“Το μέλλον της Ελλάδας”: Συνέντευξη του Κώστα Λαπαβίτσα στο Jacobin

Του Μπάσκαρ Σούνκαρα

Στην Ελλάδα δεν είναι ακριβές να γίνεται λόγος για “άνοδο και την πτώση” του Σύριζα. “Άνοδος και σταθεροποίηση” θα ήταν καταλληλότερη περιγραφή.

Ο Σύριζα ανέλαβε την εξουσία τον Ιανουάριο του 2015 υποσχόμενος να συγκρουστεί με την ‘Τρόικα’–δηλαδή την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, την ΕΚΤ και το ΔΝΤ – ώστε να διασφαλίσει μια διέξοδο από την ελληνική κρίση χρέους και να βάλει τέλος στη λιτότητα εξαιτίας της οποίας οι Έλληνες υποφέρουν. Έτσι ξεκίνησαν πέντε μήνες διαπραγματεύσεων οι οποίοι κορυφώθηκαν σε ένα εθνικό δημοψήφισμα, Οι Έλληνες απάντησαν με ένα εκκωφαντικό “ΌΧΙ” στη συμφωνία που τους προτάθηκε από την Τρόικα.

Ενώπιον αυτήν της ιστορικής απάντησης του ελληνικού λαού ο πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας συμφώνησε με τους δανειστές υπογράφοντας ένα τρίτο μνημόνιο το οποίο καταδίκασε τη χώρα σε όλο και βαθύτερη λιτότητα και μια σειρά από ιδιωτικοποιήσεις.

Η άνευ προηγουμένου συνθηκολόγηση του Αλέξη Τσίπρα συνοδεύτηκε από την απόφασή να επιβάλλει τους όρους του μνημονίου προκειμένου να παραμείνει στην εξουσία. Για πολλούς, η γρήγορη ανάληψη της κρατικής εξουσίας από τον Σύριζα, η σκληρή γλώσσα που χρησιμοποίησε για τις διαπραγματεύσεις και οι προσποιήσεις που έκανε σε σχέση με το “Grexit” σηματοδότησαν την επιτάχυνση της ταξικής πάλης στην Ελλάδα. Η συνθηκολόγηση έφερε ένα απότομο τέλος σε αυτή την πυρετώδη διαδικασία. Τώρα το κόμμα κινείται στα τυφλά, σαν ζόμπι, επιβάλλοντας αντιεργατικά και μη αριστερά μέτρα ιστορικής σημασίας.

Ο Κώστας Λαπαβίτσας ήταν παρών σε κάθε βήμα αυτής της ιλιγγιώδους διαδικασίας, ως μέλος του κοινοβουλίου συνεργαζόμενος με τον Σύριζα και συμμετέχοντας στην Αριστερή Πλατφόρμα, μια τάση εντός του κόμματος που έκανε λόγο για Grexit  και προετοιμασία του ελληνικού λαού για σύγκρουση με τους διεθνείς δανειστές. Εάν η Αριστερή Πλατφόρμα είχε κερδίσει την μάχη στρατηγικής και πολιτικής εντός του Σύριζα, τα πράγματα στην Ελλάδα πιθανώς να είχαν λάβει πολύ διαφορετική τροχιά.

Σήμερα ούτε ο Κώστας Λαπαβίτσας ούτε η Αριστερή Πλατφόρμα είναι στον Σύριζα. Ωστόσο ο Λαπαβίτσας δεν έχει εγκαταλείψει την βασική δέσμευση της Αριστερής Πλατφόρμας: ότι η υποταγή της ελληνικής εργατικής τάξης δεν είναι αναπόφευκτη.

Στη συνέντευξη αυτή ο Γιώργος Σουβλής, υποψήφιος διδάκτορας ιστορίας στο Ευρωπαϊκό Πανεπιστημιακό Ινστιτούτο της Φλωρεντίας και ο Πέτρος Σταύρου, πρώην σύμβουλος του Σύριζα και νυν μέλος της ΑΡΚ μιλάνε με τον Κώστα Λαπαβίτσα στο Jacobin για την διακυβέρνηση Σύριζα, τους αγώνες ενάντια στην λιτότητα ανά την Ευρώπη και τις προοπτικές αναγέννησης της Ελληνικής Αριστεράς.

Πνευματικές επιρροές

ΓΣ, ΠΣ: Αντί εισαγωγής, θα θέλατε να συστήσετε τον εαυτό σας εστιάζοντας στις ακαδημαϊκές και πολιτικές εμπειρίες που σας έχουν επηρεάσει καθοριστικά;

ΚΛ: Ανήκω στην γενιά που άρχισε να καταλαβαίνει τον κόσμο μετά την πτώση της δικτατορίας στην Ελλάδα. Κατά το δεύτερο μισό της δεκαετίας του 1970, η ριζοσπαστικοποίηση ήταν ένα κρίσιμο χαρακτηριστικό της ελληνικής κοινωνίας. Η οικογένειά μου στρεφόταν προς την Αριστερά, οπότε φυσικά ριζοσπαστικοποιήθηκα πολύ πριν αρχίσω τις πανεπιστημιακές σπουδές μου.

Θέλω όμως να τονίσω ότι το ευρύτερο πλαίσιο της δεκαετίας του 1980 στο Ηνωμένο Βασίλειο, όπου βρέθηκα ως φοιτητής,έπαιξε καίριο ρόλο στη διαμόρφωσή μου. Τότε συνειδητοποίησα ότι ο κόσμος ήταν πολύ μεγαλύτερος και τα ιδεολογικά και πολιτικά ζητήματα που διακυβεύονταν ήταν πολύ ευρύτερα, από ό, τι είχα βιώσει και αντιληφθεί στην Ελλάδα τη δεκαετία του 1970.

Μεγάλο μέρος της πολιτικής μου ωρίμανσης, με άλλα λόγια, συνέβη στη Βρετανία. Από τότε έχω ενταχθεί ενεργά στις τάξεις της Βρετανικής Αριστεράς. Άλλη μια κρίσιμη πνευματική εμπειρία για μένα ήταν όταν ανακάλυψα τον ιαπωνικό μαρξισμό πριν από τρεις σχεδόν δεκαετίες. Αυτό μου πρόσφερε μια ακόμα ευρύτερη άποψη τόσο για τον Μαρξισμό όσο και για την οικονομική επιστήμη, καθώς και ένα πληρέστερο τρόπο θεώρησης του καπιταλισμού.

ΓΣ, ΠΣ: Θα μπορούσατε να αναφέρετε κάποιους από τους διανοητές, οικονομολόγους και πολιτικούς επιστήμονες που ήταν σημαντικοί στη διαμόρφωσή σας ως μαρξιστή οικονομολόγου;

ΚΛ: Το πρώτο βιβλίο πολιτικής οικονομίας που διάβασα ήταν ο Μονοπωλιακός Καπιταλισμόςτων Σουίζι και Μπάραν, όταν ήμουν πολύ νέος. Είναι ένα σπουδαίο βιβλίο, μια από τις σημαντικότερες συνεισφορές στον Μαρξισμό κατά τον εικοστό αιώνα, και έκτοτε τρέφω μεγάλο σεβασμό για τα οικονομικά του Σουίζι. Περιττό να πω ότι έχω επίσης διαβάσει το μεγαλύτερο μέρος των γραπτών του Μαρξ προσεκτικά, αλλά ποτέ δεν τα αντιμετώπισα ως ιερές γραφές. Για μένα, ο Μαρξ ήταν ένας μεγάλος στοχαστής και επαναστάτης, κι αυτό είναι όλο.

Έχω επίσης διαβάσει το σύνηθες συμπλήρωμα των κλασικών μαρξιστών. Θα ήθελα να ξεχωρίσω τον Τρότσκι ειδικότερα, του οποίου τα συγγράμματα για τη ρωσική επανάσταση, την ανάπτυξη της Σοβιετικής Ένωσης και την εμφάνιση του φασισμού στο μεσοπόλεμο με επηρέασαν πολύ. Ανήκω από καιρό στο τμήμα εκείνο της Αριστεράς το οποίο ήταν εξαιρετικά κριτικό, ακόμη και απορριπτικό, προς τη Σοβιετική Ένωση.

Τέλος, η ιδιαίτερη αντίληψη που έχω για την μαρξιστική πολιτική οικονομία είναι ένα μείγμα, αφενός της Αγγλοσαξονικής Μαρξιστικής αναγέννησης των δεκαετιών του 1970 και 1980 και, αφετέρου, του Ιαπωνικού Μαρξισμού της σχολής Ούνο. Οφείλω πολλά σε πολλούς, αλλά θα ξεχώριζα τους Μπεν Φάιν και Λώρενς Χάρις στο Ηνωμένο Βασίλειο και τους Μακότο Ίτο και Τομόχικο Σεκίνε στην Ιαπωνία.

Είχε ο Σύριζα εναλλακτική επιλογή;

ΓΣ, ΠΣ: Ας συζητήσουμε για την Ελλάδα. Ο ΣΥΡΙΖΑ, μετά την ήττα και το νέο μνημόνιο, έχει δημιουργήσει μια αφήγηση σχετικά με την αναπόφευκτη φύση αυτής της εξέλιξης, υποδηλώνοντας ότι αυτός ήταν ο μόνος τρόπος για να προχωρήσουμε. Συμφωνείτε με αυτήν την ερμηνεία των γεγονότων; Εάν όχι, ποιος ήταν ο άλλος δρόμος; Όσον αφορά την οικονομία, τι θα έπρεπε να κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ για να αποφύγει αυτές τις εξελίξεις;

ΚΛ: Θέλω να τονίσω ότι το κύριο επιχείρημα της σημερινής ηγεσίας του ΣΥΡΙΖΑ, δηλαδή ότι δεν μπορούσε να γίνει τίποτα άλλο, είναι ακριβώς το ίδιο με αυτό που χρησιμοποίησε η Νέα Δημοκρατία, το ΠΑΣΟΚ και όλοι οι άλλοι που έχουν κυβερνήσει την Ελλάδα εδώ και δεκαετίες. Ωστόσο, ο ΣΥΡΙΖΑ ανέβηκε στην εξουσία υποσχόμενος έναν άλλο δρόμο που θα έφερνε πραγματική αλλαγή στην Ελλάδα και την Ευρώπη.

Υποστήριξα τον ΣΥΡΙΖΑ εκείνη την εποχή διότι ο άλλος δρόμος ήταν πράγματι εφικτός. Εάν δεν ήταν, τότε ποιο ακριβώς ήταν το νόημα της πορείας του ΣΥΡΙΖΑ προς την εξουσία; Ότι θα είχαμε τον Αλέξη Τσίπρα πρωθυπουργό αντί του Αντώνη Σαμαρά; Ότι θα μας κυβερνούσαν άνθρωποι που αποκαλούν τον εαυτό τους “αριστερό” και θα εφάρμοζαν τις μνημονιακές πολιτικές πιο «μαλακά», στην καλύτερη περίπτωση; Απορρίπτω παντελώς αυτή την άποψη.

Το πραγματικό πρόβλημα με τον ΣΥΡΙΖΑ δεν ήταν ότι δεν υπήρχε άλλος δρόμος. Το πραγματικό πρόβλημα ήταν ότι η στρατηγική που υιοθέτησε η ηγεσία του ήταν επισφαλής από την αρχή. Ήταν λανθασμένη πολιτική, με λανθασμένα οικονομικά και λανθασμένη αντίληψη του κόσμου. Εν ολίγοις, η στρατηγική της ηγεσίας έθεσε ως στόχο του κόμματος να αντιταχθεί στους δανειστές απορρίπτοντας τα μνημόνια και να αλλάξει την Ελλάδα, παραμένοντας όμως στην Ευρωπαϊκή Νομισματική Ένωση.

Αυτό δεν ήταν ποτέ δυνατόν, όπως υποστήριξα εκείνη την εποχή μαζί με αρκετούς άλλους στο ΣΥΡΙΖΑ . Δώσαμε μια μάχη, αντιτιθέμενοι στην ηγεσία και υποστηρίζοντας μια εναλλακτική πορεία με έξοδο από την ΟΝΕ και διαγραφή του δημοσίου χρέους. Αυτή ήταν η μόνη ρεαλιστική εναλλακτική λύση για την Ελλάδα, η οποία θα μπορούσε να ανοίξει έναν δρόμο ριζικής κοινωνικής αλλαγής.

Τα γεγονότα απέδειξαν ότι είχαμε απόλυτο δίκιο και ότι η στρατηγική της ηγεσίας ήταν ανόητη. Αλλά δεν καταφέραμε να κερδίσουμε την πολιτική αντιπαράθεση, και αυτό ήταν το σημαντικό. Μετά την αποτυχία της στρατηγικής του, ο Τσίπρας παραδόθηκε στους δανειστές και υιοθέτησε τις πολιτικές τους. Η άνευ όρων παράδοση του ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα στίγμα για ολόκληρη την Ευρωπαϊκή Αριστερά.

ΓΣ, ΠΣ: Αυτό που προτείνετε παραπάνω είναι σε ένα μακροοικονομικό επίπεδο. Πιστεύετε ότι υπήρχαν άλλες βραχυπρόθεσμες εναλλακτικές τακτικές; Όπως, ας πούμε, η διοργάνωση ενός δημοψηφίσματος νωρίτερα ώστε να επιβληθούν έλεγχοι στις κεφαλαιακές ροές και στις τράπεζες από την πρώτη μέρα που ο ΣΥΡΙΖΑ πήρε την εξουσία. Γιατί αυτό που συνέβη τελικά ήταν η επιβολή κεφαλαιακών ελέγχων την τελευταία στιγμή, σε μια πολύ δύσκολη συγκυρία, όταν το ελληνικό κράτος ήταν σχεδόν παράλυτο οικονομικά.

ΚΛ: Γιατί; Ποιο θα ήταν το νόημα του να επιβληθούν νωρίτερα οι κεφαλαιακοί έλεγχοι από την στιγμή που ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ήταν διατεθειμένος να προχωρήσει σε έξοδο από την ΟΝΕ και διαγραφή χρέους;

ΓΣ, ΠΣ: Δεν είναι η δική μας θέση, αλλά ορισμένοι υποστηρίζουν ότι αυτές οι κινήσεις θα είχαν φέρει καλύτερα αποτελέσματα στις διαπραγματεύσεις μεταξύ του ΣΥΡΙΖΑ και της Τρόικας σε σύγκριση με ό, τι έφερε το νέο μνημόνιο. Συμφωνείτε σ’ αυτό;

ΚΛ: Καλύτερη διαπραγμάτευση για να επιτευχθεί τι; Αυτό είναι λάθος τρόπος σκέψης. Το πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ δεν ήταν η τακτική του, αν και οι διαπραγματευτικές μέθοδοι του Τσίπρα, του Βαρουφάκη και των άλλων ήταν αδέξιες από την αρχή. Τι νόημα έχει να εκνευρίζει κανείς τους δανειστές με το προκλητικό του ύφος και την πολυλογία, όταν του λείπει το σθένος να μην υποχωρήσει και να πάει τα πράγματα ως το τέλος; Είναι πολύ καλύτερο να φορέσει κανείς κοστούμι και γραβάτα, όντας όμως έτοιμος να κηρύξει στάση πληρωμών την κρίσιμη ώρα.

Ωστόσο το πρόβλημα με τον ΣΥΡΙΖΑ δεν ήταν οι μέθοδοι του, αλλά η στρατηγική του. Δεν κατάλαβαν πως λειτουργούσε η Ευρώπη, πόσο αδυσώπητοι ήταν οι δανειστές. Πάνω απ’ όλα, δεν κατάλαβαν ότι ο μόνος τρόπος για να αντιμετωπιστεί η τεράστια ισχύς της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας που πηγάζει από την παροχή ρευστότητας στην οικονομία ήταν να παραχθεί εθνικό νόμισμα.

Δεν υπήρχε άλλη επιλογή για μια αριστερή κυβέρνηση. Το είπα αυτό στον Τσίπρα σε ιδιωτική συζήτηση, αλλά δεν ήθελε να το ακούσει, γιατί αυτό θα σήμαινε πραγματική ρήξη με τα θεσμικά όργανα της ΕΕ. Και εκείνος, με βάση την κατάρτιση του, την άποψή του και την πολιτική του εκτίμηση, δεν ήθελε να πάει σε ρήξη.

ΓΣ, ΠΣ: Υπάρχει η άποψη  – που τη συμμεριζόμαστε – ότι για την αποτυχία του ΣΥΡΙΖΑ ένας κρίσιμοςπαράγων ήταν ότι το κόμμα δεν είπε την αλήθεια στον Ελληνικό λαό κατά την περίοδο των διαπραγματεύσεων. Την αλήθεια για το τι συνέβαινε μεταξύ των δύο πλευρών και για  ποια συμφέροντα διακυβεύονταν. Σίγουρα θα θυμάστε ότι η κυρίαρχη ρητορική εκ μέρους του κόμματος κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου ήταν ότι όλα ήταν υπό έλεγχο, ότι θα υπήρχε δίκαιη συμφωνία από την οποία θα επωφεληθούν και οι δύο πλευρές κλπ. Αυτή ήταν μία λανθασμένη τακτική γιατί με αυτό τον τρόπο ο ΣΥΡΙΖΑ αδρανοποίησε τον λαό, αναθέτοντας τη διαδικασία των διαπραγματεύσεων σε μια ομάδα ειδικών, την ομάδα γύρω από τον Τσίπρα. Με αυτό τον τρόπο, ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε τον λαό να πιστέψει πως, αργά ή γρήγορα, θα βρισκόταν μια λύση προς το συμφέρον του. Ο λαός αφενός δεν ενημερώθηκε λεπτομερώς για το τι συνέβαινε στις Βρυξέλλες αφετέρου δεν προετοιμάστηκε ώστε να διαμαρτυρηθεί μαζικά ενάντια στις απειλές της τρόικας. Το Σχέδιο Β θα έπρεπε να περιλαμβάνει την προετοιμασία του ελληνικού λαού στο βαθμό που ήταν απαραίτητη για μια πιθανή ρήξη με την ΕΕ. Τι πιστεύετε για όλα αυτά;

ΚΛ: Η λαϊκή στήριξη και η πολιτική προετοιμασία της εργατικής τάξης και των ευρύτερων κοινωνικών στρωμάτων θα ήταν ύψιστης σημασίας διαδικασία για κάθε ριζοσπαστική κυβέρνηση που πραγματικά θα ήθελε να αλλάξει τα πράγματα στην Ελλάδα. Ο ΣΥΡΙΖΑ είχε την ευκαιρία να ρίξει το βάρος εκεί μετά τις εκλογές του 2012, όταν έγινε αξιωματική αντιπολίτευση, αλλά δεν το έκανε.

Αντί γι’ αυτό η ηγετική ομάδα ακολούθησε μια πολιτική προώθησης του Αλέξη Τσίπρα ως επόμενου πρωθυπουργού και ως μιας‘μορφής’ της παγκόσμιας Αριστεράς. Μετά την έλευση στην εξουσία, ποτέ δεν ξεκαθάρισαν την θέση τους σε βασικά ερωτήματα, παρόλο που ο λαός αναζητούσε απαντήσεις. Το μόνο σημείο στο οποίο ήταν σταθεροί και αμετακίνητοι ήταν στο ότι ήθελαν να παραμείνουν εντός των ευρωπαϊκών θεσμών. Αυτό είναι ένα από τα λίγα θέματα στα οποία φάνηκαν ειλικρινείς. Η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ ήταν, και παραμένει, βαθιά ευρωπαϊστική.

Πώς, λοιπόν, θα μπορούσαν να έχουν προετοιμάσει τους πολίτες για μια μεγάλη σύγκρουση με τους ευρωπαίους δανειστές; Ακόμη και στη φάση του δημοψηφίσματος του Ιουλίου του 2015, το οποίο θα μπορούσε προφανώς να αποτελέσει σημείο ρήξης, απέφυγαν σχολαστικά να προετοιμάσουν τους πολίτες για σύγκρουση.

Ισχυρά κέντρα στην Ελλάδα και το εξωτερικό προσπαθούσαν συστηματικά να τρομάξουν τον ελληνικό λαό λέγοντας ότι ένα «Όχι» θα σήμαινε έξοδο από την ΟΝΕ και καταστροφή. Ο ΣΥΡΙΖΑ και η ηγεσία του δεν το έθεσαν ποτέ έτσι, επαναλαμβάνοντας συνεχώς ότι το δημοψήφισμα ήταν απλώς ένα ακόμα όπλο στις διαπραγματεύσεις με τους δανειστές. Στο τέλος παραδόθηκαν και μετέτρεψαν το «Όχι» σε «Ναι». Ποτέ δεν θέλησαν μια πραγματική σύγκρουση.

ΓΣ, ΠΣ: Πιστεύετε ότι αυτή η στρατηγική επιλογή συνδέεται με τη στρατηγική που υιοθέτησαν τα Ευρωκομμουνιστικά κόμματα τη δεκαετία του ’70 ή ήταν  αυστηρά η απόφαση των ανθρώπων γύρω από τον Τσίπρα; Για παράδειγμα, ο Γιώργος Σταθάκης, σημερινός υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας και ένας από τους σημαντικότερους οικονομικούς συμβούλους του Τσίπρα,  ήταν ένα από τα πιο ειλικρινή πρόσωπα του ΣΥΡΙΖΑ, αφού από τον Νοέμβριο του 2016 είπε ότι η μόνη ρεαλιστική επιλογή για το κόμμα που βρίσκεται στην εξουσία ήταν να υπογράψει αμέσως ένα μνημόνιο με την Τρόικα. Ποια είναι η άποψή σας σε σχέση με  αυτό; Μπορεί η επιλογή αυτή να εξηγηθεί με βάση ιδεολογικούς, οικονομικούς  και προσωπικούς λόγους, ή χρειάζεται κάποιος συνδυασμός αυτών των παραγόντων για να εξηγήσει αποτελεσματικά την στρατηγική που υιοθετήθηκε;

ΚΛ: Δεν νομίζω ότι μπορούμε να συνδέσουμε ευθέως την πανωλεθρία του ΣΥΡΙΖΑ με την Ευρωκομμουνιστική παράδοση. Ήταν πολλά τα ιστορικά ρεύματα της Αριστεράς που εντάχθηκαν στο ΣΥΡΙΖΑ. Ορισμένα προέρχονταν από τον Ευρωκομμουνισμό, άλλα όμως προέρχονταν από τη σταλινική παράδοση του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος. Πλήθος από τα ηγετικά στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ ήταν προηγουμένως στελέχη του Κομμουνιστικού Κόμματος και σε καμία περίπτωση Ευρωκομμουνιστές.

Το πραγματικό πρόβλημα με το ΣΥΡΙΖΑ δεν ήταν κάποιος υποτιθέμενος Ευρωκομμουνισμός, αλλά το πώς συγκροτήθηκε ως κόμμα και το πως κατέληξε. Ξεκίνησε με αβέβαιο τρόπο στις αρχές της δεκαετίας του 1990, ως Συνασπισμός, ουσιαστικά ένα απότοκο του Κομμουνιστικού Κόμματος, που ήταν όμως κόμμα στελεχών και δεν είχε ρίζες στην εργατική τάξη. Έγινε ΣΥΡΙΖΑ στη δεκαετία του 2000, ένα μικρό συλλογικό μόρφωμα που θεωρούσε τον εαυτό του δυνητικά σημαντικό παράγοντα στην ελληνική πολιτική σκηνή, καθώς φαινόταν να κομίζει ένα νέο πνεύμα στην πολιτική που θα ήταν πλουραλιστικό, δημοκρατικό και ούτω καθεξής.

Η μεγάλη αλλαγή στον ΣΥΡΙΖΑ έγινε υπό την ηγεσία του Αλέκου Αλαβάνου, ο οποίος ήταν ίσως ο πιο ταλαντούχος πολιτικός της γενιάς του στην Αριστερά. Ο ΣΥΡΙΖΑ απέκτησε τα χαρακτηριστικά ενός νέου μαζικού κόμματος που θα μπορούσε να προσελκύσει πολλά διαφορετικά ρεύματα της Αριστεράς σε ένα περιβάλλον συνεχούς συζήτησης και ανταλλαγής απόψεων. Ήταν επίσης συνειδητά υπέρ των κινημάτων.

Το καταστροφικό λάθος που έκανε ο Αλαβάνος ήταν να προωθήσει τον Τσίπρα και τη μικρή του ομάδα στην ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ, πιστεύοντας ότι ανοίγει το δρόμο σε μια νέα, φρέσκια και ριζοσπαστική γενιά. Ο Τσίπρας αποδείχθηκε εξαιρετικά φιλόδοξος και εξαιρετικά ικανός στο να πάρει την ηγεσία του κόμματος. Ώθησε τον ΣΥΡΙΖΑ σε μεγάλη εκλογική επιτυχία το 2011-12. Περί το 2010, ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν απλώς ένα μικρό κόμμα μεταξύ πολλών στην Αριστερά και, για να είμαστε ειλικρινείς, εκστόμιζε τις μεγαλύτερες ανοησίες όσον αφορά τη φύση και τις αιτίες της υπό εξέλιξη κρίσης.

Ο Τσίπρας, με τόλμη τον ώθησε να συμμετάσχει στις μαζικές διαμαρτυρίες που γινόταν τότε στις πλατείες των ελληνικών πόλεων. Πάνω απ’ όλα, ο Τσίπρας εμφανίστηκε διατεθειμένος και έτοιμος να κυβερνήσει, σε αντίθεση με όλους τους άλλους τότε ηγέτες της Αριστεράς. Ο συνδυασμός της προθυμίας του να κυβερνήσει με την συμμετοχή του ΣΥΡΙΖΑ στο κίνημα των πλατειών προώθησε το κόμμα στις εκλογές του 2012 και το έκανε κυβέρνηση σε αναμονή.

Για ένα μικρό χρονικό διάστημα φάνηκε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ αντιπροσώπευε μια νέα μορφή οργάνωσης που θα μπορούσε να είναι το μέλλον της Αριστεράς όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στην Ευρώπη. Μια χαλαρή συμμαχία διαφόρων ρευμάτων που συνδιαλέγονται συνεχώς και έχουν μια ισχυρή ομάδα στελεχών, η οποία θα μπορούσε να κερδίσει την εκλογική στήριξη και να γίνει το κυβερνητικό κόμμα.

Το τι πραγματικά συνέβαινε κατέστη σαφές το 2015. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έφερε έναν  νέο τρόπο άσκησης πολιτικής για την Αριστερά. Απεναντίας αποδείχθηκε ο τελευταίος τρόπος με τον οποίο το ελληνικό πολιτικό κατεστημένο θα μπορούσε να συνεχίσει να κυβερνά. Η ατελείωτη εσωτερική πολιτική συζήτηση και η συμμετοχή στα κινήματα δεν αποτέλεσαν ούτε εγγύηση της εσωτερικής δημοκρατίας ούτε απειλή για το καπιταλιστικό σύστημα.

Ο ΣΥΡΙΖΑ αποδείχθηκε παντελώς αντιδημοκρατικός ως κυβέρνηση, ένα άμορφο πολιτικό σώμα με έναν παντοδύναμο ηγέτη στην κορυφή και χωρίς πραγματικό πολιτικό διάλογο. Πρόκειται για έναν εκλογικό μηχανισμό, ο οποίος έχει ταυτιστεί με τον ελληνικό κρατικό μηχανισμό και έχει ως μοναδική επιδίωξη την διατήρηση στην εξουσία. Δεν υπάρχει μέλλον για την Αριστερά στο μοντέλο ΣΥΡΙΖΑ, αυτό είναι σίγουρο.

ΓΣ, ΠΣ: Το λεκτικό μότο που καθορίζει την επίσημη αφήγηση της ελληνικής κυβέρνησης μετά τη συμφωνία του Ιουλίου 2015 είναι ότι η διακυβέρνησή της, παρά τις πολλές δυσκολίες που αντιμετώπισε μέχρι τώρα, θεωρείται επιτυχής λόγω της δημοσιονομικής της επίδοσης που έχει αυξήσει  το πλεόνασμα του κρατικού προϋπολογισμού σε  περίπου 4% του ΑΕΠ το 2016. Συμμερίζεστε αυτήν την αισιοδοξία της ελληνικής κυβέρνησης; Μπορούμε να θεωρήσουμε  τις οικονομικές της επιδόσεις επιτυχείς;

ΚΛ: Επιτρέψτε μου να το θέσω σε ένα ευρύτερο πλαίσιο. Η μεγάλη οικονομική συρρίκνωση στην Ελλάδα έληξε το 2013. Από το 2014, η ελληνική οικονομία ήταν πρακτικά στάσιμη – λίγο πάνω, λίγο κάτω. Το χειρότερο μέρος της κρίσης είχε ήδη περάσει ένα χρόνο πριν από την ανάληψη της εξουσίας από το ΣΥΡΙΖΑ. Είναι λοιπόν φαιδρό να λέμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει φέρει κάποια επιτυχία για την Ελλάδα ή τον ελληνικό λαό

Στην πραγματικότητα, όταν ανέλαβε ο ΣΥΡΙΖΑ, η οικονομία επέστρεψε σε μια ήπια ύφεση και συνέχισε στην ίδια πορεία το 2016 και μέχρι στιγμής το 2017. Φυσικά, στην ελληνική πολιτική είναι δυνατόν να δημιουργηθεί μια παράλληλη πραγματικότητα μέσω της συνεχούς επανάληψης ψευδαισθήσεων και ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πολύ καλός σε αυτό. Αλλά η αλήθεια φαίνεται στους αριθμούς και στη ζωή των ανθρώπων.

Με όρους οικονομικής πολιτικής, ο ΣΥΡΙΖΑ αποδείχθηκε η πιο υπάκουη κυβέρνηση που είχε η Ελλάδα από την αρχή της κρίσης. Αποδέχτηκε τις οικονομικές πολιτικές των δανειστών, υπέγραψε το Τρίτο Μνημόνιο τον Αύγουστο του 2015 και έχει επιδείξει σχολαστικότητα στην εφαρμογή του. Δεν υπάρχει ίχνος  ανεξαρτησίας, δεν ασκείται καμία κυριαρχία. Με την τελευταία συμφωνία που υπέγραψε τον Μάιο του 2017, ολοκληρώνοντας τη δεύτερη αξιολόγηση του Τρίτου Μνημονίου, ακολούθησε για άλλη μια φορά υπάκουα τις επιταγές των δανειστών.

Κατά τη διάρκεια της ανόδου του στην εξουσία, ο ΣΥΡΙΖΑ διακήρυξε σε όλους τους τόνους το πόσο σκληρά επρόκειτο να διαπραγματευτεί, με πόσο σθένος θα αντισταθεί στους δανειστές, σε αντίθεση με τις προηγούμενες «μαλακές» ελληνικές κυβερνήσεις. Στην πράξη αποδείχθηκαν οι χειρότεροι διαπραγματευτές που είχε η Ελλάδα κατά τη διάρκεια της κρίσης. Οι δανειστές έχουν κυριαρχήσει ολοκληρωτικά, επιβάλλοντας λιτότητα, φόρους και περικοπές των συντάξεων, χωρίς να παρέχουν οποιαδήποτε ελάφρυνση του χρέους.

Το μέλλον φαίνεται ζοφερό για την Ελλάδα. Θα συνεχίσει πιθανώς να παραμείνει στάσιμη: ο ρυθμός ανάπτυξης ίσως να αυξηθεί λίγο, μετά θα μειωθεί λίγο, και πάλι απ’ την αρχή. Θα είναι μια χώρα με μόνιμα υψηλό ποσοστό ανεργίας και μεγάλη εισοδηματική ανισότητα. Μια φτωχή χώρα της οποίας η εκπαιδευμένη νεολαία θα φεύγει. Μια γηράσκουσα χώρα που θα συνθλίβεται από ένα τεράστιο χρέος. Μια μικρή χώρα,χωρίς επιρροή, στο περιθώριο της Ευρώπης. Η άρχουσα τάξη της έχει αποδεχθεί αυτή την προοπτική, πρόκειται για μια ιστορική χρεοκοπία της κυριαρχίας της. Ο ΣΥΡΙΖΑ παίζει κι αυτός το ρόλο του σε αυτήν την καταστροφή.

ΓΣ, ΠΣ:  Και τι γίνεται με το χρέος; Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει υποστηρίξει ότι θα υπάρξει σύντομα ελάφρυνση του χρέους.

ΚΛ: Το Μάιο του 2016 το Eurogroup, που είναι το σώμα που χειρίζεται ουσιαστικά τη Νομισματική Ένωση, έθεσε ένα πλαίσιο για το ελληνικό χρέος, το οποίο ο ΣΥΡΙΖΑ έχει αποδεχθεί. Δεν θα υπάρξει κανένα «κούρεμα,» επειδή δεν υπάρχει κανένας μηχανισμός εντός της νομισματικής ένωσης που να προβλέπει ότι ένα κράτος θα χρεωθεί τις ζημίες από τις πολιτικές ενός άλλου. Σύμφωνα με το γενικό πλαίσιο, το ελληνικό χρέος θεωρείται βιώσιμο εφ’ όσον, για να εξυπηρετηθεί το χρέος αυτό, οι συνολικές αποπληρωμές (κεφάλαιο και τόκος) δεν υπερβαίνουν το 15 τοις εκατό του ετήσιου ΑΕΠ. Στην Ελλάδα θα μπορούσε να δοθεί κάποια βοήθεια για να επιτύχει αυτήν την «βιωσιμότητα» με την επιμήκυνση μερικών από τα υπάρχοντα δάνεια και ίσως κάποιες μειώσεις  επιτοκίου. Αυτό είναι το καλύτερο που μπορεί να ελπίσει η Ελλάδα από τους «εταίρους» της στην ΕΕ.

Για να έχει αυτή την τύχη, η Ελλάδα θα πρέπει να διαμορφώσει τη οικονομική πολιτική της ώστε να επιτύχει ένα τεράστιο πρωτογενές πλεόνασμα για μεγάλο χρονικό διάστημα. Κάτι που σημαίνει χαμηλές δημόσιες δαπάνες και υψηλή φορολογία, δηλαδή, βαθιά λιτότητα, για δεκαετίες. Κατά συνέπεια, οι ρυθμοί ανάπτυξης θα ελαττωθούν. Αυτό είναι μια φοβερά δυσάρεστη κατάσταση που καθιστά το ελληνικό χρέος οριστικά μη βιώσιμο τόσο μεσοπρόθεσμα όσο και μακροπρόθεσμα.

Το Μάιο του 2017 η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ υπέγραψε μια ακόμη συμφωνία βασισμένη ακριβώς σε αυτό το πλαίσιο. Έχει ήδη νομοθετήσει νέα μέτρα, μειώνοντας τις συντάξεις και επιβάλλοντας φόρους στην κατεύθυνση μιας εξαιρετικά σκληρής λιτότητας που απαιτεί 3.5% πρωτογενή πλεονάσματα ετησίως μέχρι το 2022. Έχει συμφωνήσει επίσης να επιτύχει περαιτέρω πλεονάσματα 2% ετησίως μέχρι το 2060! Και παρά το γεγονός ότι έχει ήδη νομοθετήσει την επιβολή αυτών των εξαιρετικά σκληρών μέτρων, η κυβέρνηση δεν έχει λάβει απολύτως καμία ελάφρυνση χρέους.

Πρόκειται για απίστευτη ανικανότητα. Έχει συνθηκολογήσει, παραδίνοντας κάθε τελευταίο ίχνος εθνικής κυριαρχίας και επιβάλλοντας σκληρά μέτρα στους εργαζόμενους, ενώ ταυτόχρονα αποτυγχάνει παταγωδώς να εξασφαλίσει οποιουσδήποτε όρους που θα επέτρεπαν στην ελληνική οικονομία να ανακάμψει, μειώνοντας έτσι την ανεργία. Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ είναι ντροπή για τον ελληνικό λαό, αλλά και για την παγκόσμια Αριστερά.

ΓΣ, ΠΣ: Πιστεύετε ότι η κατάσταση στην Ελλάδα μπορεί να συγκριθεί με αυτήν των κρατών της Λατινικής Αμερικής κατά τη διάρκεια της κρίσης της δεκαετίας του ’80, δεδομένου ότι η κρίση χρέους ήταν ένα καθοριστικό χαρακτηριστικό γνώρισμα και στις δύο περιπτώσεις;

ΚΛ: Κατά μια έννοια, ναι, επειδή η ελληνική κρίση ήταν ουσιαστικά μια κρίση ισοζυγίου πληρωμών. Επιπλέον, την κρίση χειρίστηκε και εδώ το ΔΝΤ, έτσι μπορούμε να βρούμε παραπλήσια αποτελέσματα με τη Λατινική Αμερική. Όμως, η πραγματική αντιστοιχία για την Ελλάδα δεν είναι η Λατινική Αμερική αλλά η γερμανική κρίση μετά από τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, η κρίση των πολεμικών αποζημιώσεων. Έπειτα από την ήττα της στον πόλεμο, η Γερμανία αναγκάστηκε να προβεί σε τεράστιες αποζημιώσεις, κυρίως στη νικηφόρα Γαλλία, ενώ συγχρόνως βρέθηκε αντιμέτωπη με περιορισμούς στην οικονομία της, κάτι που μείωσε την ικανότητά της να εξάγει, και έτσι να κάνει τις απαιτούμενες πληρωμές. Καθ’ όλη τη διάρκεια της δεκαετίας του 1920 η Γερμανία βρέθηκε σε αδιέξοδο, όπως διαπίστωσε άμεσα ο John Maynard Keynes. Το τελικό αποτέλεσμα ήταν, φυσικά, η άνοδος του Χίτλερ, ο οποίος κατήγγειλε το χρέος και στρατιωτικοποίησε την οικονομία, καθώς προετοιμαζόταν για το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο.

Η Ελλάδα είναι σε παρόμοια θέση σήμερα. Έχει ένα τεράστιο εξωτερικό χρέος και είναι υποχρεωμένη να το εξυπηρετεί, αλλά δεν μπορεί να δημιουργήσει τα απαραίτητα εξωτερικά πλεονάσματα δεδομένου ότι η νομισματική ένωση στην ουσία δεν το επιτρέπει. Τα δημοσιονομικά πλεονάσματα αυτή τη στιγμή δημιουργούνται με τη συμπίεση της εσωτερικής οικονομίας, μειώνοντας κατά συνέπεια τις προοπτικές της ανάπτυξης. Είναι μια αδιέξοδη κατάσταση για την Ελλάδα, η οποία θα μπορούσε  να επιλυθεί μόνο με μια βίαιη απόδραση από αυτόν τον φαύλο κύκλο

ΓΣ, ΠΣ: Ο πρώην υπουργός οικονομικών Γιάνης Βαρουφάκης έχει υποστηρίξει πρόσφατα ότι υπήρξε ένα σχέδιο Β. Εσείς την πιστεύετε αυτήν την δήλωση; Εάν υπήρξε ένα σχέδιο Β, γιατί δεν χρησιμοποιήθηκε ως εναλλακτική επιλογή από την ομάδα του Τσίπρα κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων με την Τρόικα όταν υπήρχε ακόμα χρόνος και χώρος για ελιγμούς; Στην περίπτωση που ο Τσίπρας θα έπαιζε αυτό το χαρτί, ποιος νομίζετε ότι θα ήταν ο αντίκτυπος με οικονομικούς και πολιτικούς όρους;

ΚΛ: Είναι σύνηθες να δημιουργεί κανείς ένα αφήγημα για το παρελθόν που του επιτρέπει να ζήσει με τον εαυτό του. Είναι επίσης σύνηθες να εφευρίσκουμε συνεχώς εκ νέου το παρελθόν, ώστε να ανταποκρίνεται καλύτερα στις ανάγκες του παρόντος. Οι άνθρωποι το κάνουν συχνά αυτό στην πολιτική, αν και προσωπικά προσπαθώ να το αποφύγω όσο μπορώ.

Στην πραγματικότητα δεν υπήρξε ποτέ ένα σχέδιο Β – δηλαδή, ένα σχέδιο για να βγει η Ελλάδα από τη νομισματική ένωση και να αποδεσμευτεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Το πολύ-πολύ να υπήρξαν κάποιες ασκήσεις επί χάρτου σε περίπτωση που η πίεση των δανειστών γινόταν πολύ έντονη. Δεν συνιστούσαν σχέδιο Β όπως εγώ επανειλημμένα είχα ζητήσει – και προτείνει – δηλαδή σε ένα συνεκτικό σύνολο βημάτων που θα βασιζόταν στη λαϊκή στήριξη.

Και δεν θα μπορούσε να υπάρξει για τον ΣΥΡΙΖΑ, επειδή ένα τέτοιο σχέδιο θα σήμαινε απαραιτήτως την έξοδο από την ΟΝΕ. Η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ, συμπεριλαμβανομένου τότε του Γιάνvη Βαρουφάκη, ήταν αφοσιωμένοι ευρωπαϊστές που δεν θα επέτρεπαν μια  αποδέσμευση από την Ευρώπη. Τα μέλη του ΣΥΡΙΖΑ που δεν ήταν ευρωπαϊστές και απαίτησαν ένα τέτοιο διαχωρισμό εκδιώχτηκαν τελικά από τον Τσίπρα.

ΓΣ, ΠΣ: Πρόσφατα εσείς και ο Θεόδωρος Μαριόλης γράψατε μια αναλυτική μελέτη, με τίτλο «Η Αποτυχία της Ευρωζώνης, οι Γερμανικές πολιτικές, και μια νέα πορεία για την Ελλάδα» η οποία δημοσιεύτηκε  από το ίδρυμα Rosa Luxemburg, και στην  οποία περιγράφετε τα βήματα που θα πρέπει να κάνει μια μελλοντική κυβέρνηση  ώστε  το Grexit να είναι  ένα εφικτό σχέδιο χωρίς καταστρεπτικές συνέπειες για την πλειοψηφία του ελληνικού λαού. Τι θα έπρεπε να κάνει μια μελλοντική κυβέρνηση για να είναι επιτυχημένο ένα πιθανό Grexit, ακόμα και μακροπρόθεσμα;

ΚΛ: Τα βήματα για το Grexit από καιρό έχουν γίνει πολύ καλά κατανοητά. Δεν υπάρχει κανένα μυστήριο. Το Grexit απαιτεί, πρώτα, ανάκτηση της νομισματικής κυριαρχίας μέσω ενός Νομοσχεδίου που θα επαναπροσδιορίζει επίσημα το εθνικό νόμισμα. Μια διοικητική ισοτιμία αλλαγής 1:1 θα εφαρμοστεί αμέσως στις συμβάσεις, στις ροές χρημάτων, και στα χρηματικά ποσά που υπόκεινται στην ελληνική νομοθεσία. Ταυτόχρονα, θα υπάρξει εθνικοποίηση των τραπεζών, κεφαλαιακοί έλεγχοι (capital controls), έλεγχοι καταθέσεων, και μέτρα ώστε να εξασφαλιστεί ο τακτικός ανεφοδιασμός φαρμάκων, τροφίμων, και ενέργειας κατά την αρχική περίοδο και έως ότου ανακάμψει η οικονομία. Το σοβαρότερο οικονομικό πρόβλημα θα είναι η υποτίμηση της νέας δραχμής, η έκταση της οποίας θα εξαρτηθεί από την τρέχουσα κατάσταση και την ισχύ της οικονομίας. Στην περίπτωση της Ελλάδας, δεν είναι εύκολο να υπολογιστεί, αλλά θα υπέθετα ότι μια υποτίμηση 20-30% στη νέα θέση ισορροπίας είναι πιθανή.

Η υποτίμηση θα είναι θετική για την ελληνική βιομηχανία, η οποία πρέπει να ανακτήσει την ανταγωνιστικότητά της στις διεθνείς αγορές, αλλά και εγχωρίως. Οι εργαζόμενοι θα ωφεληθούν επίσης μεσοπρόθεσμα δεδομένου ότι η απασχόληση θα προστατευτεί, αλλά θα χρειαστούν υποστήριξη βραχυπρόθεσμα, ιδιαίτερα μέσω επιδοτήσεων και φοροαπαλλαγών.

Η πορεία αυτή δεν είναι σε καμία περίπτωση εύκολη, αλλά είναι απολύτως εφικτή και απαιτεί αποφασιστικότητα και λαϊκή συμμετοχή. Θα υπάρξει πιθανώς μια περίοδος σημαντικών δυσκολιών, ίσως για έξι έως δώδεκα μήνες, αλλά έπειτα η οικονομία θα ανακάμψει.

Η έξοδος, παρόλα αυτά, δεν ήταν ποτέ από μόνη της μια θεραπεία  για τα ελληνικά προβλήματα. Πάντα την έβλεπα ως μέρος ενός συνόλου διαφορετικών οικονομικών πολιτικών που θα άλλαζαν την ισορροπία των κοινωνικών δυνάμεων υπέρ της εργασίας και κατά του κεφαλαίου, βάζοντας κατά συνέπεια τη χώρα σε μια διαφορετική πορεία.

Η Ελλάδα χρειάζεται μια προοδευτική έξοδο από την ΟΝΕ, με άλλα λόγια. Για το σκοπό αυτό, δύο βήματα είναι θεμελιώδη. Πρώτον, η κυβέρνηση πρέπει να άρει τα μέτρα λιτότητας, εγκαταλείποντας τον γελοίο και καταστρεπτικό στόχο του 3.5% για τα πρωτογενή πλεονάσματα. Πρέπει να ενισχύσει τη δημόσια δαπάνη για επενδύσεις και αλλού, με κύριο στόχο τις υπηρεσίες, επειδή εκεί μπορούν να δημιουργηθούν γρήγορα θέσεις εργασίας. Δεύτερον, η κυβέρνηση πρέπει να υιοθετήσει μια βιομηχανική στρατηγική χρησιμοποιώντας τους δημόσιους πόρους για να αλλάξει τη δομή της οικονομίας προς όφελος της βιομηχανίας και της γεωργίας αντί για τις υπηρεσίες.

Εάν αυτές οι πολιτικές υιοθετηθούν, τα οφέλη για τους εργαζόμενους θα είναι ουσιαστικά, η ισορροπία της ταξικής ισχύος θα αλλάξει, οι συνθήκες για τις αμοιβές των εργαζομένωνθα βελτιωθούν, και θα υπάρξει περιθώριο για την ανακατανομή εισοδήματος και πλούτου. Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για μια  Ελλάδα που θα ακολουθούσε μια διαφορετική πορεία ανάπτυξης με έντονα αντι-καπιταλιστικό χαρακτήρα που θα μπορούσε να οδηγήσει στη σοσιαλιστική αναδιοργάνωση της κοινωνίας.

ΓΣ, ΠΣ: Σε ένα πιθανό σενάριο Grexit, ποια θα ήταν η θέση μίας εκτός-ΕΕ Ελλάδας στην παγκόσμια οικονομία – τι θα εμπορευόταν, με ποιον, θα ανέμενε έναν εμπορικό πόλεμο με την ΕΕ;

ΚΛ: Ο «εμπορικός πόλεμος» συνήθως υιοθετείται ως επιχείρημα από ανθρώπους που είτε επιθυμούν να συνεχιστούν οι μνημονιακές πολιτικές ή τρέμουν ακόμα και στην ιδέα μιας ριζοσπαστικής αλλαγής. Η Ελλάδα σίγουρα θα αντιμετώπιζε δυσκολίες αν ακολουθούσε το μονοπάτι της ρήξης, αν μη τι άλλο διότι αναπόφευκτα θα έπρεπε να κάνει στάση πληρωμών στο χρέος της. Από την άλλη, είναι ευρέως γνωστό και αποδεκτό ότι το ελληνικό χρέος είναι μη βιώσιμο. Η αθέτηση πληρωμών είναι σοβαρή υπόθεση, αλλά σήμερα δεν οδηγεί σε πόλεμο, μποϋκοτάζ ή άλλες εντυπωσιακές συνέπειες. Οι χώρες συνεχίζουν να λειτουργούν και να επιβιώνουν. Άλλωστε, είναι το κράτος που θα αθετήσει τις υποχρεώσεις του, όχι οι μεμονωμένοι παραγωγικοί φορείς.

Μακράν πιο επικίνδυνη είναι η προοπτική μιας ρήξης με την Ευρωπαϊκή Ένωση, κάτι που δεν θα συνέβαινε απλώς λόγω αθέτησης πληρωμών, αλλά και επειδή η Ελλάδα θα υιοθετούσε οικονομικές πολιτικές που θα έρχονταν σε σύγκρουση με αυτές της ΕΕ. Η Ελλάδα θα πρέπει να είναι έτοιμη γι’ αυτό έτσι ώστε να βάλει ξανά την οικονομία της σε τάξη. Δεν υπάρχουν άλλες λύσεις. Θα πρέπει να διαπραγματευτεί ειδικούς όρους, εξαιρέσεις κ.τ.λ., και θα πρέπει να ετοιμάζεται να δώσει μάχη για να εφαρμόσει τις πολιτικές που χρειάζεται. Αν τα εργατικά και λαϊκά στρώματα ήταν αποφασισμένα, η χώρα θα μπορούσε να πετύχει.

Το μέλλον της Ευρωζώνης

ΓΣ, ΠΣ: Τώρα ας έλθουμε στις εξελίξεις στην ΕΕ. Ποια η γνώμη σας για το μέλλον της Ευρωζώνης και πώς βλέπετε τα σενάρια της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για μία Ευρώπη πολλών ταχυτήτων, το οποίο φαίνεται να είναι το σχέδιο που έχει σήμερα η Γερμανία για την ΕΕ;

ΚΛ: Η κρίση της Ευρωζώνης ως μία διακριτή περίοδος στην ιστορική εξέλιξη της ΕΕ έχει πρακτικά τελειώσει. Η Γερμανία έχει επικρατήσει και έχει επιβάλει τη βούλησή της επί της Ευρώπης κατά τη διάρκεια των επτά τελευταίων ετών. Έχει εμφανιστεί ως η αδιαμφισβήτητα κυρίαρχη χώρα. Ταυτόχρονα, έχει γίνει σαφές ότι η νέα Ευρώπη είναι μία οντότητα με έντονη διαστρωμάτωση, με ένα κέντρο και ορισμένες περιφέρειες.

Ο παλαιός διαχωρισμός κέντρου και περιφέρειας για τον οποίο μιλούσαν κάποτε οι Μαρξιστές έχει επανεμφανιστεί στην Ευρώπη με έναν νέο και τοξικό τρόπο. Το κέντρο, πιο συγκεκριμένα, είναι το βιομηχανικό σύμπλεγμα της Γερμανίας που αποτελείται κυρίως από αυτοκίνητα, χημικά προϊόντα και μηχανολογικό εξοπλισμό. Δεν υπάρχει άλλο βιομηχανικό σύμπλεγμα στην Ευρώπη που να μπορεί να συγκριθεί με το γερμανικό, με την πιθανή εξαίρεση της Βόρειας Ιταλίας.

Το κέντρο έχει ορίσει διάφορες περιφέρειες, δύο εκ των οποίων ξεχωρίζουν. Η πρώτη είναι άμεσα συνδεδεμένη με τον γερμανικό βιομηχανικό σύμπλεγμα: Πολωνία, Τσεχία, Ουγγαρία, Σλοβακία και Σλοβενία. Αυτή η περιφέρεια λειτουργεί ως επαρχία του γερμανικού βιομηχανικού κεφαλαίου, προσφέροντας εργατικό δυναμικό, πόρους, και παραγωγικό δυναμικό, όλα αυτά στενά συνδεδεμένα με τη Γερμανία.

Η δεύτερη περιφέρεια είναι στον νότο: Ελλάδα, Πορτογαλία και Ισπανία. Αυτές είναι οικονομίες με αδύναμη βιομηχανία, χαμηλή αύξηση παραγωγικότητας και χαμηλή ανταγωνιστικότητα, οι οποίες κάποτε είχαν έναν μεγάλο δημόσιο τομέα που παρείχε απασχόληση αλλά δεν δύναται πλέον να το κάνει. Ο ρόλος τους είναι να παρέχουν εκπαιδευμένο εργατικό δυναμικό στον γερμανικό πυρήνα.

Αυτή η διαστρωμάτωση της Ευρώπης αποτελεί το θεμέλιο της τεράστιας πολιτικής ισχύος της Γερμανίας. Η κυριαρχία της Γερμανίας δεν ήταν αποτέλεσμα κάποιου σχεδίου του ιστορικού μπλοκ της Γερμανίας, αν και μετά από ένα σημείο έγινε μία συνειδητή πολιτική. Ο πιο σημαντικός μοχλός για τη διασφάλιση της κυριαρχίας της Γερμανίας ήταν η νομισματική ένωση, που παρείχε στη Γερμανία τα μέσα για να κυριαρχήσει στην Ευρώπη εμπορικά και έχει λειτουργήσει ως βάση για το γερμανικό κεφάλαιο ώστε να κάνει εξαγωγές στην Κίνα, τις Ηνωμένες Πολιτείες, κτλ. Μέσω της νομισματικής ένωσης η Γερμανία αναδείχθηκε σε μείζονα παγκόσμια δύναμη.

Αλλά όπως γίνεται σε όλες τις καπιταλιστικές διαδικασίες αυτού του τύπου, εμφανίστηκαν εντάσεις και εσωτερικές αντιφάσεις, οι οποίες έχουν να κάνουν με το κέντρο της Ευρώπης.  Δύο ζητήματα έχουν μεγάλη σημασία.

Το πρώτο έχει να κάνει με την ίδια τη Γερμανία. Η άνοδος του γερμανικού εξαγωγικού βιομηχανικού κεφαλαίου επιτεύχθηκε στις πλάτες των Γερμανών εργαζομένων: συνεχής λιτότητα στη Γερμανία, συγκράτηση των μισθών, σφίξιμο των δημοσίων δαπανών, απουσία εγχώριας επένδυσης και συμπίεση της εγχώριας ζήτησης. Αυτό είναι το θεμέλιο για την κυριαρχία του γερμανικού κεφαλαίου στην Ευρώπη και παρείχε τα μέσα ώστε το γερμανικό κεφάλαιο να αποκτήσει αυξανόμενο μερίδιο στην παγκόσμια αγορά. Είναι ολοφάνερα μια ασταθής κατάσταση, δύσκολη να διατηρηθεί μακροπρόθεσμα. Τα δύο τρίτα των Γερμανών εργαζομένων επιβιώνουν σε συνθήκες αβεβαιότητας, με χαμηλές αποδοχές και σκληρές συνθήκες εργασίας.

Το δεύτερο είναι οι σχέσεις μεταξύ Γερμανίας, Γαλλίας και Ιταλίας. Αυτό είναι ένα σημείο μείζονος αδυναμίας. Η Γαλλία είναι φυσικά μία χώρα του κέντρου, αλλά δεν μπορεί να επιβιώσει με τη Γερμανία διότι δεν έχει τη βιομηχανική βάση, την ανταγωνιστικότητα, και την ικανότητα να διαμορφώνει τη νομισματική ένωση. Στην πραγματικότητα, το ιστορικό της μπλοκ στερείται στρατηγικού σχεδίου για το πώς να αντιμετωπίσει τη Γερμανία και γρήγορα υποτάσσεται στο Βερολίνο. Η Ιταλία είναι ακόμα χειρότερα. Έχει μια αξιοσημείωτη βιομηχανική βάση, αλλά η παρουσία της στη νομισματική ένωση είναι βαθιά προβληματική, καθώς δεν μπορεί να ανταγωνιστεί με λογικούς όρους και η ανάπτυξή της είναι πολύ αδύναμη. Η Ιταλία έχει βρεθεί υπό ήπια λιτότητα εδώ και χρόνια. Αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί για πάντα και οι εντάσεις θα ξεσπάσουν κάποια στιγμή.

Συνοψίζοντας, η άνοδος της Γερμανίας έχει οδηγήσει σε διαστρωμάτωση της Ευρώπης με τρόπους που δεν έχουν εμφανιστεί στο παρελθόν, δημιουργώντας τεράστιες εντάσεις. Εκεί είναι που περιμένω να δω εκρήξεις και την επιτάχυνση της Ιστορίας στα ερχόμενα χρόνια.

ΓΣ, ΠΣ: Πιστεύετε ότι αυτές οι εκρήξεις θα έλθουν από τα κάτω ή από τα πάνω;

ΚΛ: Τα τελευταία χρόνια έχουμε δει την άνοδο του δεξιού λαϊκισμού και του αυταρχισμού, συχνά με φασιστική μορφή, σε διάφορα μέρη της Ευρώπης. Αυτό είναι αποτέλεσμα της διαστρωμάτωσης της Ευρώπης και της εμφάνισης της γερμανικής κυριαρχίας. Είναι επίσης αποτέλεσμα της υποχώρησης της δημοκρατίας καθώς η Ευρώπη έχει γίνει ολοένα και πιο άνιση. Η αποτυχία της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, που είναι κατάδηλη σε όλη την Ευρώπη, και το γεγονός ότι η πολιτική ζωή έχει απομακρυνθεί από τα συμφέροντα των εργαζομένων, πάει χέρι-χέρι με την κυριαρχία του γερμανικού κεφαλαίου.

Η αντίδραση έχει αναπόφευκτα λάβει τη μορφή του αιτήματος για περισσότερη εθνική κυριαρχία, και έχει προέλθει από τα κάτω: οι λαοί διαισθάνονται ότι έχουν απωλέσει τον έλεγχο πάνω στο πού διαμένουν, πού εργάζονται, ποιος διαμορφώνει τους νόμους, ποιος εφαρμόζει τους νόμους, ποιος λογοδοτεί γι’ αυτά, και πώς. Εμφανίστηκε το αίτημα για λαϊκή και εθνική κυριαρχία απ’ άκρη σ’ άκρη της Ευρώπης.

Στο παρελθόν οι δυνάμεις της Αριστεράς στην Ευρώπη θα διατύπωναν αυτά τα αιτήματα για να εκφράσουν τις ανάγκες και τις φιλοδοξίες των εργαζομένων ενάντια στις μεγάλες επιχειρήσεις και στη γερμανική κυριαρχία στην Ευρώπη. Η τραγωδία είναι ότι η Αριστερά δεν έχει επιτελέσει αυτόν το ρόλο στην Ευρώπη για χρόνια, και ως αποτέλεσμα, η Δεξιά βγήκε μπροστά, συχνά ιδιοποιούμενη τον τρόπο έκφρασης της Αριστεράς, και προσδίδοντας μία αυταρχική χροιά στις λαϊκές απαιτήσεις.

Δεν υπάρχει τίποτα αναπόφευκτο σε αυτή την εξέλιξη. Όλα θα εξαρτηθούν από το πώς η Αριστερά θα αντιδράσει από δω και πέρα. Δεν υπάρχει καμία ισχυρή πρόσδεση των εργαζομένων στην άκρα δεξιά στην Ευρώπη. Το πραγματικό ζήτημα είναι αν η Αριστερά μπορεί να συνέλθει και να αρχίσει να επεμβαίνει αποτελεσματικά. Το δυναμικό υπάρχει. Αυτό που λείπει είναι η σαφής κατανόηση για τα φλέγοντα πολιτικά ζητήματα στην Ευρώπη, καθώς μεγάλο κομμάτι της Αριστεράς εξακολουθεί να λειτουργεί στο πλαίσιο των δεκαετιών του 1990 και του 2000. Είναι καιρός η Αριστερά να ξεφύγει από αυτό και να παίξει για άλλη μια φορά τον ιστορικό της ρόλο στην Ευρώπη.

Έχει ήδη δημοσιευθεί στα γαλλικά:

L’avenir de la Grece par Costas Lapavitsas

Και στα τουρκικά:

Syriza ‘da duraklama domeni

"google ad"