίγο έως καθόλου έχουν αλλάξει οι θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ. Στις ερωτήσεις των δημοσιογράφων της Χανιώτικης ιστοσελίδας o-toixos, απαντά για το μνημόνιο, για την προτίμηση του ΣΥΡΙΖΑ να παραμείνει η χώρα στο ευρώ αλλά και για το σενάριο της εξόδου, για την επίδειξη δύναμης της Ευρωπαϊκής Ένωσης στις μικρές και ανίσχυρες χώρες του νότου που πρέπει να σταματήσει, τη ρήξη και τις προϋποθέσεις για να πετύχει αλλά και την πιθανότητα μίας ολικής ρήξης και πού μπορεί να οδηγήσει.

Επίσης, μιλά για το επαχθές χρέος, το οποίο θεωρεί ότι στην περίπτωση της Ελλάδας είναι μικρό, για την περίπτωση της Κύπρου, της Ισλανδίας και του Εκουαδόρ. Όλες, διαφορετικές χώρες με διαφορετικά χαρακτηριστικά που όμως όλες έχουν να διδάξουν κάτι στην Ελλάδα. Το σχέδιο του ΣΥΡΙΖΑ για την ανασυγκρότηση της χώρας με ριζοσπαστικές μεταρρυθμίσεις.

Διαβάστε τμήματα της συνέντευξης και κρίνετε και εσείς κατά πόσο οι θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ έχουν αλλάξει:

Μνημόνιο ναι ή όχι;

Η μονολεκτική απάντηση είναι όχι, διότι το ναι ήξεραν οι περισσότεροι από την αρχή ότι θα οδηγούσε εκεί που οδήγησε, δηλαδή σε ένα πλήρες αδιέξοδο.

Ευρώ πάσει θυσία, ναι ή όχι;

Ευρώ κατά προτίμηση. Η έξοδος από το ευρώ έχει δύο εκδοχές. Η μία είναι πάρα πολύ κακή, η φυγή δηλαδή και η επιστροφή στη δραχμή με μονόπλευρη επιλογή της χώρας θα έχει πολλές αρνητικές συνέπειες. Η επιλογή η οποία υπό ορισμένες συνθήκες είναι συζητήσιμη είναι συντεταγμένη έξοδος, δηλαδή με συμφωνία με τους εταίρους και χρηματοδότηση για τρία έως πέντε χρόνια από τους εταίρους, η οποία θα εξομαλύνει τις αρνητικές επιπτώσεις. Συνεπώς η καλύτερη λύση παραμένει εντός του ευρώ με αλλαγή πολιτικής τόσο το μνημόνιο σε ελληνικό επίπεδο και αν είναι δυνατόν και σε ευρωπαϊκό επίπεδο αλλαγή πολιτικής η οποία θα διευκολύνει τα πράγματα και στην Ελλάδα και στον Νότο και αλλού.

Πάνω σ’ αυτό να σας ρωτήσω κάτι. Ας πούμε είναι ένας παππούς από το χωριό ο οποίος κάποτε με τη δραχμή, έπαιρνε τη σύνταξή του και ήταν κανονική. Ήρθε το ευρώ και με το πέρας του χρόνου βλέπει τη σύνταξή του να μειώνεται. Δεν καταλαβαίνει πολλά από πολιτική, δεν καταλαβαίνει πολλά από ευρώ, ούτε από PSI. Αυτόν τον παππού πως θα τον πείσετε ότι η επιστροφή στη δραχμή είναι καταστροφική;

Δεν μπορούμε να τον πείσουμε εύκολα, γιατί πρέπει να καταλάβει ότι δε ζούμε στη δεκαετία του ’80 ούτε καν στις αρχές του ’90. Το ευρώ είναι μια επιλογή, έτσι όπως έγινε, που έχει πάρα πολλά προβλήματα από μόνο του, έχει όμως και ένα χαρακτηριστικό. Από τη στιγμή που θα μπεις μέσα, είναι φυλακή. Δε μπορείς να βγεις εύκολα απ’ αυτό στις σημερινές συνθήκες. Άρα επιστροφή στη δραχμή δε μπορεί να γίνει όπως γινόταν παλιότερα με πιο εύκολους όρους, όταν και οι άλλοι είχαν εθνικά νομίσματα. Τώρα επιστροφή στη δραχμή σημαίνει ότι η δραχμή θα μπει και αυτή στη μέγγενη των αγορών όπως όλα τα εθνικά νομίσματα, με ότι αυτό συνεπάγεται. Τη δεκαετία του ’80 και αρχές του ’90 οι αγορές δεν έπαιζαν ρόλο στα εθνικά νομίσματα. Δυστυχώς σήμερα αυτές παίζουν το ρόλο, άρα η όποια εθνική κυβέρνηση επιστρέψει στη δραχμή πρέπει να έχει να αντιμετωπίσει περίπου τις ίδιες πιέσεις και τα ίδια προβλήματα, αν όχι περισσότερα, που αντιμετωπίζει η χώρα σήμερα και με το ευρώ.

Λέμε άλλη πολιτική όσο αφορά το ευρώ, αλλά εντός της ευρωζώνης. Να δούμε πόσο εφικτό είναι αυτό να συμβεί; Δηλαδή να αλλάξει η πολιτική εντός της ευρωζώνης με δεδομένο ότι θα έχουμε πάλι μία κυβέρνηση στη Γερμανία Μέρκελ, που έχει μία συγκεκριμένη πολιτική κατεύθυνση. Είδαμε πως πλήρωσε η Κύπρος το πρώτο της όχι εντός της ευρωζώνης και πως την απείλησαν και τι πολιτική ακολουθήθηκε μετά, που ήταν χειρότερη από την προτεινόμενη στην αρχική φάση. Δεν ξέρω πως μπορούμε να το αλλάξουμε αυτό και να πούμε ότι ναι παραμένουμε στο ευρώ όχι όμως υπό τις σημερινές συνθήκες

Η απάντηση μετά την Κύπρο είναι ότι δεν αρκεί ένα όχι και μάλιστα μια μικρής χώρας. Έχει μια σημασία αυτό γιατί η πολύ σκληρή πολιτική της Ευρώπης εφαρμόζεται στις μικρές χώρες. Ελλάδα, Πορτογαλία, Ιρλανδία, Κύπρος. Όταν η Ισπανία αρνήθηκε να μπει σε μνημόνιο πέρασε της Ισπανίας. Έκανε μια συμφωνία με τις Βρυξέλες, δεν μπήκε σε Τρόικα, μπήκε μόνο σε μια συμφωνία με τις Βρυξέλες. Πήρε λιγότερα χρήματα, αλλά πέρασε της Ισπανίας. Στην Ιταλία σήμερα, που είναι μια μεγάλη χώρα, όχι μόνο δεν γίνεται συζήτηση για το μνημόνιο, αλλά έχει μια προνομιακή σχέση με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και έχει δεχτεί μια απίστευτη χρηματοδότηση από την Κεντρική Τράπεζα της Ευρώπης ύψους ενός τρις.

Τι σημαίνουν όλα αυτά. Σημαίνουν ότι αυτή τη στιγμή έχει διασπαστεί το μέτωπο του Νότου, η Ευρωπαϊκή Ένωση κάνει επίδειξη δύναμης στις μικρές και αδύναμες οικονομίες παίρνοντας πολύ ακραία μέτρα όπως στην Ελλάδα και στην Κύπρο. Αυτό σημαίνει ότι οποιαδήποτε σύγκρουση και ρήξη που είναι επιβεβλημένη, να γίνει με την Ευρωπαϊκή Ένωση, πρέπει να παίρνει υπόψη της και τη συγκυρία και το συσχετισμό δυνάμεων και να επιδιώξει να έχει ισχυρές συμμαχίες προκειμένου να ανατραπεί αυτή η πολιτική σε Ευρωπαϊκό επίπεδο.

Σα να μας λέτε δηλαδή ρήξη με όρια. Μέχρι εκεί που μας παίρνει. Αν δεν μας παίρνει παρακάτω, δεν πάμε…

Η ρήξη, όταν γίνεται, πρέπει εξ ορισμού να έχει και τις προϋποθέσεις για να πετύχει.

Κι αν δεν πετυχαίνει; Αν δεν μας παίρνει να έχουμε μια ολική ρήξη;

Η ολική ρήξη πρέπει να έχει έτοιμο και το σενάριο της ολικής ρήξης, τις συνέπεις, αλλιώς δεν έχει και νόημα να την κάνεις.

Εσείς έχετε τέτοια σενάρια έτοιμα;

Εμείς επιμένουμε στο ότι και θα κάνουμε τη ρήξη και θα μας βγει. Αυτό θεωρούμε το πιο καλό σενάριο.

Εφόσον ο ΣΥΡΙΖΑ έρθει στην κυβέρνηση, ο στόχος θα είναι μια κυβέρνηση διαχείρισης του χρέους ή μια κυβέρνηση ανασυγκρότησης του κράτους;

Θα είναι μια κυβέρνηση η οποία θα επαναδιαπραγματευτεί το χρέος στην τέταρτη πλέον εκδοχή του, μιας και το μνημόνιο και σας υπενθυμίζω ότι το μνημόνιο αρχικά, η κεντρική του ιδέα, ήταν ότι θα εξυπηρετούσε το Ελληνικό δημόσιο χρέος. Η εξυπηρέτηση όμως του Ελληνικού δημόσιου χρέους ήταν αδύνατη μέσω του μνημονίου γι’ αυτό και έχει αναθεωρηθεί ήδη τρεις φορές. Αναθεωρήθηκε με το PSI , αναθεωρήθηκε μία δεύτερη φορά όταν μεταφέρθηκε όλο το Ελληνικό δημόσιο χρέος μετά το 2020 έως το 2040-50 και τρίτη φορά που αναθεωρήθηκε ήταν το πρόσφατο κούρεμα όταν άλλαξαν τα επιτόκια και για το χρέος που έχουμε μέχρι το 2020.

Συνεπώς η δική μας πρόταση είναι, νέα αναδιάρθρωση του χρέους που να το καταστήσει βιώσιμο, και από κει και πέρα η μεγάλη τομή που φέρνει ο ΣΥΡΙΖΑ είναι η ανασυγκρότηση της Ελληνικής οικονομίας η προσπάθεια να βγούμε από την κρίση με στρατηγικές, με τομές και με μεταρρυθμίσεις που είναι αναγκαίες οι οποίες θα φτιάξουνε ένα νέο τοπίο στη μετα-μνημονιακή Ελλάδα που σκεφτόμαστε και την προτείνουμε.

Έχετε συγκεκριμένες προτάσεις για την ανασυγκρότηση της Ελληνικής οικονομίας;

Σε γενικές γραμμές οι ιδέες για την παραγωγική ανασυγκρότηση έχουν διατυπωθεί. Σε επιμέρους θέματα, όπου είναι έτοιμος, ο ΣΥΡΙΖΑ κάνει πολύ συγκεκριμένες προτάσεις. Απόδειξη είναι το φορολογικό. Εκεί ετοιμαστήκαμε, το προτείναμε, είναι βασικό στοιχείο για την αποκατάσταση της φορολογικής δικαιοσύνης και ταυτόχρονα βασικό στοιχείο για να συγκρατήσουμε την ύφεση, εφόσον τα φορολογικά βάρη θα αρχίσει να τα πληρώνει ο καθένας ανάλογα με τη φοροδοτική του ικανότητα. Άρα είναι ένα εργαλείο καθοριστικό για να σταθεροποιηθεί η οικονομία, να ελαφρυνθούν φορολογικά τα φτωχότερα στρώματα και να επιβαρυνθούν τα πιο ευκατάστατα στρώματα της ελληνικής κοινωνίας.

Στο ζήτημα της παραγωγικής ανασυγκρότησης έχουμε τρεις κεντρικές ιδέες μέχρι στιγμής, τις οποίες έχουμε διατυπώσει από την ομιλία του Αλέξη Τσίπρα στην έκθεση Θεσσαλονίκης και μετά. Η μία ιδέα λέει μεταστροφή της ελληνικής οικονομίας σε ένα νέο μοντέλο με επίκεντρο φυσικά τη βελτίωση της γεωργίας της μεταποίησης των νέων τεχνολογιών και άλλους τομείς, των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας και άλλους τομείς που είναι συμβατοί με το ανθρώπινο κεφάλαιο που έχει η χώρα, που έχει μορφωμένο δυναμικό (50% είναι πτυχιούχοι ΑΕΙ), άρα συμβατό μ’ αυτό.

Το δεύτερο που προτείνουμε είναι μια ριζική μεταρρύθμιση της δημόσιας διοίκησης και του κοινωνικού κράτους προκειμένου να καταστεί βιώσιμο, επειδή θέλουμε αξιακά να το υπερασπιστούμε και να το αναπτύξουμε. Και το τρίτο θέμα είναι μια αναδιάταξη των σχέσεων κράτους και ιδιωτικής οικονομίας η οποία θα απεμπλέξει το κράτος από τις διαδικασίες διαπλοκής και θα δημιουργήσει ένα σταθερό πλαίσιο στην ιδιωτική οικονομία τόσο από κοινωνική άποψη, επαναφορά συλλογικών συμβάσεων εργασίας και σταθερό εργασιακό περιβάλλον και για λόγους περιβαλλοντικούς, μια ανάπτυξη δηλαδή για την ιδιωτική οικονομία πού θα την καθιστά συμβατή με τους περιβαλλοντικούς περιορισμούς που εξ αντικειμένου έχει η Ελλάδα.

Ποιο είναι το χρέος σήμερα;

360 δις.

Είναι βιώσιμο;

Όχι

Θεωρούμε κάποιο επαχθές και σε τι ποσοστό;

Επαχθές λέγεται ένα χρέος που έχει διμερή χαρακτήρα δηλαδή συνάπτεται ανάμεσα σε μία χώρα και σε έναν διεθνή φορέα. Άρα πρέπει να έχεις συνάψει διμερές χρέος με την Παγκόσμια Τράπεζα με κάποια αναπτυξιακή τράπεζα ή κάποια άλλη κατηγορία. Είναι δύσκολο να αποδείξεις ότι τέτοιο χρέος προκύπτει όταν δανείζεσαι κανονικά από τις αγορές έναντι ομολόγων. Άρα σ’ αυτή την κατηγορία του χρέους το μόνο χρέος που έχει η Ελλάδα είναι αυτό που αφορά τις αμυντικές δαπάνες και ορισμένα ειδικά επενδυτικά προγράμματα του ΟΣΕ και άλλων δημόσιων φορέων.

Αυτό το χρέος είναι γύρω στο 10% , το επαχθές δηλαδή, και αφορά μόνο αμυντικά προγράμματα, εξοπλισμούς δηλαδή, όπου υπάρχει ο δανεισμός για να αγοράσεις τα συγκεκριμένα οπλικά συστήματα. Αυτό είναι διάτρητο, μπορεί να ενταχθεί σε μία διαδικασία στην οποία αμφισβητείται, αλλά αυτό αφορά, αυτής της τάξης μέγεθος, 30 με 40 δις, δεν είναι παραπάνω.

Το υπόλοιπο είναι κανονικό χρέος από τις αγορές, έναντι ομολόγων.

Και πως αυτό το χρέος θα το κάνουμε βιώσιμο;

Αυτό το χρέος γίνεται βιώσιμο με δύο τρόπους. Πρώτον επαναδιαπραγμάτευση. Αυτό το χρέος τώρα έχει περάσει σχεδόν όλο, το 80%, είναι διακρατικό χρέος, το δημόσιο χρέος Άρα αυτό αφορά την επαναδιαπραγμάτευση με τους εταίρους, τους δανειστές για ένα νέο πλαίσιο στο οποίο πρώτον θα γίνει ένα νέο επιπρόσθετο αναγκαίο κούρεμα και δεύτερον η αποπληρωμή του χρέους θα έχει ρήτρες οι οποίες θα το καθιστούν βιώσιμο, ρήτρα ανάπτυξης δηλαδή θα πληρώνουμε όταν θα έχουμε ανάπτυξη δεν θα πληρώνουμε όταν δεν έχουμε όπως έγινε στη Γερμανία.

Ποια είναι η γνώμη σας για την πολιτική της Ισλανδίας πριν δύο χρόνια απέναντι στο τραπεζικό της πρόβλημα;

Η Ισλανδία επέλεξε έναν δρόμο που ήταν η χρεοκοπία των ξένων καταθέσεων στη χώρα, δηλαδή αρνήθηκε να αποπληρώσει τις ξένες καταθέσεις οι οποίες χρησιμοποιούσαν το τραπεζικό της σύστημα κυρίως από την Ολλανδία και την Αγγλία. Η έκταση αυτών των καταθέσεων στην Ισλανδία δημιουργούσε ένα χρέος για κάθε έναν πολίτη της χώρας της τάξης των 150.000 ευρώ. Δεν υπήρχε κανένας τρόπος, άρα η Ισλανδία ήταν αναγκασμένη να ακολουθήσει τον δρόμο της ακύρωσης των δεσμεύσεων που είχε το τραπεζικό σύστημα απέναντι στις καταθέσεις, της επανεθνικοποίησης του τραπεζικού συστήματος και την προσπάθεια να ανακάμψει με τα δικά της μέσα και αφήνοντας το θέμα των ξένων καταθέσεων να γίνει αντικείμενο διαπραγμάτευσης και δικαστικών αποφάσεων.

Η Αγγλία και η Ολλανδία βέβαια, ως κράτη, αποζημίωσαν τους καταθέτες τους και ταυτόχρονα διατηρούν τις διεκδικήσεις τους έναντι της Ισλανδίας. Νομίζω ότι η Ισλανδία ακολούθησε την επιβεβλημένη στρατηγική. Αυτό έπρεπε να κάνει και σταδιακά να αποπληρώσει περίπου έναν 30-40% του χρέους που έχει απέναντι στην Αγγλία και την Ολλανδία. Δεν είχε άλλον δρόμο, νομίζω ότι ήταν η σωστή επιλογή.

Να επανέλθουμε λίγο στην προηγούμενη ερώτηση. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μιλήσει για διεθνή επιτροπή λογιστικού ελέγχου όσο αφορά το χρέος. Ποιο χρέος; Το 90%;

Αυτή ήταν μία θέση του ΣΥΡΙΖΑ πριν από τρία χρόνια που τώρα έχει αναπροσαρμοστεί στη βασική θέση όπως αυτή έχει διατυπωθεί στο προεκλογικό του πρόγραμμα. Οι χώρες που έκαναν αυτό έχουν πολύ μεγάλο μέρος διμερούς χρέους. Ο Ισημερινός για παράδειγμα το 50% του χρέους του διμερές, δηλαδή χρέος ανάμεσα στην χώρα και το ΔΝΤ ή στη χώρα και πέντε αμερικανικές τράπεζες ή στη χώρα και την Παγόσμια Τράπεζα. Το επαχθές χρέος παράγεται εύκολα γιατί όταν δανείζει η Παγκόσμια Τράπεζα το Εκουαδόρ για παράδειγμα για να φτιάξει σχολεία, δηλαδή δίνει ένα δάνειο για συγκεκριμένο σκοπό και ο υπουργός παίρνει τα λεφτά και φεύγει. Τότε η χώρα έχει κάθε λόγο να πάει στην Παγκόσμια Τράπεζα και να πει ότι έτσι δημιουργήθηκε το χρέος και συνεπώς…

Και εδώ όμως τα φάγανε….

Ναι αλλά αυτό έγινε με απόλυτα δημοκρατικές διαδικασίες. Δεν είχαμε δικτατορία δεν είχαμε ένα αυθαίρετο σύστημα, είχαμε μια κοινωνία που λειτουργούσε με νόμους και κανόνες, τους εκλέγαμε τους ξαναεκλέγαμε, τους επικυρώναμε. Είναι πάρα πολύ δύσκολο να πας στις αγορές και να τους πεις πχ ότι η δανειοδότηση των Ολυμπιακών Αγώνων έχει ένα στοιχείο επαχθούς χρέους διότι κάποιοι υπουργοί έπαιρναν μίζες. Δεν στέκει ενώ στην περίπτωση του Εκουαδόρ στέκει και το έκανε και καλά το έκανε. Το δεύτερο επιχείρημα είναι ότι μετά τα αλλεπάλληλα κουρέματα που έγιναν στην Ελλάδα είναι πάρα πολύ δύσκολο να πας να ζητήσεις επιπρόσθετα κούρεμα λόγων επαχθούς χρέους.

Διαβάστε όλη τη συνέντευξη ΕΔΩ.

"google ad"