Την εναλλακτική πρόταση της Αριστεράς για την έξοδο από την κρίση καταθέτουν στην «Εφ.Συν.» τρεις διαπρεπείς οικονομολόγοι, οι οποίοι διαπιστώνουν ότι η πραγματικότητα και οι ανάγκες της ελληνικής κοινωνίας κινούνται στον αντίποδα της εικονικής πραγματικότητας που παρουσίασαν ο κ. Σαμαράς και ο κ. Βενιζέλος Στο στρογγυλό τραπέζι.
Οι καθηγητές Γιάνης Βαρουφάκης, Λούκα Κατσέλη και Γιώργος Σταθάκης αναλύουν σε μια συζήτηση στρογγυλής τραπέζης που διοργάνωσε η «Εφ.Συν.» τις εναλλακτικές προτάσεις που θα μπορούσαν να οδηγήσουν την ελληνική οικονομία σε έξοδο από την κρίση.
Την εναλλακτική πρόταση της Αριστεράς για την έξοδο από την κρίση καταθέτουν σήμερα στην «Εφ.Συν.» τρεις διαπρεπείς οικονομολόγοι, οι οποίοι διαπιστώνουν ότι η πραγματικότητα και οι ανάγκες της ελληνικής κοινωνίας κινούνται στον αντίποδα της εικονικής πραγματικότητας που παρουσίασαν ο πρωθυπουργός κ. Σαμαράς και ο αντιπρόεδρος κ. Βενιζέλος στη ΔΕΘ.
Στο στρογγυλό τραπέζι πήραν μέρος ο καθηγητής Γιάνης Βαρουφάκης, μέσω skype, από το Πανεπιστήμιο του Τέξας όπου και διδάσκει, η πρόεδρος της Κοινωνικής Συμφωνίας και πρώην υπουργός Λούκα Κατσέλη και ο καθηγητής και βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ Γιώργος Σταθάκης.
Μια κυβέρνηση της Αριστεράς μπορεί μέσα σε τρία χρόνια να απορροφήσει μέχρι 600.000 ανέργους, δηλαδή τη μισή σημερινή επίσημη ανεργία, υποστηρίζει ο κ. Σταθάκης, με την κ. Κατσέλη να συμφωνεί λέγοντας ότι ένα ανάλογο πρόγραμμα κοινωφελούς εργασίας θα μπορούσε να χρηματοδοτηθεί από το ΕΣΠΑ με 3-4 δισ. ευρώ.
Ο βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ και η κ. Κατσέλη θεωρούν απαραίτητη μια διαγραφή χρέους κατά 100 έως 130 δισ. ευρώ (από 320 δισ. που είναι σήμερα), ενώ ο κ. Βαρουφάκης θεωρεί βέβαιο ότι Μέρκελ, ΔΝΤ και ΕΚΤ θα αντιταχθούν στη διαγραφή στέλνοντας σε βάθος 30 ετών το χρέος με μια δήθεν «φιλανθρωπική επιμήκυνση».
Ακόμη ο κ. Σταθάκης δεσμεύεται ότι εάν το κόμμα του γίνει κυβέρνηση θα επαναφέρει τον κατώτατο μισθό και την κατώτατη σύνταξη στα προ της κρίσης επίπεδα και προειδοποιεί ότι η κοινωνική ατζέντα μιας αριστερής κυβέρνησης θα είναι «μη διαπραγματεύσιμη».
Ο κ. Βαρουφάκης διαλύει τον μύθο του πρωτογενούς πλεονάσματος και μιλά για «εγκληματική σύμπραξη» Ελλήνων και ξένων παραγόντων στο θέμα της ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών.
Γιάννης Βαρουφάκης:
«Η Μέρκελ, το ΔΝΤ και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δεν υπάρχει πιθανότητα να δεχτούν διαγραφή των χρεών μας προς αυτούς»
Λούκα Κατσέλη:
«Μπορούν να βρεθούν νέα εργαλεία για τη ρευστότητα τραπεζών και επιχειρήσεων, όπως μια επενδυτική τράπεζα ή ένα ειδικό ταμείο»
Γιώργος Σταθάκης:
«Το πρόβλημα των επιχειρήσεων δεν είναι οι μισθοί που έχουν πέσει κατά 50%, αλλά το ότι δανείζονται για πέμπτη χρονιά με 11%»
Των Κώστα Τσουπαρόπουλου – Γιώργη Μέρμηγκα
Ερώτηση: Είναι κοινή αίσθηση, ακόμη και σε κυβερνητικούς παράγοντες, ότι το πρόγραμμα δεν βγαίνει. Ο κόσμος στενάζει και ρωτάει αν «πιάσαμε πάτο» ή τι χειρότερο ακόμη έρχεται. Ποιοι κίνδυνοι ελλοχεύουν;
Λ. Κατσέλη: Το πρόγραμμα πραγματικά δεν βγαίνει, γιατί δίνεται το λάθος φάρμακο. Η ελληνική οικονομία έχει να αντιμετωπίσει 3 μεγάλες παγίδες: του χρέους, της παραγωγικής αποσάθρωσης και της λιτότητας. Υπάρχει ακόμη ο μεγάλος κίνδυνος της υπονόμευσης των δημοκρατικών θεσμών. Το σύστημα διακυβέρνησης διαλύεται και γι” αυτό στρέφεται όλο και περισσότερο σε πιο αυταρχικές λύσεις τις οποίες θα πληρώσουμε πολύ ακριβά τα επόμενα χρόνια. Δεν είναι μόνο το εξωτερικό χρέος που δεν είναι διαχειρίσιμο, είναι και το εσωτερικό χρέος. Νοικοκυριά και επιχειρήσεις δεν μπορούν να πληρώσουν ούτε το Δημόσιο ούτε οφειλές σε τρίτους ούτε σε τράπεζες. Η αδυναμία αυτή δημιουργεί καινούργιες ανάγκες για κεφάλαια στις τράπεζες, άρα η κρίση θα ξεσπάσει με οξύτερο τρόπο μέσα στους επόμενους μήνες.
Βλέπω ακόμη και το Σύστημα Υγείας που δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί με περικοπές, ενώ για πέμπτη συνεχή χρονιά σημειώνεται έλλειμμα ρευστότητας και ένα ασφυκτικό πλαίσιο ακόμη και για βιώσιμες επιχειρήσεις.
• Ερώτηση: Κύριε Σταθάκη, πώς θα αποσοβηθούν αυτοί οι κίνδυνοι; Στο άμεσο διάστημα, δηλαδή, ει δυνατόν…
Γ. Σταθάκης: Δύσκολο να γίνουν κάποια πράγματα. Δίπλα στην αποτυχία των στόχων του Μνημονίου για το χρέος, τα δημόσια οικονομικά, τους μισθούς κ.λπ. υπάρχει και μια πλήρης αποτυχία του Μνημονίου στη λεγόμενη «κρυφή αναπτυξιακή ατζέντα» του, η οποία θα ισοσκέλιζε την ύφεση.
• Ερώτηση: Τι περιλαμβάνει αυτή η ατζέντα;
Γ. Σταθάκης: Οι τρεις «κατασκευαστές» του Μνημονίου θεώρησαν ότι η Ελλάδα έχει μεγάλο κρατικό επιχειρηματικό τομέα, άρα με τις ιδιωτικοποιήσεις θα γίνονταν επενδύσεις που θα τροφοδοτούσαν μια δυναμική ανάπτυξης. Γι” αυτό έβαλαν στην αρχή τον πήχη εσόδων από αποκρατικοποιήσεις στα 50 δισ. ευρώ, μετά τον κατέβασαν στα 22 δισ. στο τελευταίο Μνημόνιο, τώρα το ΤΑΙΠΕΔ μιλάει για 15 και είμαστε στο 1,5 έως 2 δισ. ευρώ!
Το Μνημόνιο θεωρούσε ότι το πρόβλημα ανταγωνιστικότητας θα λυνόταν με μείωση των μισθών. Ενώ όμως οι μισθοί κατρακύλησαν κατά 50%, το μόνο που αυξήθηκε είναι η ανεργία και όχι οι επενδύσεις. Το πρόβλημα των επιχειρήσεων είναι κυρίως χρηματοδοτικό. Δανείζονται με 11% για πέμπτη συνεχή χρονιά.
Λ. Κατσέλη: Στη Γερμανία δανείζονται με επιτόκιο 0,5 έως 1%.
Γ. Σταθάκης: Το Μνημόνιο δεν έλαβε ακόμη υπόψη ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος των επιχειρήσεων εξαρτάται από το κράτος.
Γ. Βαρουφάκης: Οχι ότι διαφωνώ με όσα είπατε, αλλά η αποστολή της τρόικας επετεύχθη. Η κρυφή ατζέντα στην οποία αναφέρθηκε ο κ. Σταθάκης ήταν ένα προπαγανδιστικό εργαλείο. Με λίγα λόγια, διατράνωναν αυτή την ατζέντα ως τον τρόπο με τον οποίο η Ελλάδα, παρά την περιοριστική, ασφυκτική πολιτική, θα σταθεροποιηθεί και θα περάσει στο greek success story.
Στόχος του Μνημονίου ήταν η παράταση της κρίσης μέχρι Γερμανοί και Γάλλοι να αποφασίσουν τι θα κάνουν με μια ευρωζώνη η οποία έτσι όπως είναι δεν έχει μέλλον. Η συζήτηση ήταν οργανωμένη μεν, αλλά όχι δημόσια. Συζητούσαν κεκλεισμένων των θυρών ο Ακερμαν, ο Βάιντμαν, ο Σόιμπλε, ο Μπόφιγκερ και άλλοι πέντε. Τελικά το Μνημόνιο εξασφάλισε χρόνο στον πυρήνα της Ευρώπης για να αποφασίσει. Στη συνέχεια ήρθε ο Ντράγκι και εξασφάλισε άλλα δύο-τρία χρόνια. Η ιστορία της τραπεζικής ενοποίησης ανακοινώθηκε ουσιαστικά για να μη γίνει ποτέ.
• Ερώτηση: Ο ρόλος του ΔΝΤ;
Γ. Βαρουφάκης: Ο ρόλος του είναι απολύτως κυνικός. Γνώριζαν και μου έλεγαν από την αρχή ότι το ελληνικό πρόγραμμα δεν υπήρχε καμία πιθανότητα να βγει πέρα. Οταν τους έλεγα «τότε, γιατί συνυπογράψατε το Μνημόνιο;», αυτοί απαντούσαν «γιατί θεσμικά μας συνέφερε», εννοώντας ότι έτσι έβγαιναν από την παγκόσμια απομόνωση και έβαζαν πόδι στην Ευρώπη. Ηλπιζαν ωστόσο οι άνθρωποι του ΔΝΤ ότι η άποψη του Βερολίνου για το πρόγραμμα θα άλλαζε σε έναν χρόνο. Οταν όμως κάτι τέτοιο δεν συνέβη, οι άνθρωποι του ΔΝΤ άρχισαν να στέλνουν σήματα με αντιρρήσεις, για τις πολιτικές λιτότητας. Θυμάστε την ιστορία με τους πολλαπλασιαστές. Στην ουσία μάς έδωσαν ένα «παράθυρο» 6-8 μηνών για να συνάψουμε συμμαχία με το ΔΝΤ για ανατροπή της στάσης που τηρούσαν Γερμανία και ΕΚΤ, αλλά η ελληνική κυβέρνηση δεν χρησιμοποίησε το παράθυρο, που τώρα φοβάμαι ότι έκλεισε.
Λ. Κατσέλη: Ο λόγος για τον οποίο Μέρκελ και Σόιμπλε ήθελαν να κερδίσουν χρόνο ήταν γιατί οι μεγάλες γερμανικές και γαλλικές τράπεζες ήταν φορτωμένες με 130 δισ. ελληνικά ομόλογα που ήθελαν να τα ξεφορτωθούν μέσα σε δύο χρόνια σε hedge funds ή άλλους παραλήπτες. Γι” αυτό και το θέμα της αναδιάρθρωσης του χρέους δεν μπήκε τότε στην ατζέντα.
Γ. Σταθάκης: Συμμερίζομαι όσα είπε ο κ. Βαρουφάκης για τον χρόνο που ήθελαν να κερδίσουν Γερμανία, Γαλλία. Να τονίσουμε όμως ότι η σκληρή γραμμή του Βερολίνου εφαρμόστηκε μόνο στις μικρές χώρες -Ελλάδα, Πορτογαλία, Κύπρο- ολίγον για παραδειγματισμό, ολίγον για πολιτικούς λόγους στο εσωτερικό της Γερμανίας.
Η Ιταλία, που έχει χειρότερους δείκτες από την Ελλάδα, θα μπορούσε να είχε μπει σε εκατό μνημόνια. Ομως δεν μπήκε σε κανένα, ούτε η Ισπανία.
• Ερώτηση: Να πάμε στις λύσεις, κ. Κατσέλη. Πώς θα βγούμε από τις τρεις «παγίδες» που αναφέρατε;
Λ. Κατσέλη: Πρώτα απ” όλα θα πρέπει να «ξεφορτωθούμε» 100 δισ. χρέος τα επόμενα χρόνια, αφού σήμερα το 97% των δανείων (219 δισ. ευρώ) γυρίζει πίσω στους πιστωτές και μόνο 8 δισ. έχουν μπει στον προϋπολογισμό, και αυτό είναι το πρώτο που θα πρέπει να διαπραγματευθεί μια νέα κυβέρνηση.
Για τη ρευστότητα τραπεζών και επιχειρήσεων μπορούν να βρεθούν παλαιά και νέα χρηματοδοτικά εργαλεία, όπως μια επενδυτική τράπεζα με τα χρήματα του ΕΣΠΑ, ένα ειδικό ταμείο που θα κινητοποιήσει δημόσιους και ιδιωτικούς πόρους κ.λπ.
Γι’ αυτό άλλωστε ως υπουργός το 2010, είχα πάει στο Αμπου Ντάμπι. Ομως στο ETEAN, που είχα φτιάξει για τον σκοπό, δεν έχει διοριστεί ακόμη ούτε διοικητικό συμβούλιο!… Πρέπει ακόμη να μειωθούν οπωσδήποτε τα φορολογικά βάρη και να ρυθμιστούν τα δάνεια.
• Ερώτηση: Ας κάνουμε την υπέρβαση, κ. Σταθάκη, θεωρώντας ότι έχει ήδη σχηματιστεί μια κυβέρνηση της Αριστεράς. Ποια είναι τα πρώτα μέτρα που θα λάβετε;
Γ. Σταθάκης: Κατ” αρχάς πρέπει να βγούμε από το Μνημόνιο και να γίνει αναδιάρθρωση του χρέους, τέτοια ώστε η χώρα να στηριχθεί στις δικές της δυνάμεις. Πιστεύω ότι πρέπει να είναι στα 100 με 130 δισ. ευρώ. Το ίδιο το ΔΝΤ μιλά για μείωση 40%. Για να βγει, βέβαια, η οικονομία από τη βαθιά ύφεση πρέπει να είναι καθοριστικός ο ρόλος του κράτους.
Δεν είναι θέμα κρατισμού ή αντικρατισμού. Είναι μια απλή, ωμή πραγματικότητα και για τον ΣΥΡΙΖΑ αποτελεί στρατηγικό σημείο. Δεδομένου ότι έχουν διαλυθεί όλοι οι αναπτυξιακοί θεσμοί, μια αναπτυξιακή τράπεζα που θα ενισχύσει και τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις είναι εκ των ων ουκ άνευ για εμάς.
Να σημειώσω πάντως ότι σήμερα και χωρίς την παραμικρή βοήθεια από το κράτος, αναλαμβάνονται πρωτοβουλίες, όπως π.χ. στα Χανιά όπου 2.000 ελαιοπαραγωγοί πιστοποιούν μόνοι τους το προϊόν που παράγουν.
• Ερώτηση: Με μισθούς, συντάξεις, ανεργία τι θα κάνετε;
Γ. Σταθάκης: Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει δεσμευτεί για την επιστροφή του ελάχιστου μισθού και της ελάχιστης σύνταξης στα προ της κρίσης επίπεδα. Ακόμη και με κάθε κόστος, με αναδιανομή δαπανών ή άντληση των αναγκαίων εσόδων θα προχωρήσουμε στην εφαρμογή της κοινωνικής ατζέντας για την καταπολέμηση της φτώχειας και των ακραίων φαινομένων περιθωριοποίησης καθώς και στην αντιμετώπιση της ανεργίας, πρωτίστως των νέων. Η ατζέντα είναι μη διαπραγματεύσιμη.
• Ερώτηση: Μπορείτε να δεσμευτείτε ως κυβέρνηση της Αριστεράς και του ΣΥΡΙΖΑ πόσες θέσεις εργασίας θα μπορούσαν να δημιουργηθούν σε ένα, δύο ή και τρία χρόνια;
Γ. Σταθάκης: Νομίζω ότι αν βγούμε όλοι από αυτόν τον «ζουρλομανδύα» που βιώνουμε με τα Μνημόνια και με τη βοήθεια κοινωνικών εργαλείων και με διαδικασίες παραγωγικής ανασυγκρότησης, είναι εφικτή η δημιουργία 100.000-150.000 θέσεων εργασίας τον χρόνο.
• Ερώτηση: Μιλάτε δηλαδή, κ. Σταθάκη, για την απορρόφηση της μισής ανεργίας που ανέρχεται σήμερα σε 1,3 εκατ. επισήμως, μέσα στα επόμενα τρία χρόνια. Από την πλευρά σας, κ. Κατσέλη, τι έχετε να πείτε επ” αυτού;
Λ. Κατσέλη: Με 3-4 δισ. ευρώ από το ΕΣΠΑ μπορεί να χρηματοδοτηθεί ένα πρόγραμμα κοινωφελούς εργασίας, το οποίο θα δημιουργήσει 200.000 θέσεις εργασίας κάθε χρόνο για τρία χρόνια. Δηλαδή για 600.000 ανθρώπους. Αυτό άλλωστε υποστηρίζει μελέτη που κάναμε προσφάτως με άλλους τρεις καθηγητές. Βέβαια το πρόγραμμα κοινωφελούς εργασίας είναι βραχυπρόθεσμο, δεν είναι πανάκεια. Είναι όμως μια ασπιρίνη και όπως ξέρουμε, οι ασπιρίνες είναι πολύ σημαντικές για την καρδιοπάθεια. Αυτό εξασφαλίζει ένα ελάχιστο εισόδημα σε 600.000 ανθρώπους και δημιουργεί έσοδα για το κράτος και τα ασφαλιστικά ταμεία. Ηδη η κυβέρνηση ξεκίνησε, μόλις τώρα, τη διαδικασία για 50.000 θέσεις εργασίας.
• Ερώτηση: Το νέο success story της κυβέρνησης είναι ότι τα πάντα θα λυθούν ως διά μαγείας με το πρωτογενές πλεόνασμα, ενώ ο κ. Σαμαράς είπε ότι από το 2014 θα βγούμε στις αγορές. Τι λέτε γι” αυτό και για το άγος του χρέους;
Γ. Βαρουφάκης: Ολα αυτά είναι ένα τεράστιο ψεύδος, γιατί η κυβέρνηση έχει δεσμευτεί ότι θα παράξει το μεγαλύτερο πρωτογενές πλεόνασμα (4,5-5% του ΑΕΠ) που έχει υπάρξει ποτέ σε αναπτυγμένη ευρωπαϊκή χώρα. Ομως όλο το πλεόνασμα θα πάει στους δανειστές. Αν πάει ο κ. Σαμαράς και διαπραγματευτεί με τους δανειστές ότι το πλεόνασμα θα επενδύεται στην ελληνική κοινωνική οικονομία, αυτό είναι άλλο θέμα. Φέρνει όμως και πάλι την κυβέρνηση εκεί που είμαστε όλοι εμείς οι «απέναντί» της. Οτι πρέπει, δηλαδή, να μπούμε δυναμικά σε διαπραγμάτευση με την Ευρωπαϊκή Ενωση. Ολοι γνωρίζουμε ότι το πλεόνασμα είναι πλασματικό, αφού βασίζεται π.χ. στη μη καταβολή του ΦΠΑ, μη καταβολή μισθών στο Δημόσιο κ.λπ. Οπως ξέρει και ο κ. Σταθάκης, φοιτητές μας που δούλεψαν σε ευρωπαϊκά προγράμματα έχουν να πληρωθούν από το 2011. Η κυβέρνηση, βέβαια, έχει πάρει τα χρήματα αυτά από την Ε.Ε., αλλά δεν τα έχει αποδώσει για να εμφανίσει πρωτογενές πλεόνασμα.
• Ερώτηση: Είναι πιθανή μια νέα διαγραφή χρέους;
Γ. Βαρουφάκης: Η Μέρκελ, το ΔΝΤ και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δεν υπάρχει πιθανότητα να συναινέσουν στη διαγραφή των χρεών μας προς αυτούς. Θα κάνουν μια τεράστια επιμήκυνση και το χρέος θα «σπρωχτεί» τριάντα χρόνια στο βάθος.
Αλλά ακόμη και στην περίπτωση που διαγραφεί το 1/3 του χρέους, πάλι δεν θα καταφέρουμε να χρηματοδοτήσουμε το υπόλοιπο, εάν βγούμε στις αγορές για να δανειστούμε την άνοιξη του 2014. Κι αυτό γιατί η συρρίκνωση και η «σκοτοδίνη» της ελληνικής οικονομίας είναι μεγάλες.
• Ερώτηση: Και με την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών τι γίνεται;
Γ. Βαρουφάκης: Είναι δήθεν! Μια κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ θα κληρονομήσει ένα νέο τραπεζικό σύστημα χειρότερο από αυτό πριν από την κατάρρευση, το οποίο θα λειτουργεί σαν «καρκίνος» για την ελληνική οικονομία. Πρέπει να γίνει διαπραγμάτευση με την ευρωζώνη που μας επέβαλε αυτό το μοντέλο. Ενα μοντέλο, στο οποίο συνέπραξαν εγκληματικά ο διοικητής της Τραπέζης της Ελλάδος, το υπουργείο Οικονομικών, το Ελληνικό Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας και βεβαίως οι πτωχευμένοι τραπεζίτες, οι οποίοι παραμένουν στα πράγματα και κρατούν πλήρως τον έλεγχο των πτωχευμένων τραπεζών τους.