Ρώτησε κάποτε κάποιος νεαρός ιδεαλιστής, «ποια είναι η πιο μεγάλη ιδέα;». Τότε βρέθηκε ένας και του απάντησε, «μα το να μετατραπούν οι πέτρες σε ψωμιά – να μια μεγάλη ιδέα!». Και λοιπόν, οι πέτρες μετατράπηκαν σε ψωμιά. Οι άνθρωποι είδαν την αλλαγή με θαυμασμό αρχικά. Μα όταν έφαγαν τα ψωμιά ξέχασαν τις πέτρες που έγιναν ψωμιά. Ξέχασαν τη μεγάλη ιδέα. Γιατί είχαν χορτάσει και δε θυμούνταν πια. Τότε είπαν, ο καθένας μόνος του και χωριστά: «Και τώρα; Τι θα κάνω;».
Σε αυτό το 2ο μέρος της συνέντευξής μας με τον Μάρκο Χατζησάββα, η συζήτηση παίρνει μία διαφορετική τροπή: Περιστρέφεται γύρω από τη σύγχρονη πραγματικότητα όπως τη βιώνει το σύνολο του λαού. Το σύγχρονο αδιέξοδο και ο εγκλωβισμός των πολλών, στο πώς φτάσαμε ως εδώ.
Η χώρα μας, σύμφωνα με τον Μάρκο Χατζησάββα επιλέχθηκε για να υποστεί αυτή την κρίση. Υπήρχαν όλα εκείνα τα χαρακτηριστικά που ευνοούσαν να γίνει εδώ ένα πείραμα. «Οι χώροι αντίστασης βρίσκονταν στη μεγαλύτερη παρακμή τους τα τελευταία χρόνια. Αγωνιστικοί διέξοδοι ελάχιστοι. Και επιλέξανε εμάς».
Ο Έλληνας, είχε διεφθαρεί. Έχασε τα χρόνια της ευημερίας την ενωτική ιδέα, ξέχασε την αλληλεγγύη και έγινε εγωιστής. Τότε πίστευε: «αυτοί που έχουνε τον τρόπο τους, αυτοί που έχουν τις διασυνδέσεις και τα λεφτά δεν έχουν προβλήματα».
Έχασε ο ελληνικός λαός κάθε ανώτερο δεσμό κι ακόμα και την ελευθερία του έπαψε να την προασπίζεται. Τα θεωρούσε άλλωστε για τόσα χρόνια όλα αυτά τόσο γραφικά: «Είναι απορίας άξιο στη χώρα μας, η μη αντίδραση του μεγάλου κομματιού των Ελλήνων απέναντι σε αυτό που συμβαίνει». Τώρα, «δεν έχει το εργαλείο».
«Η Αριστερά τηρεί μια εγκληματική στάση», σύμφωνα με τον Μάρκο Χατζησάββα, αφού και αυτή δε στέκεται στο ύψος των περιστάσεων, αναλίσκεται σε ζητήματα που αφορούν τον μικρόκοσμό της και δε βλέπει «το μέλλον με σιγουριά». Τονίζει πως : «κάποια πράγματα δε δικαιούμαστε να τα κάνουμε». Ενώ δηλώνει ευθαρσώς για τον κύριο συνδικαλιστικό φορέα: «Η ΓΣΕΕ είναι νεκρή».
Υπάρχουν όμως μικρές πιτσιλιές φωτός σε αυτό το σκοτεινό παρόν. Οι «άνθρωποι φαντάσματα» όπως χαρακτηρίζει τους μετανάστες χωρίς χαρτιά, μέσα από τον αγώνα των 300 απόκτησαν πρόσωπο και φωνή. Και το παράδειγμά τους φωτίζει και άλλους αγώνες, αποφασιστικούς και με όρθιο το κεφάλι: αξιοπρέπειας. Στην Κερατέα και με το Κίνημα «Δεν Πληρώνω».
Όλοι αυτοί είναι μικροί αγώνες σε σχέση με το όλο, όμως η στάση αυτών των ανθρώπων δίνει κουράγιο και δείχνει το δρόμο. Που δε μπορεί παρά να στηρίζεται στην αλληλεγγύη όλων αυτών που αγωνίζονται. Εκεί πλέον που ο αγώνας είναι μονόδρομος. Γιατί, «φτάσαμε στην εποχή που είναι πολυτέλεια να μην αγωνίζεσαι.». Στενεύουν τα όρια και πρέπει να βγούμε στην επίθεση.
Για τα Χανιά δηλώνει, πώς «πάντοτε είχανε ελλείψεις». Αλλά «η κρίση επιδεινώνει την κατάσταση, γενικεύει λίγο τις δυσκολίες από τις ελλείψεις, και ταυτόχρονα γενικεύει και τον τρόπο επίλυσης».
«Δεν υπάρχει άλλος δρόμος» από τον αγώνα και την ενεργή αλληλεγγύη, δηλώνει, και «όσο πιο γρήγορα το καταφέρουμε αυτό τόσο με καλύτερους όρους θα επιτευχθεί. Γιατί κάποτε σε αυτή τη χώρα θα πρέπει να σταματήσουν οι αγώνες και οι διεκδικήσεις να είναι απαντητικές σε μια επίθεση».
Για τους βουλευτές του νομού δηλώνει πως η αναντιστοιχία λόγων και έργων «αγγίζει και τα όρια της ηθικής απέναντι στις δεσμεύσεις τους, στις υποσχέσεις τους». Ενώ καλεί «να συναντηθούμε πολλοί άνθρωποι με επιμέρους ανησυχίες και διαθέσεις» στα Χανιά για την «απάλειψη του νεοναζισμού στην πόλη μας». Είναι ένα πεδίο που μπορούμε να κτίσουμε την αλληλεγγύη.
Κι έτσι, στο ερώτημα «πόσο θα κρατήσει το μνημόνιο» απαντά: «όσο το αφήσουμε».
«Υπάρχουν ευθύνες από τη μεριά αυτών όλων που σκέφτονται, σχεδιάζουν και οργανώνουν αγώνες»
Γιάννης Αγγελάκης: Τι έχουμε να πούμε για τον συνδικαλισμό; Ο συνδικαλισμός και οι φορείς του είναι σε ένα στάδιο αποσύνθεσης και απαξίωσης γενικότερα με τη λειτουργία και τα αιτήματα που προβάλλονται να είναι κυρίως συντεχνιακά. Πολλοί βρίσκουν τους εαυτούς τους αδύναμους να αντισταθούν, σε ένα αδιέξοδο στο οποίο δε διαφαίνεται κάποια αλλαγή πορείας. Και μάλιστα μέσα στη συνολική απογοήτευση και κρίση που παίρνει και υπαρξιακά χαρακτηριστικά οι αυτοκτονίες έχουν αυξηθεί δραματικά. Εσύ ως άνθρωπος της χώρας και συνδικαλιστής και μέλος διάφορων κινημάτων τι έχεις να προτείνεις για να δούμε αγώνες νικηφόρους όπως αυτόν των 300. Δηλαδή πώς ο Έλληνας θα μπορέσει να συνδεθεί με κινήματα όπως αυτά που αναφέρατε πρωτύτερα; Πώς θα μπορέσει αυτός ο άνθρωπος ο οποίος έχει εγκλωβιστεί μέσα σε ένα μεγάλο αδιέξοδο να μπει μέσα σε μία κατάσταση και να μπορέσει να νοιώσει κομμάτι αυτού που συμβαίνει, πως μπορεί ν’ αγωνιστεί, να βρει μια διέξοδο, να μη νοιώθει εγκλωβισμένος και μόνος: αποξενωμένος;
Μάρκος Χατζησάββας: Είναι απορίας άξιο πως στη χώρα μας, η οποία κατά την προσωπική μου γνώμη επιλέχθηκε για να υποστεί όλη αυτή την κρίση από κάποιους κύκλους – κάτι δοκιμάζεται στην Ελλάδα δηλαδή με σκοπό ίσως να γενικευθεί – είναι λοιπον απορίας άξιο θα έλεγα η μη αντίδραση του μεγάλου κομματιού των Ελλήνων απέναντι σε αυτό. Σαν άνθρωπος χρόνια μέσα στα κινήματα δεν ήμουνα ποτέ οπαδός της πρωτοπορίας. Δεν πίστευα στην πρωτοπορία. Όμως πρέπει να συνομολογήσουμε όλοι ότι υπάρχουν ευθύνες από τη μεριά αυτών όλων που σκέφτονται, σχεδιάζουν και οργανώνουν αγώνες, χωρίς να είναι πρωτοπορία υπάρχει μια ευθύνη πώς όλες αυτές οι μικρές κατά τόπους αντιστάσεις θα συνδεθούν σε ένα μεγάλο ρεύμα που θα ανατρέψει αυτή την πορεία της χώρας μας.
«Να μην εκτονωθεί όλο αυτό σε μια γενικευμένη εξέγερση που θα έχει χαρακτηριστικά απολίτικα που δε θα οδηγούν πουθενά»
Γ.Α.: Υπάρχει κάποια τέτοια κίνηση. Ξέρουμε πως υπάρχει η Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου, λ.χ., αυτή τη στιγμή. Κάτι διάβασα κάπου για μια προσπάθεια συνεργασίας κινημάτων στην Ελλάδα, αλλά όλα αυτά μοιάζουν κάπως σε εμβρυακό επίπεδο. Πέρα από την Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου που έχει κάνει κάποια βήματα παραπάνω, όλα τα υπόλοιπα που έχουν ακουστεί κατά καιρούς φαίνεται να είναι σε ένα εμβρυακό επίπεδο, σε ένα πολύ αρχικό στάδιο ακόμα. Οπότε και ο Έλληνας ο οποίος είναι εγκλωβισμένος – και ο μετανάστης βεβαίως, αλλά ο μετανάστης φαίνεται και μέσω των αγώνων που έχουν γίνει τον τελευταίο καιρό να υπάρχουν κάποιες βάσεις για να οργανωθεί – ενώ για κάποιον που είχε αποκοπεί τελείως από την αλληλεγγύη, δεν τη θεωρούσε χρήσιμη ο Έλληνας εδώ και πολλά χρόνια
Μ.Χ.: Δεν είχε ανάγκη. Τώρα, δεν έχει το εργαλείο.
Γ.Α.: Δεν έχει πια το εργαλείο σε αυτή την περίοδο που το έχει ανάγκη. Είναι απόλυτα μόνος! Είναι τρομακτικό αυτό που βιώνουν πάρα πολλοί και γι’ αυτό πιστεύω βλέπουμε και πολλές αυτοκτονίες. Είναι ένα σημαντικό ζήτημα.
Μ.Χ.: Είναι στοίχημα για μένα. Είναι στοίχημα να μην αποβεί όλο αυτό, να μην εκτονωθεί όλο αυτό σε μια γενικευμένη εξέγερση που θα έχει χαρακτηριστικά απολίτικα που δε θα οδηγούν πουθενά. Και νομίζω πως θα πρέπει να γίνει υπόθεση κάποιων δομών, των παλιών αν θέλεις; Κάποια πράγματα είναι πεθαμένα. Όπως η ΓΣΕΕ, ας πούμε. Των καινούργιων που πρέπει να φτιαχθούν; Τον συντονισμό μικρότερης κλίμακας; Πρωτοβάθμιων, ας πούμε, σωματείων; Θα πρέπει να μπει πολύ κρασί μέσα στον τρόπο τον οποίο συνδικαλίζονταν οι Έλληνες, στον τρόπο με τον οποίο διεκδικούσαν και αγωνίζονταν.
«Η Αριστερά τηρεί μια εγκληματική στάση»
Γ.Α.: Όμως δε βλέπεις πως υπάρχει μια… Ακούμε συχνά για την περίπτωση συνεργασία της Αριστεράς, ας πούμε. Έχει ακουστεί μια, δυο, τρεις φορές. Κάποιοι το προτείνουν, κάποιοι το αρνούνται.
Μ.Χ.: Η Αριστερά τηρεί μια εγκληματική στάση…
Γ.Α.: Ακόμα και τώρα στο ζήτημα του αγώνα των 300 βλέπουμε να δημιουργούνται ομάδες πάλι. Δηλαδή, είδαμε και εδώ διαφορετική διαδήλωση από μια νέα μικρή ομάδα.
Μ.Χ.: Δεν είναι νέα, είναι απλά μικρή. Δεν υπάρχει στα Χανιά. Είναι μια ομάδα της Αριστεράς…
Γ.Α.: Δεν είναι κάπως απογοητευτικό όλο αυτό; Από τη στιγμή που μιλάμε και για ένα νικηφόρο αγώνα, δε μιλάμε για…
Μ.Χ.: Εγώ θα έλεγα και εγκληματικό και στα όρια του επικίνδυνου. Κάποια πράγματα δε δικαιούμαστε να τα κάνουμε. Όλα έχουν κάποια όρια…
Γ.Α.: Κάποια υπέρβαση δεν πρέπει να γίνει; Αν όχι από τις ηγεσίες τότε από τον κόσμο κάτω;
Μ.Χ.: Από τον κόσμο ναι, γιατί τα επιχειρήματα της αντιπαράθεσης πλέον – το είδαμε και σε αυτή την περίπτωση – μοιάζουνε πολύ με λάσπη. Αφορούν τον μικρόκοσμο της Αριστεράς. Δε βλέπουνε το μέλλον με σιγουριά. Μάλλον δεν είμαι ο πιο κατάλληλος άνθρωπος για να μιλήσω γι’ αυτό το θέμα… Δεν ξέρω, πέρα από τους αγώνες τι μπορεί να προτείνει κάποιος…
«Υπάρχει μια σύμπνοια και υπάρχει μια αναζήτηση νέων δομών, νέων εργαλείων»
Γ.Α.: Πως ίσως χρειάζονται τέτοιοι αγώνες. Πως τέτοιοι αγώνες θέτουν όλους προ των ευθυνών τους και πως ουσιαστικά όσο αυξάνονται τέτοιοι αγώνες θα υπάρξουν άνθρωποι που θα πρέπει να συνεργαστούνε, θα ξεπεράσουνε κάποια όρια και θα αναγκαστούνε – όπως έγινε και στην περίπτωση με τους 300 απεργούς – που οι ηγεσίες εν τέλει επειδή στη βάση υπήρχαν άνθρωποι οι οποίοι στηρίζανε να επαναεκτιμήσουν την πραγματικότητα και να πάρουν μια διαφορετική θέση. Αλλά αν έγινε αυτό ως ένα βαθμό με έναν αγώνα σα με τους 300 τι αγώνας πρέπει να γίνει αυτό για να επεκταθεί; Σε όλους; Δηλαδή, αυτό είναι το ερώτημα. Στο οποίο δε γνωρίζω αν υπάρχει απάντηση, αλλά… Τι είδους αγώνες είναι δηλαδή αναγκαίοι για την αντιστροφή αυτής της πορείας.
Μ.Χ.: Το ευχάριστο είναι ότι τουλάχιστον σε επίπεδο συζητήσεων κάτι γίνεται. Υπάρχει μια σύμπνοια και υπάρχει μια αναζήτηση νέων δομών, νέων εργαλείων. Ειδικά οι άνθρωποι στην Ελλάδα, οι Έλληνες εργαζόμενοι χρειάζονται μια δομή, ένα νέο εργαλείο που θα στεγάσει τις αγωνιστικές τους δυνατότητες και ανησυχίες. Πιστεύω κάτι θα βγει απ’ όλη αυτή τη συζήτηση. Ήδη, είμαστε σε μια περίοδο όπου και η ίδια η απεργία συμβολίζει μερικά πράγματα. Γίνονται σε πάρα πολλές πόλεις διερευνήσεις τέτοιου τύπου στις οποίες είμαστε και καλεσμένοι και ταξιδεύουμε Αθήνα – Θεσσαλονίκη – Πάτρα – Ηράκλειο. Που άνθρωποι ζητάνε με πολύ απλό τρόπο να ακούσουνε την εμπειρία μας, να δουν με ποιο τρόπο μπόρεσαν αυτοί οι άνθρωποι να αυτο-οργανωθούν, με ποιο τρόπο κατάφεραν να μεταφέρουν στο κεντρικό πολιτικό σκηνικό μια μικρή – μικρή είναι για το σύνολο του λαού – διεκδίκηση.
Γ.Α.: Ήταν μια διεκδίκηση, μια συζήτηση που ήταν στο περιθώριο βασικά.
Μ.Χ.: Για χρόνια. Και με ευθύνη της Αριστεράς.
Γ.Α.: Ενώ αποδεικνύεται σήμερα πως είναι καίριο ζήτημα.
Μ.Χ.: Τελικά βγήκανε τέτοιες απόψεις που το αναδείξανε σε πρωταρχικό.
«Οι μετανάστες υπήρχαν μόνο όταν υπέπεφταν σε εγκληματικότητα ή παραβατικότητα»
Γ.Α.: Μα και η ίδια η πραγματικότητα. Το γεγονός πως η μετανάστευση γίνεται ζήτημα για την Ευρώπη, δηλαδή και για τους ευρωπαϊκούς λαούς, τα σύνορα που κλείνουνε, αποδεικνύει τελικά πως είναι στο κέντρο.
Μ.Χ.: Αυτό δεν είναι μια μεγάλη κατάκτηση των 300; Αυτό δεν είναι το κέρδος της απεργίας; Τα τελευταία 15 χρόνια όταν μιλάγαμε για μετανάστευση τι εννοούσαμε; Κάποιους που θέλανε την ιθαγένεια ας πούμε, τα κινήματα για την «κούνια», το δίκαιο του αίματος…
Γ.Α.: Δηλαδή, το ενδιαφέρον υπήρχε για τα ζητήματα που περιγράφεις αλλά δεν έγινε αυτό το «μπαμ» που έγινε… Ίσως γι’ αυτό υπήρχε και η ένταση αρχικά… Γιατί δεν είχαν διαμορφώσει και άποψη πολλοί άνθρωποι. Και αυτοί που είχανε διαμορφωμένη άποψη ήταν εν τέλει αυτοί που διαμορφώνουν τις πολιτικές που κατατάσσουν τους μετανάστες σε αυτή τη θέση. Η πλειοψηφία του κόσμου δεν είχε, ακόμα και η Αριστερά φαίνεται να μην είχε. Αυτό είναι το τρομακτικό της όλης ιστορίας και φαίνεται πως υπήρχαν μεμονωμένοι άνθρωποι, οργανώσεις, κινήματα από κάτω οι οποίοι είχαν διαμορωμένες απόψεις και μπορέσαν να αντιπαλέψουν μια πάρα πολύ ισχυρά δομημένη κατάσταση.
Μ.Χ.: Και βρήκαν ένα τρόπο να βγούνε. Αυτό είναι το σημαντικό. Αυτό ρωτάει πολύς κόσμος να μάθει πώς έγινε. Είχαμε μια κοινωνία μέσα στην οποία υπήρχαν αυτοί οι άνθρωποι σα φαντάσματα. Οι μετανάστες της πρώτης γενιάς κυκλοφορούσαν ανάμεσά μας σα φαντάσματα. Για το επίσημο κράτος δεν υπήρχαν, υπήρχαν μόνο όταν υπέπεφταν σε εγκληματικότητα ή παραβατικότητα. Και στα δελτία ειδήσεων. Αυτή ήταν η επίσημη χρήση τους σε αυτή τη χώρα. Εκεί μόνο υπήρχαν. Και από την άλλη είχαμε και μία Αριστερά η οποία και αυτή δεν τους έβλεπε. Και όταν λέω Αριστερά, εννοώ ένα ολόκληρο, και αντιεξουσία.
Γ.Α.: Ίσως ιδεατά, κάπως, ή σα στατιστικές. Σα ένα φάντασμα.
Μ.Χ.: Ναι. Συχνά πυκνά μιλούσαν διάφοροι στ’ όνομα τους, αλλά στην πραγματικότητα δεν τους έβλεπαν. Δεν υπήρχαν.
Γ.Α.: Βεβαίως αυτές οι προσπάθειες ξεκίνησαν από την Αριστερά και από κάποιους συγκεκριμένους χώρους. Είναι διάφοροι άνθρωποι. Και στο Φόρουμ. Τι είδους ανθρώποι είναι μέσα στο Φόρουμ. Δεν είναι από ένα χώρο, είναι από διάφορους;
Μ.Χ.: Είναι από διάφορους χώρους. Και το καλό είναι ότι τουλάχιστον σε επίπεδο Ελλήνων είναι τελευταία και από χώρους – εννοώ από κανένα πολιτικό χώρο – άνθρωποι με ευαισθησίες που θελήσανε στη ζωή τους να δουν κατάματα ένα πρόβλημα. Ένα πρόβλημα που για ένα σοβαρό κράτος, για ένα οποιοδήποτε σοβαρό κράτος στην Ευρώπη, θα έπρεπε να είναι πρώτο θέμα επίλυσης, τι κάνουμε με κάποιους ανθρώπους που ζουν στην επικράτειά μας. Δε γίνεται να μην υπάρχουν!
«Φτάσαμε στην εποχή που είναι πολυτέλεια να μην αγωνίζεσαι»
Γ.Α.: Πολλοί βλέπουν σα πολυτέλεια τους αγώνες. Δηλαδή πως, είναι μια άποψη που ακούς συχνά όταν μιλάς με ανθρώπους που δεν ασχολούνται και λένε το εξής: Εγώ έχω τόσα προβλήματα, έχω το ένα μα έχω και το άλλο, πού χρόνος να ασχοληθώ, που χρόνος να κάνω, που χρόνος να δείξω; Αυτή τη λογική πως τη βλέπετε και πού μας οδηγεί;
Μ.Χ.: Φτάσαμε στην εποχή που είναι πολυτέλεια να μην αγωνίζεσαι. Τελικά αυτός που αντέχει να μην αγωνίζεται σήμερα γιατί η ίδια του η ζωή έγινε ένας δύσκολος αγώνας, ένας Γολγοθάς, και με τον Α ή Β τρόπο, μόνος του ή συλλογικά ο καθένας από εμάς αγωνίζεται. Θα πρέπει να βρεθούν, το είπα και παραπάνω, τα εργαλεία που θα δώσουν το δικαίωμα στους ανθρώπους να αγωνιστούν συλλογικά. Διότι εδώ και πολλά χρόνια αυτά τα εργαλεία χάθηκαν. Έχουμε χώρες ανεπτυγμένες, βιομηχανικά ανεπτυγμένες, όπου και το κεφαλαιοκρατικό σύστημα είναι επίσης ανεπτυγμένο, δεκαετίες μπροστά από την Ελλάδα, που αυτά τα εργαλεία δεν έχουν χαθεί.
Γ.Α.: Όπως;
Μ.Χ.: Στην Αγγλία λ.χ.
Γ.Α.: Υπάρχουνε στην Αγγλία;
Μ.Χ.: Ναι. Υπάρχουνε. Και τα συνδικάτα δημιουργούνε εξάρσεις αγωνιστικές. Υπάρχουν και αυτοοργανωμένες μορφές συλλογικού αγώνα. Μη θεσμοποιημένες. Όχι συνδικάτα. Στη Γαλλία, στην Ισπανία, στην Ιταλία.
Γ.Α.: Τι συνέβη στην Ελλάδα λοιπόν; Πώς φθάσαμε σε ένα σημείο όπου ενώ κατέρρευσαν κάποιες δομές δεν ήλθαν άλλες δομές να τις αντικαταστήσουνε και μείναμε δίχως τίποτα ή με ελάχιστα. Τι διαφορετικό έγινε στην Ελλάδα, ενώ η Ισπανία δε μπορείς να πεις πως είναι μια τόσο διαφορετική χώρα – έχουνε βιομηχανία βεβαίως αλλά – δεν είναι η Γαλλία, η Γερμανία, η Αγγλία. Τι άλλαξε; Πορτογαλία. Βλέπουμε τώρα στην Πορτογαλία η Αριστερά έκανε ένα βήμα, ενώθηκαν σε κάποια σημεία και έγινε κατευθείαν χωρίς να χρειάζεται να περάσουν χρόνια που γίνεται αυτή η κουβέντα στην Ελλάδα. Υπάρχουν και οι πνευματικοί άνθρωποι, το λένε πολύ αυτό, αλλά… Τι γίνεται στην Ελλάδα; Ίσως γι’ αυτό επιλέχτηκε κι ως χώρα η Ελλάδα…
Μ.Χ.: Αυτό πιστεύω κι εγώ. Ήταν έτοιμη να υποδεχτεί μια τέτοια επίθεση που δέχεται τώρα. Και είχε ο κόσμος της, ο λαός της, τα λιγότερα δυνατά όπλα. Οι χώροι αντίστασης βρίσκονταν στη μεγαλύτερη παρακμή τους τα τελευταία χρόνια. Αγωνιστικοί διέξοδοι ελάχιστοι. Και επιλέξανε εμάς. Τώρα, για το τι γίνεται…
«Ποτέ δεν έπρεπε να φτάσουμε σε αυτό το σημείο»
Γ.Α.: Έχω εδώ μία ερώτηση: Μετανάστης χωρίς δικαιώματα, Έλληνας χωρίς δικαιώματα. Μήπως απ’ αυτή την ισοπέδωση μένει ο άνθρωπος γυμνός για να συνειδητοποιήσουμε όλοι πως δε διαφέρουμε. Ή είναι μια πορεία αποκτήνωσης όπου η ισοπέδωση δε μπορεί να φέρει ισότητα αλλά αποξένωση, αγριότητα και κοινωνική κατάρρευση; Την πρώτη άποψη την υποστηρίζουν κομμάτια της Αριστεράς, να φτάσουμε όσο πιο χαμηλά γίνεται για να δούμε όλοι ότι είμαστε ίδιοι. Ποια είναι η δικιά σου άποψη προσωπικά;
Μ.Χ.: Εγώ πιστεύω ότι η πρώτη άποψη είναι το άλλοθι της παραίτησης. Το άλλοθι του δεν μπορώ και δε θέλω να κάνω τίποτα. Οπότε θα το κάνει αυτός που είναι να το κάνει, αυτός που θα εξαθλιωθεί αρκεί να εξαθλιωθεί. Για μένα, ποτέ δεν έπρεπε να φτάσουμε σε αυτό το σημείο. Υπάρχει τρόπος δηλαδή να υπάρξει κοινωνική συνοχή, συνείδηση συλλογικότητας και έχει αποδειχθεί ιστορικά αυτό. Αρκεί να προταθεί και να δοθούν στον κόσμο τα εργαλεία για να το κάνει.
«Ισονομία είναι κάτι που είναι μαχητό, είναι ένας στόχος»
Γ.Α.: Για τα Χανιά να πούμε κάτι τελευταίο; Τι γίνεται με τα Χανιά; Έχουμε εδώ πέρα πολλά ζητήματα που αφορούν τα Χανιά. Βεβαίως μέσα στα ζητήματα είναι το Εφετείο, το Νοσοκομείο – για το οποίο ακούγονται πάρα πολλά – και όλα αυτά τα ζητήματα αφορούν Έλληνες και μετανάστες. Είναι τώρα με τους καρκινοπαθείς, για το καρδιολογικό τμήμα. Με τη διαχείριση των υδάτων. Με τους ελεύθερους χώρους. Χίλια δυο ζητήματα που έχουν προκύψει τον τελευταίο καιρό – πολύ συνδέεουν τα ζητήματα αυτά με το Ηράκλειο αλλά εγώ πιστεύω πως συνδέονται και με άλλους παράγοντες.
Μ.Χ.: Ξέρεις, πάντοτε τα Χανιά είχαν ελλείψεις. Πάντα. Να το παραδεχτούμε αυτό. Αλλά γιατί γίνονται τώρα πιο ορατές; Γιατί πλέον η κρίση πιάνει όλο και μεγαλύτερα στρώματα. Παλιότερα θα είχαμε να πούμε το εξής απλοϊκό σχήμα: Έλα να σου πω, αυτοί που έχουνε τον τρόπο τους, αυτοί που έχουν τις διασυνδέσεις και τα λεφτά δεν έχουν προβλήματα. Σήμερα η μεγάλη πλειοψηφία των ανθρώπων ενδιαφέρεται για ένα αξιοπρεπές νοσοκομείο. Γιατί η μεγάλη πλειοψηφία είναι που πλήττεται και δεν έχει τον τρόπο της. Το ίδιο ισχύει και με το Εφετείο και με την Αυτοδιοίκηση και με όλα τα θέματα που είναι συλλογικού ενδιαφέροντος για μια τοπική κοινωνία. Η κρίση δηλαδή επιδεινώνει την κατάσταση, γενικεύει λίγο τις δυσκολίες από τις ελλείψεις, και ταυτόχρονα γενικεύει και τον τρόπο επίλυσης.
Γ.Α.: Μιλάνε πολλοί για ισονομία και δικαιοσύνη. Από τη στιγμή που δεν έχεις λεφτά μπορεί να υπάρχει ισονομία και δικαιοσύνη σήμερα;
Μ.Χ.: Ενώ κάποιος άλλος δίπλα σου έχει. Ας τη βγάλουμε τη δικαιοσύνη απ’ έξω γιατί από μόνη της είναι αυτονόητο ότι δεν υπάρχει. Κοινωνική δικαιοσύνη εννοώ. Ισονομία είναι κάτι που είναι μαχητό, είναι ένας στόχος. Σε κάθε οργανωμένη κοινωνία. Εγώ δεν είμαι της άποψης ότι – το είπαμε και προηγουμένως – να διαλυθεί το σύμπαν για ν’ αρχίσουμε να σκεφτόμαστε. Θα μπορούσαμε να σκεφτόμαστε πιο πριν. Πριν διαλυθεί.
«Θα πρέπει οι άνθρωποι που σκέφτονται μαζί με τους υπόλοιπους να περάσουν στην επίθεση»
Γ.Α.: Υπάρχει το πλέγμα για να γίνει μια διεκδίκηση στα Χανιά από την οποία θα μπορούσανε να συνεργαστούνε διάφορα κινήματα; Θα μπορούσε να υπάρξει μια συνεργασία για μια κοινή διεκδίκηση; Πώς το βλέπετε;
Μ.Χ.: Για μένα, ναι, θα μπορούσε. Και μάλισταδε βάζω και ως προϋπόθεση την κοινή διεκδίκηση. Θα μπορούσε να υπάρχει μια γενική συνεργασία ανθρώπων που αντιστέκονται, για το ένα ή για το άλλο θέμα, και για επιμέρους διεκδικήσεις. Ας πούμε σήμερα όλοι μας, βοηθάμε τους μετανάστες, αύριο όλοι μας βοηθάμε τους κατοίκους του Μαρκοπουλου, μεθαύριο για το νοσοκομείο. Αυτό κτίζεται. Είναι μια διαδικασία που δε γίνεται σε κλειστούς χώρους, δε γίνεται σε συζητήσεις, κτίζεται στην κοινωνία, κτίζεται στο δρόμο. Η αλληλεγγύη εδώ έχει πρωταγωνιστικό ρόλο.
Γ.Α.: Στα Χανιά εννοείς ή γενικότερα;
Μ.Χ.: Στο θέμα αυτό. Στο να μπορέσει να ενώσει κάποια ρεύματα. Αυτή είναι η πρόταση μας, και η συλλογική μας πρόταση. Και αυτό είναι που προσωπικά εγώ μπορώ να δω. Δεν υπάρχει άλλος δρόμος. Θεωρώ ότι θα γίνει, θα αναγκαστεί να γίνει. Απλά όσο πιο γρήγορα το καταφέρουμε αυτό τόσο με καλύτερους όρους θα επιτευχθεί. Γιατί κάποτε σε αυτή τη χώρα θα πρέπει να σταματήσουν οι αγώνες και οι διεκδικήσεις να είναι απαντητικές σε μια επίθεση. Θα πρέπει οι άνθρωποι που σκέφτονται μαζί με τους υπόλοιπους να περάσουν στην επίθεση. Και να κερδίσουν τις ζωές τους, να κερδίσουν οι ζωές τους, ότι γλώσσα κι αν μιλάνε ότι χρώμα και αν έχουν, και όχι να υπερασπίζουν τα χθεσινά τους κεκτημένα.
«Καλό πεδίο συνάντησης η απάλειψη του νεοναζισμού στην πόλη μας»
Γ.Α.: Είναι οι βουλευτές αδύναμοι;
Μ.Χ.: Ναι. Απόλυτα. Και ειδικά σε μια εποχή κρίσης και θεσμών και οικονομίας ο ρόλος τους συρρικνώνεται.
Γ.Α.: Οι συγκεκριμένοι βουλευτές ή όλων των κομμάτων.
Μ.Χ.: Όλοι θα έλεγα. Ο θεσμός ο ίδιος του βουλευτή με τις τοπικές ιδιαιτερότητες βέβαια. Οι δικοί μας εδώ πέρα έχουν δείξει και μια αναντιστοιχία λόγων και έργων. Μάλιστα είναι τέτοια που να αγγίζει και τα όρια της ηθικής απέναντι στις δεσμεύσεις τους, στις υποσχέσεις τους.
Γ.Α.: Θα ήθελες να προσθέσεις κάτι τελευταίο πριν κλείσουμε;
Μ.Χ.: Ένα καλό πεδίο που θα μπορούσαμε να συναντηθούμε πολλοί άνθρωποι με επιμέρους ανησυχίες και διαθέσεις είναι η απάλειψη του νεοναζισμού στην πόλη μας. Γενικώς, κάθε αρρώστια που προσβάλλει την τοπική κοινωνία θα πρέπει να γιατρεύεται ή να απομακρύνεται από το σώμα της. Οι πονηροί καιροί που ζούμε είναι ευνοϊκοί για την εμφάνιση αυτής της αρρώστιας. Θα πρέπει να έχουμε ανοιχτά τα μάτια μας όλοι.
Γ.Α.: Πόσα χρόνια θα κρατήσει το μνημόνιο;
Μ.Χ.: Όσα το αφήσουμε.