«Οι αριστεροί να βρεθούμε μαζί στους καθημερινούς αγώνες. Να συνομιλήσουμε. Να προχωρήσουμε σε θεωρητικό-πολιτικό διάλογο, προϋπόθεση για ουσιαστικές και βιώσιμες συνεργασίες»
Συνέντευξη του Ευτύχη Μπιτσάκη
* Ξεκινάω από το όνομα. «Ουτοπία». Ένας τίτλος που μπορεί ίσως να ξενίζει για ένα αριστερό και μαρξιστικό περιοδικό.
H ιδέα για την Ουτοπία γεννήθηκε το 1991, αμέσως μετά την κατάρρευση του σοσιαλιστικού στρατοπέδου, σε εποχή γενικευμένης απογοήτευσης. Θεωρήσαμε, τότε, ότι ένα περιοδικό Θεωρίας και Πολιτισμού, ήταν ανάγκη της στιγμής. Προφανώς θέλαμε να δημιουργήσουμε ένα αριστερό, μαρξιστικό περιοδικό. Γιατί όμως Ουτοπία; Για δύο λόγους. Πρώτο, θέλαμε να αποφύγουμε, για ευνόητους λόγους, έναν παραδοσιακό μαρξιστικό τίτλο. Δεύτερο, Ουτοπία, ως γνωστόν, σημαίνει αυτό που δεν υπάρχει. Την ίδια στιγμή σημαίνει αυτό που δεν υπάρχει ακόμα. Για μας, ο σοσιαλισμός, παρά την κατάρρευση, ήταν το μη εισέτι υπάρχον· μια μη πραγματωμένη δυνατότητα που ωριμάζει ως η επαναστατική υπέρβαση των αντινομιών του υπαρκτού καπιταλισμού.
Όπως είναι γνωστό, σ’ ολόκληρη την ανθρώπινη ιστορία, η κοινωνία γεννούσε και γεννά ουτοπίες. Ουτοπίες νοσταλγικές ενός εξιδανικευμένου παρελθόντος όπως οι ουτοπικές αντιλήψεις ή τα ουτοπικά σχεδιάσματα του Ησίοδου (χρυσή εποχή του Κρόνου), του Πλάτωνα (εναντίον του χρήματος και του πλούτο) ή ουτοπία του Ιάμβλιχου με το ηλιόλουστο νησί των ευτυχισμένων θνητών, ακόμα και του Βιργίλιου όπου συναντάμε αναμνήσεις της αρχαϊκής κοινοκτημοσύνης. Τέλος, η επανάσταση των δούλων στη Μικρά Ασία, με αρχηγό τον Αριστόνικο, επεχείρησε να ιδρύσει στην πράξη μια κοινοκτημονική κοινωνία. Την Πολιτεία του Ήλιου. Η ανάπτυξη του καπιταλισμού στην Ευρώπη, τροφοδότησε νέες ουτοπίες. Την σαρκαστική κριτική του Έρασμου, την κοινοκτημονική ουτοπία του Μόρους, αλλά και την τεχνοκρατική ουτοπία του Φράνσις Μπέηκον. Αλλά την ίδια περίοδο αναπτύχθηκε ο πόλεμος των χωρικών, το κίνημα των Αναβαπτιστών, η χριστιανική-κοινοκτηματική ουτοπία του Καμπανέλλα, το κίνημα των ισοπεδωτών, και οι πρώιμες κομμουνιστικές ουτοπίες του Μπαμπέφ, των Μορλύ και Μαλμπύ, και τέλος οι σοσιαλιστικές ουτοπίες των Σαιν Σιμόν, Φουριέ και Όουεν, πρόδρομοι της μαρξιστικής θεωρίας. Υπάρχουν συνεπώς ουτοπίες αντιδραστικές, ριζοσπαστικές, αλλά και επαναστατικές.
* Με ποιους στόχους και σκέψεις, και σε ποια συγκυρία ξεκινήσατε, τον Μάιο του 1992, την έκδοση της Ουτοπίας;
Θελήσαμε να αντιδράσουμε, προσωπικά και ομαδικά-δημόσια, στη γενική απογοήτευση και σύγχυση. Λοιπόν: Ένα αριστερό μαρξιστικό περιοδικό, θεωρίας και πολιτισμού. Φιλοσοφία, φιλοσοφία των επιστημών, πολιτική, θεωρία τέχνης, παιδεία. Κεντρικός στόχος, πολιτικός: Δεν είναι τυχαίο ότι στο πρώτο τεύχος υπάρχει άρθρο για τη λειτουργία της πολιτικής και επίσης άρθρο με θέμα: Ο σοσιαλισμός είναι συμβατός με την ανθρώπινη φύση, θέμα που τα πολιτικά μας κόμματα δεν το έχουν θέσει ποτέ (απ’ ότι γνωρίζω);
* Σε ποια παράδοση περιοδικών και σε ποια θεωρητική παράδοση εντάσσεται η Ουτοπία;
Υπάρχει μια αξιόλογη παράδοση αριστερών και μαρξιστικών περιοδικών στη χώρα μας: Η Αναγέννηση (του Γληνού), οι Νέοι Πρωτοπόροι, ο Ανταίος, η Επιθεώρηση Τέχνης, τα Σύγχρονα Θέματα, η Επιστημονική Σκέψη, Τα Ιστορικά, η βραχύβια Διαλεκτική, οι Θέσεις. Επίσης περιοδικά όπως το Αντί, Ο Πολίτης, ο Διάπλους που απευθύνονταν σε ένα ευρύτερο κοινό. Σ’ αυτήν παράδοση εντάσσεται και η Ουτοπία.
Επίσης, ο χαρακτήρας της συγγενεύει με περιοδικά όπως η La Pensée, Scientia, Science and Society και άλλα. Συνολικά, επιχειρούμε να παρέμβουμε στο πεδίο που έχουμε ορίσει, με μεθοδολογικά κριτήρια, χωρίς να αποκλείουμε και κείμενα, αξιόλογα και προοδευτικά, που όμως δεν θα χαρακτηρίζονταν μαρξιστικά.
* Τι σημαίνει για σένα σήμερα, στη δεύτερη δεκαετία του 21ου αιώνα, μαρξισμός;
Η θέση: Να γνωρίσουμε τον κόσμο για να τον αλλάξουμε, είναι αυτή τη βάρβαρη εποχή, ιδιαίτερα επίκαιρη. Πώς θα γνωρίσουμε τον κόσμο; Μελετώντας όσο μπορούμε την πολιτισμική κληρονομιά της ανθρωπότητας. Εμβαθύνοντας, στο μέτρο του δυνατού, στο έργο των κλασικών του μαρξισμού. Ανακτώντας το επιστημονικό του κεκτημένο. Επισημαίνοντας κενά, αντιφάσεις και αδυναμίες στο έργο των κλασικών. Και: με βάση τα δεδομένα των κοινωνικών και φυσικών επιστημών και την πείρα του παγκόσμιου προοδευτικού και εργατικών κινήματος, να ανιχνεύσουμε τις θετικές δυνατότητες του παρόντος και συμβάλλουμε στην ανάπτυξη της θεωρίας ώστε να αντιστοιχεί στα δεδομένα της εποχής μας. (Όπως βλέπεις, μιλάω στο πρώτο πληθυντικό, επειδή το θέμα δεν είναι τι πιστεύω εγώ).
* Μια παρένθεση: Για ένα νέο αριστερό άνθρωπο, που ξεκινάει σήμερα τις σπουδές του, τι θα του σύστηνες ως βασικά αναγνώσματα;
Δύσκολη η απάντηση. Υπάρχει πλήθος μαρξιστικών βιβλίων. Από πού να αρχίσουμε; Από την Καταγωγή της οικογένειας κ.λπ. του Ένγκελς και τον Ουτοπικό και επιστημονικό σοσιαλισμό του ίδιου; Από τον Ιμπεριαλισμό, ανώτατο στάδιο του καπιταλισμού του Λένιν; Από τους τέσσερις τόμους της Επιστήμης στην Ιστορία του Μπέρναλ; Από τη Σύντομη ιστορία των μαθηματικών του Στρούικ, την Εισαγωγή στη μαρξιστική φιλοσοφία του Σεβ ή τα Θεωρία και πράξη και Η ύλη και το πνεύμα της ταπεινότητάς μου; Εν τέλει, όποιος νιώθει την ανάγκη της μόρφωσης βρίσκει σιγά σιγά τον δρόμο του. Εγώ δεν βρήκα τον δρόμο μου από τα εγχειρίδια, αλλά επιστρέφοντας στον Αριστοτέλη.
* Σήμερα, έπειτα από είκοσι χρόνια, και ενώ έχουν εκδοθεί εκατό ένα τεύχη, πώς αποτιμάς αυτή τη διαδρομή, ποια πράγματα θεωρείς ότι άλλαξαν, πώς θα επαναπροσδιόριζες τους στόχους του περιοδικού;
Είκοσι χρόνια, είκοσι χιλιάδες σελίδες φιλοσοφίας κλπ., είναι ίσως μια μικρή συνεισφορά στην πνευματική ζωή του τόπου, μαζί με δεκάδες συνέδρια, διαλέξεις και κύκλους σεμιναρίων που οργάνωσε η Ουτοπία. Το 1992, τα βασικά ερωτήματα αφορούσαν την κατάρρευση του σοσιαλιστικού στρατοπέδου, την ήττα του εργατικού και κομμουνιστικού κινήματος και των θετικών δυνατοτήτων που ενδεχομένως θα ήταν δυνατόν να ανιχνευθούν εκείνη την εποχή. Σήμερα ζούμε μια φοβερή κρίση, η χώρα μας καταστρέφεται, και όλο και περισσότερο γίνεται φανερό ότι ο καπιταλισμός είναι πλέον απειλή για την επιβίωση της ανθρωπότητας. Αυτά είναι τα δραματικά ερωτήματα της σήμερον. Αλλά η Ουτοπία δεν είναι πολιτικό περιοδικό, αν και βρίσκεται μέσα στην πολιτική. Η παρέμβαση στους αρχικούς στόχους του περιοδικού θα συνεχιστεί, όπως και η απασχόληση με την ιστορία του μαρξισμού στη χώρα μας, καθώς και οι μόνιμες παρεμβάσεις σε τρέχοντα πολιτικά, ιδεολογικά κλπ. προβλήματα, ελληνικά ή διεθνή.
* Ποια είναι τα κεντρικά ζητήματα (πολιτικά, θεωρητικά, ιδεολογικά) που σε απασχολούν αυτήν την περίοδο;
Επειδή γενικά έχω απαντήσει στο προηγούμενο ερώτημα και επειδή το ερώτημα τίθεται στον ενικό, θα απαντήσω σε πρώτο πρόσωπο. Λοιπόν: Όσο μπορώ, συνεχίζω να εκμεταλλεύομαι την άλυτη, προσωπική μου αντίφαση: Τη βαθύτερη υπαρξιακή επιθυμία για την επιστήμη και τη φιλοσοφία αφ’ ενός, και την «κατηγορική προσταγή» της συνείδησης μου για συμμετοχή στην πολιτική και κοινωνική ζωή. παράδειγμα; Τελευταίο βιβλίο: Η ύλη και το πνεύμα. Υπό έκδοση: Η ανθρώπινη φύση είναι συμβατή με τον σοσιαλισμό; Και μια «μαχητική» παρέμβαση: Από την πυρά στον άμβωνα (οι σχέσεις επιστημών και Εκκλησίας).
* Τι σε εμπνέει και τι σε προβληματίζει στην ελληνική Αριστερά, εν έτει 2013;
Αυτό που μας εμπνέει είναι η πολιτικοποίηση (ανεπαρκής ακόμα) μεγάλου μέρους του ελληνικού λαού, η άνοδος των κινημάτων και η δραστηριότητα των κομμάτων της Αριστεράς. Αυτό που με προβληματίζει είναι το γεγονός ότι 69 χρόνια μετά την Απελευθέρωση, 45 μετά τη διάσπαση του 1968 και 34 μετά το 1989 τα κόμματα της Αριστεράς, δεν μπόρεσαν, ξεκινώντας από κοινή δράση, στοιχειώδεις μορφές συνεργασίας και μέσα από τον θεωρητικό διάλογο, να φτάσουν σε ουσιαστικές μορφές συνεργασίας και ενότητας, «μέσα στη διαφορά» (Λένιν).
* Ποιοι δρόμοι βλέπεις να ανοίγονται για την Αριστερά το επόμενο διάστημα, και ποια θεωρείς ότι είναι τα μεγάλα ζητήματα που πρέπει να αντιμετωπίσει;
Σήμερα δεν έχουμε να αντιμετωπίσουμε απλώς μια αντιδραστική αστική πολιτική. Σήμερα η πατρίδα μας εκποιείται και ταυτόχρονα τίθεται θέμα επιβίωσης του Ελληνικού λαού. Τρεις χιλιάδες αυτοκτονίες είναι μια τραγωδία χωρίς προηγούμενο.
Έχουμε εισέλθει σε μια διαδικασία ανθρωπιστικής καταστροφής. Αλλά τα κόμματα και οι οργανώσεις της Αριστεράς, της δύναμης που θα είναι η πρωτοπορία για την έξοδο από την κρίση, δεν βρήκαν τη δύναμη να υπερβούν τα τραύματα των διασπάσεων, να υπερβούν τις καταγωγικές αγκυλώσεις τους, να συνομιλήσουν, να δράσουν από κοινού, για τη σωτηρία της πατρίδας μας.
Εδώ δεν είναι ο χώρος για να αναζητήσουμε τα αίτια της πολυδιάσπασης. Αλλά οι ηγεσίες της Αριστεράς και προπαντός των δυο κομμάτων, έχουν ιστορική ευθύνη απέναντι στην ιστορία και τον ελληνικό λαό. Οι μεν, να ξεπεράσουν την επιστροφή στο παρελθόν, και τον μοιραίο απομονωτισμό. Οι δε, να συγκροτήσουν ένα πειστικό πρόγραμμα χωρίς γενικότητες και αμφισημίες και να αξιοποιήσουν στην πράξη το πλήθος των πολιτών που τους εμπιστεύτηκε πρόσφατα.
* Τι θεωρείς ότι σημαίνουν τα υψηλά ποσοστά που κατέγραψε και διατηρεί ο ΣΥΡΙΖΑ;
Το άμεσο, μεταρρυθμιστικό, αναπτυξιακό πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ, ανταποκρινόταν στις επείγουσες ανάγκες της ιστορικής στιγμής Η μεγάλη πλειοψηφία των αριστερών πείστηκε και ψήφισε ΣΥΡΙΖΑ.
* Και τι κάνουμε τώρα;
Ας πάμε λίγο προς τα πίσω: Η δική μας Αριστερά έχει το ταλέντο να κερδίζει μάχες (με θυσίες και αίμα) και να χάνει τους πολέμους (1944, 1949, 1974). Σήμερα: πρόβλημα ζωής ή θανάτου. Λοιπόν: Όλες οι παρατάξεις θέτουν ως στρατηγικό στόχο τον σοσιαλισμό, όπως καθεμιά εννοεί τη λέξη. Αλλά, πιστεύοντας πως είμαστε λίγο ή περισσότερο ή πολύ μαρξιστές, ξέρουμε ότι και στην ιστορική κίνηση είναι δυνατόν να εντοπιστεί η αντικειμενική αλήθεια: η δυνατότητα της ιστορικής στιγμής. Αφού λοιπόν όλοι θέλουμε σοσιαλισμό, ας αρχίσουμε να λέμε καλημέρα. Να βρεθούμε μαζί στους καθημερινούς αγώνες. Να συνομιλήσουμε. Να προχωρήσουμε σε θεωρητικό-πολιτικό διάλογο, προϋπόθεση για ουσιαστικές και βιώσιμες συνεργασίες. Να συμφωνήσουμε σε ένα άμεσο πρόγραμμα σωτηρίας, να απαντήσουμε επιστημονικά στο ερώτημα: μέσα ή έξω από την Ευρωπαϊκή Ένωση; Και, προχωρώντας, κερδίζοντας μάχες και αποκτώντας αυτοπεποίθηση και πείρα, να επεξεργαστούμε τη στρατηγική προς τον σοσιαλισμό μέσα από μια ενιαία επαναστατική διαδικασία που δεν θα είναι ομαλή: θα έχει κρίσιμες στιγμές.
* Ένα θέμα που τέθηκε στην ατζέντα, μετά την άνοδο του ΣΥΡΙΖΑ είναι η αριστερή κυβέρνηση. Τι πιστεύεις επ’ αυτού;
Ωραία (ίσως), αλλά δύσκολα (αυτό, σίγουρα). Επειδή λοιπόν ίσως θα έχουμε εκλογές προτού γίνουν αυτά τα «ωραία», τότε τίθεται το ερώτημα: Τι κάνουμε; Ο ΣΥΡΙΖΑ που ελπίζει σε μια κυβέρνηση συνεργασίας, οφείλει να παρουσιάσει στον λαό της Αριστεράς ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα που θα υπερβαίνει τα άμεσα, μεταρρυθμιστικά μέτρα. Ταυτόχρονα, να αποκτήσει μια αυστηρή οργανωτική δομή που θα αντέξει στις συγκρούσεις και που θα δώσει εμπιστοσύνη και κουράγιο σ’ αυτούς που τον ψήφισαν, αλλά και σε όσους θέλουν να ξεπεράσουν τη δυσπιστία τους απέναντι σ’ αυτό το πολυτασικό μόρφωμα.
Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ σχηματίζει κυβέρνηση. Είναι δεδομένο ότι θα τον πολεμήσουν με λύσσα η Δεξιά, τα περισσότερα ΜΜΕ, οι τράπεζες, το μεγάλο κεφάλαιο, οι νεοφασίστες κλπ. Τι θα κάνουν τότε το ΚΚΕ και η εξωκοινοβουλευτική Αριστερά; Θα συνταχθούν με τους δεδομένους εχθρούς, επειδή δεν συμφωνούν σε τούτο και σε κείνο; Αλλά τότε θα αντέξει ο ΣΥΡΙΖΑ; Αν όχι, θα γυρίσουμε 30 ή 40 χρόνια πίσω. Άλλη μια χαμένη γενιά.
Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ιστορική ευθύνη να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις των καιρών. Όσο για τις υπόλοιπες δυνάμεις της Αριστεράς, οφείλουν να ασκούν δημιουργική κριτική σε σφάλματα και αδυναμίες του ΣΥΡΙΖΑ και ταυτόχρονα να δουλεύουν χωρίς μικροψυχία για την ολοκλήρωση της επαναστατικής ενότητας της Αριστεράς και για τη δημιουργία της κοινωνίας «όπου η ελευθερία του καθενός θα είναι προϋπόθεση για την ελευθερία του συνόλου» (Μαρξ). Ο νεοναζισμός ανεβαίνει. Εμείς τι κάνουμε; Θα συνεχίσουμε το ενδοαριστερό εμφύλιο;
Τη συνέντευξη πήρε ο Στρατής Μπουρνάζος
Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα “Αυγή”
