Συνέντευξη στην εφημερίδα «Εποχή»
Μια ομιλία και μια συνέντευξη τύπου στη Θεσσαλονίκη έγιναν αφορμή για σφοδρή πολεμική από την αιφνιδιασμένη κυβέρνηση, αλλά και για καλόπιστη κριτική. Με τη συνέντευξη αυτή επιχειρούμε να δούμε πού βρίσκεται η αλήθεια, η οποία συνήθως κρύβεται στις λεπτομέρειες.
Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός
Στη Θεσσαλονίκη ο ΣΥΡΙΖΑ με την ομιλία και συνέντευξη του Αλέξη Τσίπρα άλλαξε την πολιτική θεματολογία και το πολιτικό κλίμα. Μπορούμε να πούμε, συνεπώς, ότι πέτυχε τον πολιτικό του στόχο;
Προφανώς, ήταν μια σημαντική πολιτική παρέμβαση, η οποία προέβαλε ένα πρόγραμμα άμεσων αλλαγών, που μπορεί να γίνουν στον αντίποδα του μνημονίου, της μνημονιακής πολιτικής, αυτόνομες όμως από τη διαπραγμάτευση του χρέους και τα πιο σημαντικά μεσοπρόθεσμα θέματα, που αφορούν το κυρίως πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ. Πάρα πολύ συγκεκριμένη, άμεση, εξαιρετικά ακριβής στο τι μέτρα μπορεί να παρθούν, με ποια διαδικασία και τι αποτελέσματα αναμένεται να έχουν, είχε σοβαρό αντίκτυπο και άλλαξε τη συζήτηση για το τι προτίθεται να κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ ως κυβέρνηση, ειδικά το πρώτο διάστημα.
Από αφηρημένη, εν πολλοίς, η πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ, στη συνείδηση της κοινωνίας, έγινε κάτι απτό.
Οι άξονες των θεμάτων, που είναι η ανθρωπιστική κρίση, η διαχείριση της οικονομίας μέσα από μέτρα ανακούφισης, κυρίως των μικροπαραγωγών και των νοικοκυριών, και ένα θαρραλέο πρόγραμμα αντιμετώπισης της ανεργίας, συγκροτούν ένα συνεκτικό πυρήνα γύρω από τον οποίο μπορεί να αναπτυχθούν επιπρόσθετα μέτρα. Είναι ένα πρόγραμμα σε εξέλιξη, όμως έγινε εμφανής και η συνοχή του και ταυτόχρονα το πώς μπορεί να επεκταθεί σε κάθε έναν απ’ αυτούς τους τομείς ή σε επιπρόσθετους στο μέλλον. Αλλά το στίγμα είναι πολύ σαφές.
Η κυβέρνηση αιφνιδιάστηκε
Οι αντιδράσεις της κυβέρνησης, με ασθενείς απαντήσεις, μάλλον αποκαλύπτουν αιφνιδιασμό και εκνευρισμό μαζί. Εννοώ την κινδυνολογία του πρωθυπουργού, όταν είπε ότι «στις ελληνικές τράπεζες δεν θα μείνει ούτε ένα ευρώ», σε περίπτωση που νικήσει ο ΣΥΡΙΖΑ.
Όντως, υποδηλώνουν στοιχείο αιφνιδιασμού. Δεν περίμενε ότι θα εμφανιζόταν ο Α. Τσίπρας με ένα τόσο συγκροτημένο πρόγραμμα. Αυτό είναι δεδομένο. Η εικόνα της κριτικής είτε από την κυβέρνηση είτε από άλλες φωνές, όταν προσεχθούν πιο αναλυτικά, δείχνει ότι το πρόγραμμα είναι πολύ συμπαγές και αντέχει στην κριτική. Υπήρξε, έτσι, αναδίπλωση, εκ των πραγμάτων, από την κυβέρνηση, είτε στην κατηγορία ότι είναι παροχολογία παλαιού τύπου, είτε ότι έχει εσωτερικές αντιφάσεις, όπως υποστηρίζεται στο κείμενο του υπουργείου Οικονομικών.
Υπάρχει περίπτωση η κυβέρνηση, ως συνέπεια των εξελίξεων αυτών, να αναπροσαρμόσει πλευρές της πολιτικής της;
Νομίζω ότι είχε μεγάλη αμεσότητα το πρόγραμμα και ο τρόπος που ανέδειξε θέματα, όπως η ανθρωπιστική κρίση ή η διαχείριση των δανείων και των οφειλών που έχουν επιχειρήσεις και νοικοκυριά ταυτόχρονα σε εφορία, ασφαλιστικούς οργανισμούς, τράπεζες, ή ο ΕΝΦΙΑ. Η κυβέρνηση αναγκαστικά, υποθέτω, θα προσπαθήσει να κινηθεί στην ίδια ατζέντα προσπαθώντας να κάνει κάποιες επιμέρους κινήσεις, για να αντιμετωπίσει αυτή την πρόκληση, τουλάχιστον όπως τέθηκε από τον ΣΥΡΙΖΑ.
Πολιτικά σωστό το συμπέρασμα, όμως όλες οι τοποθετήσεις αξιωματούχων της τρόικας δεν το υποστηρίζουν.
Φαίνεται ότι, όντως, η τρόικα διατηρεί αμείωτη τη σκληρή γραμμή της. Έχει όμως πάρα πολλά αδύναμα σημεία. Αναφέρομαι στην ακρότητα πολλών από τα θέματα που η τρόικα διατηρεί στην ατζέντα, όπως οι ομαδικές απολύσεις ή άλλα θέματα, στα οποία υπάρχει γενικότερη αίσθηση ότι εμπεριέχεται ένα στοιχείο υπερβολής, όσον αφορά την ανελαστική θέση της, και δεν θα εκπλαγώ αν υπάρξουν νέες μεγάλες υποχωρήσεις μέχρι την επόμενη επίσκεψή της στην Ελλάδα.
Ασκήθηκε κριτική ότι ο ΣΥΡΙΖΑ στη ΔΕΘ δεν τόνισε όσο χρειάζεται το πόσο σοβαρή είναι η κατάσταση, πόσο τραχιά θα είναι η διάβαση.
Η κριτική αυτή έχει μια αστοχία. Εμείς φτιάξαμε ένα πρόγραμμα το οποίο έχει εμφανώς αντιμνημονιακά χαρακτηριστικά στο θέμα της εργασίας, στη διανομή του εισοδήματος, στην αντιμετώπιση των χρεών κτλ, που είναι εμφανώς στον αντίποδα του μνημονίου, ανεξαρτήτως της μεγάλης σύγκρουσης που είναι απαραίτητη. Και στο θέμα των σχέσεών μας με τους εταίρους, που αφορά τη δανειακή σύμβαση, αλλά φυσικά και στις συγκρούσεις που εκ των πραγμάτων θα υπάρξουν και στο εσωτερικό της χώρας, εφόσον ο ορίζοντας του ΣΥΡΙΖΑ είναι να κάνει σημαντικές τομές και στον τρόπο λειτουργίας κράτους και ιδιωτικού τομέα κ.τ.λ. Το πρόγραμμα, όπως εξαγγέλθηκε, ενώ διατήρησε ανόθευτες τις μέριμνες, όσον αφορά την αναγκαιότητα αυτών των ρήξεων στα μεγάλα θέματα, εντούτοις προέβαλε ένα θέμα άμεσων μέτρων ανεξάρτητα από τη διαδικασία της επαναδιαπραγμάτευσης των μεγάλων θεμάτων, που έτσι κι αλλιώς καλείται να χειριστεί η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ.
Ζήτηση και θέσεις εργασίας
Σωστά, αλλά ενδέχεται να υπάρξουν ορισμένες παρενέργειες, να θεωρηθεί, πχ, ότι αυτό μόνο επιδιώκει να κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ. Ή να μοιάζουν όχι επαρκώς θεμελιωμένες κεντρικές προτάσεις του, όπως για τη δημιουργία 300.000 θέσεων εργασίας. Χωρίς ένα πρόγραμμα επενδυτικό πώς τις επιτυγχάνεις; Μόνο από την αυξημένη ζήτηση;
Αυτό είναι αλήθεια. Το πρόγραμμα, για παράδειγμα, της παραγωγικής ανασυγκρότησης και της δυνατότητας της οικονομίας να εισέλθει σε έναν κύκλο επενδύσεων αποτελεί τη βασική προγραμματική διακήρυξη του ΣΥΡΙΖΑ, είναι βασική αναγκαιότητα του σχεδίου. Η αναδιανομή, επίσης, του εισοδήματος με ένα νέο φορολογικό σύστημα είναι κεντρική επιδίωξη. Άλλες τομές αφορούν τη μεταρρύθμιση της Δημόσιας Διοίκησης, τη διαφάνεια, τις σχέσεις με το όλο σύστημα διαπλοκής. Η ατζέντα, όλη, είναι εν ισχύει και υπάρχει. Η διαφορά του προγράμματος που εξήγγειλε ο Α. Τσίπρας είναι ότι επικεντρώνεται στα άμεσα μέτρα, τα οποία δεσμεύεται από την πρώτη μέρα, από την πρώτη εβδομάδα ο ΣΥΡΙΖΑ να δουλεύει, χωρίς ούτε κατά διάνοια να αποτελούν τη λύση στο πρόβλημα. Είναι αυτά που μπορούν και πρέπει να γίνουν αυτή τη στιγμή, την πρώτη μέρα. Όλο το βασικό πλαίσιο της στρατηγικής παραμένει ανοιχτό.
Και ως προς το πρόγραμμα απασχόλησης; Προφανώς, δίνει την έμφαση στην πλευρά της ζήτησης, στο πρώτο επίπεδο, έχει όμως μια οικονομική λογική η οποία λέει τα εξής: αντίθετα με αυτό που ισχυρίζεται το μνημόνιο, ότι oι θέσεις απασχόλησης θα δημιουργηθούν στο μέλλον ως αποτέλεσμα των επενδύσεων, το πρόγραμμα απασχόλησης που προτείνει ο ΣΥΡΙΖΑ, το οποίο στηρίζεται σε επιστημονικές μελέτες όπως του Levi Institute, του ΙΝΕ/ΓΣΕΕ – έχουν γίνει αρκετά συνέδρια – αντιστρέφει αυτή τη λογική, ως προς την πρώτη του φάση. Ξεκινάει με ένα πρόγραμμα απασχόλησης, το οποίο διευκολύνει στο να δημιουργηθεί η δυναμική στις επενδύσεις. Το κράτος λειτουργεί «ως εργοδότης της ύστατης στιγμής».
Αυτό δεν σημαίνει δημόσια απασχόληση, αλλά κρατική παρέμβαση προκειμένου να προχωρήσει ένα πρόγραμμα, που θα έχει και δημόσια και κοινωνική και απασχόληση στον ιδιωτικό τομέα. Ενεργοποιεί έναν πρώτο κύκλο επενδύσεων, ο οποίος στη συνέχεια θα δημιουργήσει ένα δεύτερο κύκλο θετικών επιπτώσεων στην απασχόληση. Άρα, έχει μια πολύ σαφή οικονομική σκέψη, η οποία εδράζεται στην ιδέα ότι δεν περιμένουμε τις επενδύσεις να μεταστρέψουν το κλίμα και να δημιουργήσουν θέσεις απασχόλησης. Παρεμβαίνουμε στην απασχόληση προσδοκώντας να ενισχύσουμε τις επενδύσεις, οι οποίες σε δεύτερο επίπεδο θα δημιουργήσουν μονιμότερες καταστάσεις ενίσχυσης της απασχόλησης.
Συγκέντρωση δυνάμεων σ’ έναν στόχο
Η συνένωση πολλών επιμέρους δυνατοτήτων «για να δημιουργηθεί μια δύναμη πυρός, που μπορεί να ξεκολλήσει την οικονομία από την κρίση», όπως είπε κάπου ο Γιάννης Δραγασάκης, και η «ενοποίηση όλων των αναπτυξιακών ταμείων σε ενιαία τράπεζα», είναι σωστή αρχή και σε αντιστοιχία με την ελληνική πραγματικότητα. Όμως, σε συνθήκες τόσο μεγάλης ύφεσης και αποδιάρθρωσης κράτους και οικονομίας, πώς θα λειτουργήσει;
Η κεντρική ιδέα, νομίζω, που την έχει αναλύσει πολύ διεξοδικά ο Γιάννης Δραγασάκης, είναι ότι ενοποιούμε δυνάμεις και πόρους που δίνονται από διάφορες ευρωπαϊκές πηγές σε μια προσπάθεια, με κατεύθυνση στοχευμένη, μεγαλύτερης κλίμακας και πιο αποτελεσματική. Ιδέα κεντρική για μια χώρα που βιώνει τόσο μεγάλη και παρατεταμένη ύφεση. Η κλίμακα αυτή σου δίνει δυνατότητα πιο κεντρικών παρεμβάσεων από ό, τι ένα πολυδιασπασμένο σύστημα, δομημένο γύρω από συγκεκριμένα προγράμματα. Είναι γόνιμη ιδέα. Μένει κανείς να δει πώς θα αποκτήσει τη δυναμική που έχει, τουλάχιστον, στα χαρτιά.
Η φοροδιαφυγή, είναι κεντρικό στοιχείο του προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ. Ιστορικά, βέβαια, δεν αντιμετωπίστηκε. Φυσικά, είναι κοινή παραδοχή – πρόσφατα το είπαν η Λαγκάρντ, ο Μόντι – ότι υπάρχει ολιγωρία, ανοχή ή και ενθάρρυνση. Ποιες οι σκέψεις και οι πρόνοιες του ΣΥΡΙΖΑ;
Το θέμα, καταρχάς, έχει στατιστικη διασταση. Η φοροδιαφυγή είναι στο 20-25% του ΑΕΠ, και γνωρίζουμε ότι το μισό από αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο να συλληφθεί. Η προσπάθεια του ΣΥΡΙΖΑ να συλλέξει, στο πρώτο επίπεδο, 3 δισ. είναι ρεαλιστικός στόχος. Το δεύτερο, είναι ότι το κληροδοτημένο φορολογικό σύστημα, για να συντηρεί ένα τέτοιο καθεστώς, «νόμιμης» φοροαποφυγής, χρειαζόταν να έχει και ένα διοικητικό σύστημα, το οποίο για μεγάλο χρονικό διάστημα παραμένει δυσλειτουργικό.
Το ΣΔΟΕ είναι ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα: έχει επιβάλει πρόστιμα 60 δισ., έχει εισπράξει 2,9 και ο μέσος χρόνος εκδίκασης μιας υπόθεσής του είναι 7,5 χρόνια. Τι σημαίνει αυτό; Ότι όλο το σύστημα είναι δομημένο γύρω από την αδυναμία, ακόμη και στην περίπτωση που λειτουργεί αποτελεσματικά ένας μηχανισμός όπως το ΣΔΟΕ, ουσιαστικής υλοποίησης της απόφασης. Αποτέλεσμα: ένα μεγάλο μέρος αυτών των χρεών είναι πλέον αδύνατο να εισπραχθούν. Ο Α. Τσίπρας ανέφερε περίπου 20 δισ., τα οποία πρέπει να ρυθμιστούν και να αποτελέσουν μια πηγή άμεσης είσπραξης φόρων τα επόμενα 5, 6, 7 χρόνια. Είναι απόλυτα προσεκτική διατύπωση.
Η τομή που πρέπει να γίνει στο φορολογικό σύστημα είναι πολύ μεγάλη, διότι έτσι όπως είναι θεσμοί και μηχανισμοί εφαρμογής του, δεν επιδέχεται περαιτέρω βελτιώσεις. Θα πρέπει να καταργηθεί, να φτιαχτεί ένα σύστημα σε πολύ διαφορετική βάση από την αρχή. Θα έχει και καλύτερους κανόνες φορολογικής πολιτικής και πιο δίκαιο τρόπο αποτύπωσης, όπως είναι το περιουσιολόγιο, μεταβολών που γίνονται κάθε χρόνο, και ταυτόχρονα πολύ καλύτερους θεσμούς και οργανισμούς για να ελέγξουν τη διαδικασία.
Τα κόκκινα δάνεια
Σχετικά με την πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ για τα «κόκκινα» δάνεια ασκήθηκε κριτική είτε ότι συνιστά πολύ μικρής έκτασης παρέμβαση, είτε, αντίθετα, ότι θα έχει μεγάλο κόστος.
Τα κόκκινα δάνεια είναι τριών κατηγοριών: επιχειρηματικά, στεγαστικά και τα λεγόμενα καταναλωτικά. Αν επικεντρωθούμε στις δυο κατηγορίες που ενδιαφέρουν πρωτίστως την οπτική του ΣΥΡΙΖΑ ,είναι τα στεγαστικά, προφανώς των μεσαίων και κατώτερων στρωμάτων, και τα επιχειρηματικά των μικρομεσαίων επιχειρήσεων. Η πρότασή μας είναι πολύ απλή. Ισχύει και σε άλλες χώρες. Ξεκινάς θέτοντας τους κανόνες, ως κράτος, διαχείρισης αυτών των δανείων, προκειμένου να έχεις ορισμένους κοινωνικούς στόχους. Δηλαδή, να μη χάσουν την κατοικία τους τα νοικοκυριά ή να μπορέσουν επιχειρήσεις να βγουν από ένα καθεστώς υπερχρέωσης και να μπορούν να συνεχίσουν να λειτουργούν αποδίδοντας στο κράτος και στους ασφαλιστικούς οργανισμούς.
Μέχρι στιγμής, πρώτον η κυβέρνηση δεν έχει θέσει το ζήτημα των κόκκινων δανείων. Δεύτερον, εισάγει τώρα ένα ιρλανδικό μοντέλο αλλά μισό. Εκείνο υποχρέωνε τις τράπεζες να ακολουθήσουν συγκεκριμένη κανονιστική διαδικασία, προκειμένου να ρυθμισθούν τα κόκκινα δάνεια παίρνοντας υπόψη τις δυνατότητες των νοικοκυριών να ανταποκριθούν. Η κυβέρνηση, τώρα, δίνει τη γκάμα των εργαλείων στις τράπεζες και αυτές θα αποφασίσουν ποιο απ’ αυτά θα χρησιμοποιήσουν κατά περίπτωση. Είναι πάλι ένα ιρλανδικό μοντέλο προσαρμοσμένο στις ανάγκες των τραπεζών. Η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ είναι πάρα πολύ απλή: να φτιαχτεί κανονιστικό πλαίσιο, το οποίο θα εφαρμοστεί υποχρεωτικά από τις τράπεζες με συγκεκριμένα εργαλεία, εισοδηματικά και κοινωνικά κριτήρια. Μπορεί να πάρει το χαρακτήρα αναγκαστικής εφαρμογής από τις τράπεζες ή να γίνει διαχείρισή του από ένα φορέα δημοσίου συμφέροντος, ο οποίος θα πάρει τα δάνεια και θα τα διαχειριστεί εξατομικευμένα.
Όσο για το ύψος του ποσού που θα χρειαστεί, υπάρχει μια λανθασμένη εικόνα ότι εάν βγουν σε διαπραγμάτευση 20 δισ. δάνεια, πχ, χρειάζονται επίσης 20 δισ. κεφάλαιο. Δεν ισχύει αυτό. Χρειάζονται πολύ λιγότερα, διότι θα υπάρξει μοχλευση των αρχικών χρημάτων, επιπρόσθετη δανειοδότηση και ρύθμιση όλων αυτών των δανείων, που θα φέρνει εισοδήματα για τα επόμενα χρόνια.
Γίνεται η παρατήρηση ότι δεν καλύπτει η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ, πέραν της πρώτης κατοικίας, και άλλα περιουσιακά στοιχεία μικρής αξίας, πχ ένα κατάστημα μικρό δίπλα σε κατοικία πολύ μικρότερης αξίας των 300.000 ευρώ.
Η απάντηση σ’ αυτό το υπαρκτό πρόβλημα είναι ότι η πρότασή μας θέτει και τα δύο, πλέον, αντικείμενα, και την πρώτη κατοικία και τη μικρομεσαία επιχείρηση.
Για τα κόκκινα δάνεια των μεγάλων επιχειρήσεων τι θα γίνει; Εδώ είναι ακόμη μεγαλύτερος ο κίνδυνος να κάνουν οι τράπεζες ό, τι νομίζουν.
Αυτό είναι ένα πάρα πολύ κρίσιμο θέμα, στο οποίο δεν αναφέρθηκε η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ. Αφορά ένα σημαντικό μέρος δανείων, μεγάλων επιχειρήσεων που αντιμετωπίζουν πρόβλημα υπερχρέωσης. Οι τράπεζες δεν έχουν ενιαία πολιτική ως προς αυτό, διακρίνεται όμως μια προσπάθεια ν’ αλλάξει η νομοθεσία και να τους δώσει μεγαλύτερη δυνατότητα να πετυχαίνουν μετοχοποίηση και έλεγχο της διοίκησης της επιχείρησης. Αυτή η στρατηγική είναι ισχυρά αμφιλεγόμενη, ανεξέλεγκτη, χρειάζεται λοιπόν μια διεξοδική συζήτηση. Παραμένει ανοιχτό.
Το κλίμα αλλάζει στην Ευρώπη
Το κλίμα στην Ευρώπη πώς διαμορφώνεται σε σχέση με το παρελθόν;
Το κλίμα αλλάζει ακριβώς επειδή οι οικονομικές εξελίξεις είναι πολύ αρνητικές, τη στιγμή που οι άλλες οικονομίες, πχ των ΗΠΑ, εγκαταλείπουν τα έκτακτα μέτρα ποσοτικής νομισματικής αλλά και δημοσιονομικής χαλάρωσης που εφαρμόζουν εδώ και πέντε χρόνια. Η Ευρώπη βρίσκεται σε κατάσταση ανησυχητικού αποπληθωρισμού και στασιμότητας. Δημιούργησε τεράστιες ανησυχίες και με δεδομένο το Σύμφωνο Σταθερότητας, το ασφυκτικό, που έχει ψηφιστεί μέχρι το 2020, αδιέξοδο. Γι’ αυτό μεγάλες χώρες όπως Γαλλία και Ιταλία βρίσκονται σε πάρα πολύ κρίσιμη κατάσταση, αλλά και η Γερμανία έχει, για πρώτη χρονιά, στασιμότητα. Στην περιφέρεια η κατάσταση επίσης είναι πολύ οξυμένη. Τούτου δοθέντος, υπάρχουν μεγάλες πιέσεις για αλλαγή της οπτικής από πάρα πολλούς χώρους, προκειμένου να υπάρξει: πρώτον, χαλαρότερη νομισματική πολιτική, έγινε ένα βήμα όχι σημαντικό ακόμη αλλά καθοριστικό, και, δεύτερον, μια χαλάρωση του Συμφώνου Σταθερότητας – μονομερώς η Γαλλία έκανε κάποια βήματα – η συζήτηση είναι πάρα πολύ έντονη.
Το τρίτο θέμα που έχει ανοίξει, είναι αν θα υπάρξει αναπτυξιακό πακέτο σημαντικής κλίμακας. Το κλίμα στην Ευρώπη, λοιπόν, έχει άλλη συγκυρία, και ο ΣΥΡΙΖΑ που ήταν συμβολικά ένα κόμμα εναντίον της λιτότητας με πολύ συγκεκριμένες προτάσεις και σκέψεις για το ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος να βγούμε απ’ αυτή, θα βρει καλύτερο κλίμα συζήτησης και συνεννόησης με ένα ευρύτερο φάσμα δυνάμεων στην Ευρώπη.