Συνέντευξη στον Γιάννη Αγγελάκη | Β’ μέρος της συνέντευξης με τον Γενικό Διευθυντή της Greenpeace Ελλάς Νίκο Χαραλαμπίδη για την καταστροφή των χημικών της Συρίας
Οι πληροφορίες, όπως είναι ξεκάθαρο για όποιον έχει ασχοληθεί έστω και στο ελάχιστο με το θέμα της καταστροφής των χημικών της Συρίας, πολλές φορές πέρα από δυσεύρετες είναι και αμφίβολης αξίας. Και αυτό είναι φανερά μία από τις συνέπειες της ελλιπούς ενημέρωσης από τον Οργανισμό για την Απαγόρευση των Χημικών Όπλων καθώς και της εικόνας διάλυσης που παρουσιάζει το Υπουργείο Εξωτερικών, ότι φουντώνουν διαρκώς σενάρια ολικής καταστροφής και διακινούνται πληροφορίες που δεν ευσταθούν.
Στο δεύτερο μέρος της συνέντευξης μας με τον Νίκο Χαραλαμπίδη, Γενικό Διευθυντή της Greenpeace Ελλάς, προσπαθούμε να συμβάλλουμε σε μία ψύχραιμη αντιμετώπιση ενός πολύ σημαντικού ζητήματος, θέτουμε ερωτήματα και λαμβάνουμε λιγότερο ή περισσότερο πειστικές απαντήσεις – τις οποίες εσείς θα κρίνετε – πάντα στα πλαίσια απουσίας μιας επίσημης ενημέρωσης.
Αυτό επισημαίνεται άλλωστε και από τον ίδιο, η μεγάλη ευθύνη του Οργανισμού για την Απαγόρευση των Χημικών Όπλων για τις συνθήκες πανικού που έχουν διαμορφωθεί σε διάφορες περιοχές. Μερίδιο ευθύνης αναλογεί και στο Υπουργείο Εξωτερικών της Ελλάδας που απουσιάζει και πράττει ανεύθυνα, ενημερώνει αποσπασματικά και με λάθος στοιχεία, δίνοντας βήμα σε όσους επιθυμούν να επενδύσουν στη θολούρα διακινώντας πληροφορίες που πολλές φορές δεν ευσταθούν. Άλλες φορές πάλι, τα ερωτήματα που γεννούνται είναι και φυσιολογικά και απαιτούν απαντήσεις.
Αυτό που μας λέει ο κ. Χαραλαμπίδης είναι πως και η ίδια η Greenpeace, μετά την επίσημη ενημέρωση της 16ης Ιανουαρίου, δεν έχει λάβει κάποιες άλλες πληροφορίες, πέρα απ’ αυτές που έχει καταφέρει να συλλέξει με δική της πρωτοβουλία. Αλλά, όπως χαρακτηριστικά είπε, «αυτό δεν είναι ενημέρωση, αυτό είναι κατασκοπία».
Στις σημαντικές πληροφορίες που μας έδωσε είναι ότι η επιχείρηση καταστροφής του χημικού οπλαστασίου δεν έχει ακόμα ξεκινήσει αφού το πλοίο MV Cape Ray δεν έχει φθάσει ακόμα στον προορισμό του από το Portsmouth που βρισκόταν.
Σύμφωνα με τον κ. Χαραλαμπίδη, πέρα από τη μονάδα υδρόλυσης στο πλοίο MV Cape Ray δεν υπάρχει άλλη εξειδικευμένη μονάδα υδρόλυσης στην οποία να μπορεί να γίνει η διαδικασία με ασφάλεια. Αυτές που υπήρχαν στις ΗΠΑ έχουν αποσυναρμολογηθεί ενώ στη Ρωσία η μονάδα που υπάρχει δεν εμπνέει καμία εμπιστοσύνη.
Ο κ. Χαραλαμπίδης δίνει επίσης σημαντικές πληροφορίες για τους λόγους που δε συνέβη η συγκεκριμένη διαδικασία στην Αλβανία καθώς και για τις τοποθεσίες που υπάρχουν εγκαταστάσεις για την καύση των αποβλήτων που θα προκύψουν από τη διαδικασία της υδρόλυσης. Επιμένει ότι η συγκεκριμένη διαδικασία είναι καλύτερο να συμβεί στη Μεσόγειο παρά στον Ατλαντικό ωκεανό αν και δεν κρύβει και τον δικό του προβληματισμό. Όπως το θέτει: «δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή καλύτερη λύση» ενώ είναι αναγκαίο να φύγουν τα χημικά τώρα από τη Συρία.
Δεν παραβλέπει πάντως να σημειώσει για πολλοστή φορά ότι η όλη επιχείρηση πραγματοποιείται υπό καθεστώς αδιαφάνειας ενώ απουσιάζει κάποιος πρόσωπο το οποίο να αναλαμβάνει την ευθύνη και στον οποίο να μπορούν να απευθυνθούν όσοι έχουν σχετικό ενδιαφέρον. Σημειώνει επίσης ότι η ρευστότητα της κατάστασης που επικρατεί στη Συρία μεταβάλλει τις συνθήκες διαρκώς κι αυτό δημιουργεί κινδύνους.
Αυτές και πολλές άλλες σημαντικές λεπτομέρειες της επιχείρησης και πληροφορίες υπάρχουν στη συνέντευξη που μας έδωσε ο κ. Χαραλαμπίδης, ο οποίος σε σχετική μας ερώτηση σχολίασε και την αποκάλυψή μας περί απόρριψης ραδιενεργών αποβλήτων από τον ελληνικό στρατό νότια της Πελοποννήσου.
Ακολουθεί, ολόκληρο το κείμενο του β’ μέρους της συνέντευξης:
Δεν υπάρχει άλλη εξειδικευμένη μονάδα υδρόλυσης πέρα απ’ αυτή στο πλοίο MV Cape Ray
ΕΡ: κ. Χαραλαμπίδη, διάβασα σε σχετική είδηση από τον Telegraph της Αγγλίας ότι ο Paul Johnston, επιστήμονας των εργαστηρίων του πανεπιστημίου του Exeter που συνεργάζεται με την Greenpeace αποδέχεται ότι η ροή αποβλήτων δε θα είναι εύκολα διαχειρίσημη εν πλω αλλά θεωρεί ότι «αυτή τη στιγμή δε μπορεί να γίνει αλλιώς». Και συνεχίζει τονίζοντας ότι «θα ήταν προτιμότερο να γινόταν στο έδαφος σε ένα από τα εξειδικευμένα σημεία στις ΗΠΑ ή στη Ρωσία». Πώς δηλώνετε πλέον πεπεισμένος ότι η διαδικασία θα ολοκληρωθεί με ασφάλεια; Και γιατί η Greenpeace έχει πεισθεί ότι δε μπορεί να γίνει αλλιώς;
Νίκος Χαραλαμπίδης: Το ερώτημα που θέσατε είναι και το δικό μας ερώτημα, δηλαδή αυτό που είπε και ο Paul Johnston και αυτό που λένε και όλοι οι επιστήμονες, ότι προφανώς είναι και προτιμότερο να γίνει στην ξηρά, ακόμα και αν είχαμε δοκιμασμένη μέθοδο στη θάλασσα, προφανώς είναι πιο ασφαλές να κάνεις κάτι στην ξηρά σε ελεγχόμενες συνθήκες. Δεν το συζητάει κανείς. Η τεχνολογία η συγκεκριμένη της υδρόλυσης που αφορά συγκεκριμένα χημικά και όχι όλα αναπτύχθηκε στις αρχές της δεκαετίας του ’90 στις ΗΠΑ και παραλλαγή της μετά στη Ρωσία για την καταστροφή των χημικών τους οπλοστασίας. Στις ΗΠΑ υπήρχαν 2 εργοστάσια, φτιάχθηκε μονάδα που έκανε τη διαδικασία της υδρόλυσης δίπλα τους και στη συνέχεια όταν τελείωσε το απόθεμα που υπήρχε αποσυναρμολογήθηκαν τα εργοστάσια, αποσυναρμολογήθηκαν και οι μονάδες. Δεν φτιάχνονται για να κάθονται. Δημιουργήθηκαν για να καταστρέψουν ένα συγκεκριμένο χημικό οπλοστάσιο και μετά αποσυναρμολογήθηκαν.
ΕΡ.: Αυτό ισχύει ίσως στις ΗΠΑ, στη Ρωσία όμως;
Ν.Χ.: Στη Ρωσία υπάρχει μία μονάδα απ’ όσο ξέρουμε ακόμα, ο τρόπος λειτουργίας της όμως δεν εμπνέει πάρα πολύ εμπιστοσύνη. Να το πω αλλιώς. Φαίνεται θα μεταφέρουμε το πρόβλημα από τη Συρία στη Ρωσία.
Δε λειτουργεί ο Οργανισμός για την Απαγόρευση των Χημικών Όπλων – Απών και το ΥΠΕΞ της Ελλάδας
ΕΡ.: Εμπνέει μεγαλύτερη εμπιστοσύνη όταν θα γίνει η διαδικασία εν πλω και σύμφωνα με τις επίσημες ανακοινώσεις οι εγκαταστάσεις μπορεί να λειτουργούν με κυμματισμό έως 0,5 μόλις μέτρο; Πώς εμπνέει αυτό σιγουριά; Όταν και οι ίδιοι οι επιστήμονες που έχουν δημιουργήσει αυτή την τεχνολογία επαναλαμβάνουν ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί υπό πολύ συγκεκριμένες συνθήκες. Δε μπορούν να γίνουν κάποιες βελτιώσεις ή τροποποιήσεις στις εγκαταστάσεις στη Ρωσία και να γίνει εκεί η διαδικασία;
Ν.Χ.: Τις ίδιες ερωτήσεις κάναμε κι εμείς στους ειδικούς και οι ειδικοί μας είπαν, το κομμάτι της Ρωσίας αφήστε το, δεν είναι αξιόπιστο. Δεν είναι αξιόπιστο ως τρόπος λειτουργίας και ως τι παράγει στη συνέχεια. Αυτό πήραμε από πολλές διαφορετικές πηγές. Προφανώς μπορεί ο καθένας να πει αν αυτό ισχύει ή όχι. Με τα δεδομένα που έχουμε στα χέρια μας ένα μέρος των χημικών ουσιών, θα πρέπει να περάσει από τη διαδικασία της υδρόλυσης μιας και μέχρι στιγμής δεν υπάρχει άλλη διαδικασία, άλλη καλύτερη διαδικασία ή λιγότερη κακή, αν θέλετε, εξουδετέρωσης ή μείωσης της τοξικότητας των ουσιών αυτών μιας και στην ουσία η υδρόλυση είναι μία διαδικασίας μείωσης, αραίωσης της τοξικότητας των ουσιών μετατρέποντάς τις σε κάτι άλλο το οποίο στη συνέχεια πηγαίνει για καύση. Από εκεί και πέρα αρχίζουν τα λογικότατα ερωτήματα τα οποία δεν έχουν απάντηση. Όπως, ποιος είναι ο αρχικός όγκος των χημικών και ποια είναι η ανάλυση των ουσιών για να ξέρουμε ποιες ποσότητες θα πάνε για υδρόλυση, ποιος είναι ο όγκος των ουσιών που θα παραχθούν από την υδρόλυση και αν έχουν συμβολαιοποιηθεί ήδη αυτές ώστε να ξέρουμε που θα πάνε μετά για τελική επεξεργασία. Για όλα αυτά, δεν έχουμε απαντήσεις.
Και εκεί η ευθύνη είναι σε δύο παίκτες. Και θα έλεγα ο μεγάλος όγκος της ευθύνης ανήκει στον Οργανισμό για την 
Απαγόρευση των Χημικών Όπλων ο οποίος επεξεργάζεται τα σχέδια αυτά εδώ και μήνες. Μάλιστα δε σας κρύβω ότι τη συζήτηση αυτή την είχε ο κ. Johnston με τους αρμόδιους του Οργανισμού στους οποίους είπε: «Παιδιά, δεν είναι δική μας δουλειά να κάνουμε το γραφείο τύπου σας. Σας κάναμε μερικές ερωτήσεις και οι εξηγήσεις ήταν πειστικές αλλά από εκεί και πέρα έχετε ευθύνη να ενημερώνετε τις αρχές των χωρών οι οποίες ενδιαφέρονται και τις οποίες αφορά το γεγονός έμμεσα ή άμεσα και αυτό πρέπει να γίνεται σε τακτά χρονικά διαστήματα. Δε μπορεί ακόμα να μην έχετε βγάλει τίποτα και το μόνο που υπάρχει να είναι μία σειρά από ερωτήσεις και απαντήσεις στην ιστοσελίδα σας». Αυτό είχαμε πει και στον Υπουργό Εξωτερικών, ότι στην όλη ιστορία έτυχε – κυριολεκτώ ότι έτυχε – εμείς να επιμείνουμε να το παρακολουθήσουμε το θέμα και να είμαστε στην ενημερωτική συζήτηση, να βάλουμε κάποιες ερωτήσεις και ως Ελλάδα και να πάρουμε κάποιες απαντήσεις. Δε σημαίνει ότι εμείς υποκαταστήσαμε στα καλά καθούμενα το Υπουργείο Εξωτερικών και την Πολιτεία. Επειδή είμαστε της άποψης ότι οι Οργανισμοί πρέπει να λειτουργούν ερχόμαστε και λέμε ότι προφανώς και δε θέλουμε οι τοπικές κοινωνίες από την Τουρκία, το Λίβανο, τη Συρία, την Κύπρο, την Ελλάδα, την Αίγυπτο, την Ιταλία, την Τυνησία να ανησυχούν με αποτέλεσμα να ζητούν να στέλνουν εκπροσώπους για να δούνε τι θα γίνει, αλλά για να έχουμε εμπιστοσύνη στους Οργανισμούς θα πρέπει να λειτουργούν! Από το BBC θα μαθαίνουμε; Θα τρελαθούμε τελείως;
Δεν υπάρχει υπεύθυνος για την επιχείρηση
ΕΡ.: Κι αυτό δημιουργεί εύλογα ανασφάλεια.
Ν.Χ.: Το ότι υπάρχει πανικός, για να μιλήσουμε με απλά λόγια, το ότι είναι ευρωεκλογές είναι μία πολύ καλή περίοδος για να κιτρινίσει ο καθένας. Αυτό όμως δεν πρέπει να κρύψει, δε μπορεί να σκεπάσει τα πολύ εύλογα ερωτήματα τα οποία γεννιούνται. Εντάξει, μας είπατε και μας διαβεβαιώσατε, και σας πιστεύουμε γιατί μας μιλάτε ως Ηνωμένα Έθνη κι άρα δε μπορούμε να πούμε «σιγά, και ποιος είσαι εσύ», ότι δεν υπάρχει η παραμικρή πιθανότητα να καταλήξει κάτι στη θάλασσα. Πολύ ωραία. Υπάρχει όμως και μια κύρια ερώτηση που λέει: Ποιος είναι υπεύθυνος για την επιχείρηση; Θέλω ένα πρόσωπο. Ποιος είναι υπεύθυνος γι’ αυτή την επιχείρηση άρα ποιος είναι αυτός που ειδοποιούμε ότι εδώ, κάτι πάει στραβά. Από ποιον μαθαίνουμε; Δεν υπάρχει ένα πρόσωπο σ’ αυτή την υπόθεση, ούτε καν focal points σε διάφορες χώρες. Εγώ ανησυχώ παραπάνω όταν ο Υπουργός μου βγαίνει και λέει ότι «μίλησα με τον Χαραλαμπίδη ο οποίος Χαραλαμπίδης μίλησε με αυτούς».
«Διαβάζουμε ότι να ‘ναι επειδή λείπει η ενημέρωση» – Η Αλβανία νεκροταφείο τοξικών αποβλήτων της Γερμανίας
ΕΡ.: Είναι αστεία πράγματα, δε νομίζετε;
Ν.Χ.: Είναι τραγελαφικό. Το συζητούσαμε με συναδέλφους στο εξωτερικό και είχαν βάλει τα γέλια. Τι να σας πω τώρα γι’ αυτό. Και νομίζω ότι χανόμαστε λίγο στη μετάφραση αν συζητάμε ότι ο Υπουργός είπε είναι η Oceana ή δεν είναι η Oceana και υπάρχει και δεν υπάρχει. Η ουσία είναι ότι η Πολιτεία είτε μέσω του Βενιζέλου, είτε μέσω του πρωθυπουργού είτε όποιος είναι στη συγκεκριμένη περίπτωση, δεν έχει ασχοληθεί καθόλου με το θέμα και ο Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών δεν έχει ασχοληθεί καθόλου με το να ενημερώσει – όχι να βγάλει κάποια ανακοίνωση στην ιστοσελίδα του – τις χώρες στις οποίες ξέρει ότι γίνεται ο κακός χαμός. Με αποτέλεσμα να φτάνουμε αυτή τη στιγμή να διαβάζουμε ότι να ‘ναι. Ότι έχει επαναστατήσει η Ευρώπη, ότι οι χώρες είπαν όχι, ότι το ένα ή το άλλο. Δε μιλάμε για τέτοια πράγματα. Στην Αλβανία δεν πήγαν για υδρόλυση, πήγαν για καύση. Κι όποιος σκεφτόταν να τα στείλει για καύση στην Αλβανία προφανώς κάτι άλλο είχε στο νου του. Υποδομές και τέτοια πράγματα δεν έχει η Αλβανία, κακά τα ψέμματα. Η Αλβανία λειτουργούσε ως το πρώην νεκροταφείο τοξικών και ληγμένων φυτοφαρμάκων της Γερμανίας. Μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας. Όπως ο πλούσιος Βορράς στέλνει λίπασμα για ανθρωπιστική βοήθεια που είναι τοξικά απόβλητα. Οι χώρες που έχουν τεχνολογία καύσης ικανής για να χειριστεί ένα μεγάλο όγκο των χημικών και των αποβλήτων που θα προκύψουν μετά τη διαδικασία της υδρόλυσης είναι ίσως η Γαλλία, η Δανία, η Γερμανία, πιθανότατα η Αγγλία.
ΕΡ.: Δηλαδή θέλετε να πείτε ότι για τα συγκεκριμένα χημικά θα μπορούσε η διαδικασία να γίνει λ.χ. στη Γερμανία;
Ν.Χ.: Όχι, δε λέω αυτό. Μετά την υδρόλυση. Είναι μονάδες καύσης συγκεκριμένες με συγκεκριμένα στάνταρ, οι οποίες κρατάνε υψηλές θερμοκρασίας για μεγάλο διάστημα για να είναι σίγουρο ότι θα καούν οι ουσίες που θα παραχθούν από τη διαδικασία αυτή.
Λιγότερο επικίνδυνη η διαδικασία στη Μεσόγειο
ΕΡ.: Ένα ερώτημα είναι, έχει υπάρξει άλλη συνάντηση απ’ αυτή που είχατε στις 16 Ιανουαρίου;
Ν.Χ.: Όχι. Με δική μας όμως πρωτοβουλία επικοινωνήσαμε με τον διευθυντή και κάποιους από τους ανθρώπους με τους οποίους είχαμε βρεθεί στην προηγούμενη συνάντηση απ’ τον Οργανισμό για να τους μεταφέρουμε αυτά που σας είπε, ότι παιδιά, συγνώμη, τι γίνεται με αυτή την ιστορία; Θα βγάλετε κάτι προς τα έξω; Κι αυτό που μας είπαν ήταν ότι ετοιμάζουν κάποια δήλωση που θα απαντάει. Εμείς, αυτό που τους μεταφέραμε και σε επόμενο μήνυμα ήταν ότι, πια, αυτή τη στιγμή, γίνεται ο κακός χαμός. Θα πρέπει κάποιος όχι απλά να βγάλει κάποια ανακοίνωση, αλλά να δίνει πληροφορίες στα κράτη, στις κυβερνήσεις και προφανώς να λαμβάνει και τις απορίες, τις ερωτήσεις των κυβερνήσεων και να ενημερώνει έγκαιρα. Ποιος διάολο το κάνει αυτό το πράγμα; Οι κυβερνήσεις, θα έπρεπε να το είχαν απαιτήσει. Κι αυτό ελπίζαμε και από τον Υπουργό Εξωτερικών. Αντί να κάνει δηλώσεις του τύπου, τι είπε ο Χαραλαμπίδης, θα έπρεπε να έχει απαίτηση από τα Ηνωμένα Έθνη να κάνουν τη δουλειά τους αν και εξακολουθώ να είμαι καλόπιστος και να λέω ότι τεχνικά αυτά που λένε στέκουν. Δε λένε κάτι παράλογο, ούτε μπαίνω σε θεωρίες συνομωσίας, κι αν κάποιος έχει κάποια καλύτερη λύση να προτείνει, ας την πει. Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή καλύτερη λύση. Αυτό που κοιτάξαμε κι εμείς είναι πως διάολο αυτό το πράγμα μπορεί να φύγει από τη θάλασσα. Κι αν μου λέτε ότι υπάρχει η επικινδυνότητα στη Μεσόγειο, θα σας απαντήσω πολύ απλά, στον Ατλαντικό δεν υπάρχει; Και σε τελευταία ανάλυση στη δική μας την περίπτωση έχεις πολύ καλύτερες προβλέψεις, πολύ καλύτερες προγνώσεις, και πολύ ευκολότερα μπορείς να βρεις ένα λιμάνι καταφύγιο. Το λιμάνι το συγκεκριμένο στην Ιταλία έχει εμπειρία και τεχνογνωσία στη διαχείριση χημικών.
«Καλό σενάριο από τη στιγμή που υπάρχουν χημικά στο τραπέζι, δεν υπάρχει»
ΕΡ.: Κοιτάχτε να δείτε, δημιουργείται μία ανησυχία η οποία έχει βάση από την άποψη ότι το συγκεκριμένο σημείο και στη γύρω περιοχή έχουν ρίξει πάρα πολλές φορές χημικά και ραδιενεργά απόβλητα, δηλαδή μία χαβούζα, και βλέπουμε αυτή τη στιγμή ότι επιλέχθηκε αυτή η περιοχή για να γίνει αυτή η διαδικασία.
Ν.Χ.: Είναι γνωστά αυτά που έχει κάνει η Μαφία της Ιταλίας. Αυτά τα πράγματα αποκαλύφθηκαν τυχαία και δεν αποκαλύφθηκαν και όλα.
ΕΡ.: Αυτό που θέλω να πω ότι αυτή είναι μία από τις αιτίες που πολίτες ανησυχούν.
Ν.Χ.: κ. Αγγελάκη, μην παρεξηγηθούμε, λόγοι ανησυχίας υπάρχουν. Αυτό που λέω είναι το εξής: δεδομένο όλων των παραπάνω λόγων ψάχνουμε να βρούμε μία νησίδα ηρεμίας και να βάλουμε κάτω να δούμε ποια είναι τα δεδομένα στο τραπέζι. Αυτό το οποίο δεν αναιρείται με τίποτα είναι ότι ο Οργανισμός για την Απαγόρευση των Χημικών Όπλων υπολείπεται του ρόλου του. Και δεν αναφέρομαι στο τεχνικό κομμάτι, αναφέρομαι σε ολόκληρο το επιχειρησιακό. Αντιστοίχως και το ΥΠΕΞ της Ελλάδας. Απ’ όσο γνωρίζω και το ΥΠΕΞ της Ιταλίας δεν έχει κάνει και πολλά περισσότερα. Και δεν καταλαβαίνω το γιατί.
ΕΡ.: Ναι, απλά θέλω να σημειώσω ότι, σύμπτωση που επαναλαμβάνεται από διαφορετικές πλευρές ίσως δεν είναι σύμπτωση. Μήπως εν τέλει δε θέλουν να υπάρχει ενημέρωση επειδή δε μπορεί να υπάρξει όπως θα έπρεπε; Γιατί τίποτα δε φαίνεται να έχει καταλήξει ακόμα, κι υπάρχει μία τρομερή ρευστότητα. Ίσως επειδή όλα είναι σε εξέλιξη και δεν πηγαίνουν σύμφωνα με τον προγραμματισμό; Από τις ειδήσεις τουλάχιστον είναι φανερό ότι ο Ασάντ αλλάζει θέσεις διαρκώς, τα χημικά δεν ξέρουν πότε θα φθάσουν, υπάρχουν χρονοτριβές και σκοπιμότητες.
Ν.Χ.: Στην όλη ιστορία με τα χημικά της Συρίας κάθε ώρα που μένουν εκεί είναι μια επικίνδυνη ώρα. Θα πρέπει επειδή είναι τόσο ρευστό το περιβάλλον στην περιοχή, θα πρέπει να φύγουν από εκεί. Το συντομότερο που θα φύγουν το καλύτερο για όλους μας. Αυτό προσπαθούμε να δούμε πώς μπορεί να γίνει με τα λιγότερο δυνατά προβλήματα. Καλό σενάριο από τη στιγμή που υπάρχουν χημικά στο τραπέζι, δεν υπάρχει. Ψάχνουμε να βρούμε αυτό με τα λιγότερο δυνατά προβλήματα. Σε όποια χέρια και να πάνε αυτά τα χημικά δεν είναι κάτι καλό. Γι’ αυτό λέω επειδή είναι τόσο ρευστή η κατάσταση, δεν ξέρει κανείς τι θα ξημερώσει, σε ποιανού τα χέρια θα πάνε και τι θα κάνει αυτός με τα χέρια του.
Υπό καθεστώς αδιαφάνειας η επιχείρηση – εντελώς ρευστή η κατάσταση στη Συρία
ΕΡ.: Πέρα από τους κινδύνους και το επίπεδο ασφάλειας από την πραγματοποίηση μίας τέτοιας διαδικασίας εν πλω, ανεξαρτήτως του αν θα στεφθεί με επιτυχία ή όχι, δεν αναγνωρίζεται ότι όπως σημειώνουν και από την γαλλική οργάνωση Robin De Bois, δημιουργείται ένα επικίνδυνο προηγούμενο παράκαμψης της σχετικής νομοθεσίας περί περιβαλλοντικής προστασίας καθώς και Διεθνών Συνθηκών σε σχέση με τη διαχείριση τέτοιων επικίνδυνων ουσιών; Ποια είναι τα όρια της έκτακτης ανάγκης που επιτρέπουν τη μη εφαρμογή συνθηκών και νόμων που υπάρχουν για να προστατεύουν το περιβάλλον και τους ανθρώπους; Δεν είναι αυτές εξαιρετικές περιπτώσεις – όπως η καταστροφή των χημικών της Συρίας – που οι νόμοι και οι συνθήκες αποκτούν την ουσία τους;
Ν.Χ.: Μέχρι αυτή τη στιγμή, τουλάχιστον ακολουθώντας τις δηλώσεις του Οργανισμού για την Απαγόρευση των Χημικών Όπλων, δε φαίνεται να προκύπτει κάποια τέτοια παραβίαση δεδομένου ότι δεν πρόκειται να απορριφθεί τίποτα στη θάλασσα άρα η διαδικασία μεταφοράς χημικών ακολουθεί τα αντίστοιχα πρωτόκολλα όπως μεταφέρονται κι άλλες τοξικές ή χημικές ουσίες. Αυτό το οποίο γεννιέται, αυτό το οποίο είναι καινούργιο δεν είναι ότι παραβίαζει συνθήκες, είναι ότι παραβιάζει την κοινή λογική και τον κοινό νου είναι ότι όλο αυτό το πράγμα γίνεται υπό ένα καθεστώς αδιαφάνειας.
ΕΡ.: Για ποιο λόγο στα διεθνή ύδατα; Αν κι εφόσον τηρούνταν οι σχετικές νομοθεσίες γιατί να γίνουν στα διεθνή ύδατα και όχι στην Ιταλία, ή στην Ελλάδα ή στην Πορτογαλία; Η επιλογή αυτή δε δημιουργεί ερωτήματα;
Ν.Χ.: Προφανώς και δημιουργεί ερωτήματα. Η επιλογή αυτή απαντά στο εξής: είναι ο γεωμετρικός τόπος ενός σημείου το οποίο είναι αρκετά μακριά από οποιαδήποτε κατοικημένη περιοχή μέσα σε έναν προστατευμένο χώρο. Ένας προστατευμένος χώρος δεν είναι ο Ατλαντικός όπως καταλαβαίνετε. Άρα, αυτή τη στιγμή, ξαναλέω δεν ξέρω, με βάση τις δηλώσεις και τις δεσμεύσεις του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, το πρόβλημα δεν φαίνεται να έγκειται τόσο στην παραβίαση της νομοθεσίας όσο στο ποιος είναι υπεύθυνος για την όλη διαδικασία, σε ποιον λογοδοτεί. Όσον αφορά το σκέλος της ερώτησής σας αναφορικά με τις συνθήκες, οι συνθήκες είναι συγκεκριμένες, είναι ο πόλεμος στη Συρία, ανεξέλεγκτες συνθήκες, μία εντελώς ρευστή κατάσταση, με ένα χημικό οπλοστάσιο που θα πρέπει να φύγει από εκεί. Και πιστέψτε με, δε γίνεται να καταστραφούν στη Συρία. Η έλλειψη ενημέρωσης για την οποία ευθύνονται ο Οργανισμός για την Απαγόρευση των Χημικών Όπλων και το Υπουργείο Εξωτερικών της Ελλάδας εκτρέφει την ανησυχία και αφήνει περιθώριο στον καθένα είτε να λαϊκίσει είτε να διατυπώσει πολύ εύλογα ερωτήματα.
Διαπραγματευτικό όπλο τα χημικά της Συρίας – δεν έχει φθάσει ακόμα στην Ιταλία το MV Cape Ray
ΕΡ.: Φαίνεται ότι παίζεται πάντως και ένα πολιτικό παιχνίδι. Η Συρία με τη στήριξη της Ρωσίας φαίνεται να καθυστερεί την παράδοση των χημικών – τα οποία χρησιμοποιεί ως διαπραγματευτικό όπλο για τη διασφάλιση του καθεστώτος Ασάντ ενώ οι ΗΠΑ και άλλες χώρες πιέζουν για την όσο πιο γρήγορη καταστροφή τους ώστε οι ειρηνευτικές διαπραγματεύσεις στη Γενεύη να πραγματοποιηθούν δίχως την απειλή των χημικών όπλων.
Ν.Χ.: Ακριβώς. Το γαϊτανάκι αυτό συνεχίζει να το παίζει η Συρία και σε αυτό το πράγμα δεν πρέπει να παγιδευτούμε. Γι’ αυτό λέω, τα όπλα πρέπει να φύγουν από εκεί χθες. Δεν ξέρω που βρίσκονται αυτή τη στιγμή και δυστυχώς τη στιγμή που μιλάμε αν ακολουθούσαμε το αρχικό χρονοδιάγραμμα που είχε ανακοινωθεί θα έπρεπε να ξεκινούσε η καταστροφή τους. Δεν έχω και κάποια ενημέρωση επισήμως. Οι πληροφορίες που έχουμε έρχονται από τους συναδέλφους από την Αγγλία οι οποίοι ξέρουν πότε έφυγε το πλοίο από το Portsmouth, το αμερικάνικο πλοίο, το διαμορφωμένο για τη διαδικασία το MV Cape Ray, το οποίο δεν έχει φθάσει ακόμα στην Ιταλία. Αλλά αυτό δεν είναι τρόπος παρακολούθησης. Το γεγονός ότι έχω την τιμή να ανήκω σε μια διεθνή οργάνωση που έχει ειδικούς οι οποίοι βρήκαν στο Portsmouth άκρη και μάθανε πότε έφυγε το πλοίο, με συγχωρείται, αυτό δεν είναι ενημέρωση, αυτό είναι κατασκοπία.
Η ασάφεια γύρω από τις ποσότητες χημικών προς επεξεργασία φουντώνει τα σενάρια
ΕΡ.: Θεωρείται λογικό το χρονικό διάστημα που δίνετε για την καταστροφή τέτοιων μεγάλων ποσοτήτων χημικών και μάλιστα εν πλω; Το διάστημα 45-90 ημερών που δίνει ο Οργανισμός για την καταστροφή των χημικών δεν είναι μικρό;
Ν.Χ.: Μα, αυτή τη στιγμή υπάρχει μια μεγάλη ασάφεια στο ποιες είναι οι ποσότητες, πόσες μέρες θα κρατήσει αυτή η διαδικασία, ποιος είναι ο όγκος αποβλήτων που θα παραχθεί και τι θα γίνει με αυτό τον όγκο αποβλήτων. Τα νούμερα που έχω ακούσει είναι 500 με 700 τόνοι χωρίς να είναι σαφές αν αυτό είναι το σύνολο του όγκου των χημικών που θα περάσουν από υδρόλυση ή αν αυτό είναι το σύνολο του χημικού οπλοστασίου. Αλλά όλα αυτά είναι νούμερα. Όταν δεν έχουμε μία επίσημη ενημέρωση από τον Οργανισμό που έχει κάνει την καταγραφή ώστε να πει, κύριοι, αυτές είναι οι ουσίες, τόσοι είναι οι τόνοι που θα επεξεργαστούν και τόσοι τόνοι αποβλήτων θα προκύψουν, εκεί θα καταλήξουν, σε αυτές τις χώρες και σε αυτά τα εργοστάσια για την τελική επεξεργασία, τότε δε μπορούμε να πούμε και πολλά. Όσο αυτή η πληροφόρηση δεν υπάρχει, τόσο θα φουντώνουν τα σενάρια.
Πρέπει να βγαίνουν στο φως της δημοσιότητας οι πληροφορίες περί απόρριψης αποβλήτων στη θάλασσα
ΕΡ.: κ. Χαραλαμπίδη, μία ερώτηση για το τέλος που δε σχετίζεται με το ζήτημα, όχι τουλάχιστον άμεσα. Ως εφημερίδα μόλις πριν μερικές ημέρες φέραμε στο φως της δημοσιότητας στρατιωτικό έγγραφο που αποδεικνύει ότι υπάρχει σημείο 20 χιλιόμετρα νότια της Πελοποννήσου όπου γινόταν από μονάδες του στρατού καταποντισμός ραδιενεργών αποβλήτων. Το έγγραφο είναι από το 1977 οπότε ταιριάζει με τις ημερομηνίες από την άποψη πως είναι γνωστό ότι μέχρι κάποια συγκεκριμένη χρονολογία αυτό ήταν μία σχετικά αποδεκτή πρακτική. Είναι πιθανό όπως αυτή η τοποθεσία να υπάρχουν και άλλες περιοχές στην Ελλάδα που γινόταν καταποντισμός τέτοιων ουσιών.
Ν.Χ.: Κοιτάξτε, ούτε ενημέρωση έχουμε, ούτε πληροφόρηση έχουμε. Αυτό που ισχύει διεθνώς μέχρι πριν λίγες δεκαετίες, χημικά, τοξικά και ραδιενεργά ποτίζονταν στη θάλασσα και μάλιστα νόμιμα. Χρειάστηκαν πολλές προσπάθειες και χρειάστηκαν πολλοί αγώνες από «υπερβολικούς οικολόγους», έτσι μας έλεγαν τότε, που χρειάστηκε να μπουν μπροστά από τα βαρέλια με τα τοξικά για να υπάρξουν τελικά διεθνείς νομοθεσίες τις οποίες ελπίζουμε ότι δε θα παραβιάσουμε τώρα με τις διαδικασίες των χημικών όπλων της Συρίας. Για παράδειγμα, η Σύμβαση του Λονδίνου για την Απαγόρευση Απόρριψης Χημικών στο Θαλάσσιο Περιβάλλον δεν είναι κάτι που φθιάχθηκε το 1900, είναι μερικών δεκαετιών προϊόν. Στο τέλος της δεκαετίας του ’70 και στις αρχές της δεκαετίας του ’80 ήταν μια νόμιμη και καθόλα αποδεκτή διαδικασία να ρίχνουμε τα ραδιενεργά απόβλητα από πυρηνικούς σταθμούς για παράδειγμα, στη θάλασσα με το σκεπτικό ότι, θ’ αντέξουν αρκετά χρόνια, αρκετές δεκαετίες και μέχρι τις επόμενες δεκαετίες και τι έγινε ρε παιδιά, θα δούμε. Μ’ αυτή την έννοια έχουμε να μάθουμε πάρα πολλά από τα λάθη του παρελθόντος και όπως λέτε πάρα πολύ σωστά θα πρέπει πρώτα να εντοπίσουμε τα λάθη, θα πρέπει να βγούν στο φως της δημοσιότητας αυτές οι πληροφορίες.