«Η οικονομία μπορεί να «γυρίσει» με επενδυτικούς πόρους προσανατολισμένους αποκλειστικά σε δημόσια έργα. Απαιτούνται ιδιωτικές επενδύσεις και χρειάζεται στήριξη, κυρίως, των επιχειρήσεων που έχουν καλές επιδόσεις και εξαγωγικές αλλά και στην εγχώρια αγορά». Αυτό υποστηρίζει μιλώντας στη Mail και τον Θάνο Σιαφάκα ο βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ Χανίων και καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο Κρήτης, κ.Γιώργος Σταθάκης.
Μετά την εξέλιξη της ψήφισης των μέτρων ποια είναι η εικόνα που έχετε και σε πολιτικό επίπεδο αλλά και σε οικονομικό;
Σε πολιτικό επίπεδο ήταν μια οριακή επιλογή για την κυβέρνηση, κάτι το οποίο σημαίνει ότι εγκαινιάζεται ένας κύκλος «πολιτικής ρευστότητας». Και στο οικονομικό πεδίο θα έλεγα ότι ψηφίστηκε ένα πακέτο μέτρων, το οποίο είναι ενταγμένο σε ένα τετραετές πρόγραμμα από το οποίο όμως το 70% των μέτρων θα παρθούν το 2013. Έχω την εντύπωση ότι η κυβέρνηση δεν είναι σαφές τι ακριβώς θα κάνει για το 2013, προκειμένου να προστατέψει την οικονομία από μια δραματική επιδείνωση.
Αυτό, λέτε, μπορεί να οδηγήσει σε άτακτη χρεοκοπία και σε στάση πληρωμών;
Δεν ξέρω αν θα οδηγήσει σε άτακτη χρεοκοπία, πάντως θα δοκιμάσει σε πολύ μεγάλο βαθμό τους δημοσιοοικονομικούς στόχους που υπάρχουν στον προϋπολογισμό για το ’13. Θα υπάρξει μεγάλη επιδείνωση στα προβλεπόμενα φορολογικά έσοδα, θα υπάρξει πολύ μεγαλύτερη ύφεση από αυτή που προβλέπεται στον προϋπολογισμό και το πρόγραμμα της ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών θα δοκιμαστεί, αφού με τόση μεγάλη ύφεση το ‘13 θα αυξηθούν τα κόκκινα δάνεια των τραπεζών.
Έχετε να προτείνετε αντι-μέτρα που θα σταματήσουν την ύφεση και ιδιαίτερα, μέτρα που θα δημιουργήσουν την ανάπτυξη;
Αυτό είναι το ζητούμενο. Η πρώτη ενότητα πολιτικής είναι προφανώς να σταματήσουν τα μέτρα τα προ-υφεσιακά τα οποία έχουν μάλιστα και μεγάλο πολλαπλασιαστή. Και το δεύτερο παράλληλο μέτρο είναι να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις για τη δημιουργία κάποιου Επενδυτικού Ταμείου, οποιασδήποτε μορφής, το οποίο θα δημιουργήσει νέα επενδυτική ρευστότητα και έτσι θα παρακαμφθεί και η αδυναμία των τραπεζών. Οι πόροι του Ταμείου θα μπορεί να έχουν και ευρωπαϊκή και εθνική προέλευση.
Αυτό το Ταμείο θα δημιουργεί συνθήκες ρευστότητας στις επιχειρήσεις;
Αποκλειστικά σε νέα επενδυτικά προγράμματα που στο σύνολό τους είναι κολλημένα. Οι ιδιωτικοποιήσεις δεν αναμένεται να φέρουν κάποιο αποτέλεσμα αφού ο προγραμματισμός είναι μόλις για 10 δισ., αυτό αποτιμάται ότι θα είναι το ποσό των ιδιωτικοποιήσεων και όχι τα 50 δισ. που έλεγαν ότι θα έρθουν. Μάλιστα τα 10 δισ. προβλέπονται σε βάθος τετραετίας, που σημαίνει ότι θα είναι 2 δισ. το χρόνο. Άρα αυτό είναι κάτω από το 1% του ΑΕΠ. Με τέτοια μεγέθη δε «γυρίζει» η οικονομία.
Πώς «γυρίζει» η οικονομία λοιπόν;
Με επενδυτικούς πόρους προσανατολισμένους αποκλειστικά σε δημόσια έργα. Απαιτούνται ιδιωτικές επενδύσεις και χρειάζεται στήριξη, κυρίως, των επιχειρήσεων που έχουν καλές επιδόσεις και εξαγωγικές αλλά και στην εγχώρια αγορά.
Το κόμμα σας έχει προτείνει τη διαγραφή χρέους. Σε τι επίπεδο βλέπετε αυτό να συμβαίνει;
Αυτό που επαναλαμβάνουμε εδώ και αρκετό καιρό, είναι ότι στα 120 δισ. θα κυμαίνεται η διαγραφή. Το χρέος δεν είναι βιώσιμο και έχει φτάσει το 180% και θα αυξηθεί ακόμη περισσότερο. Έτσι υπολογίζουμε τη διαγραφή περίπου στο 1/3.
Που σημαίνει δηλαδή ότι θα διαγραφούν 120 δισ. Η διαγραφή θα γίνει με απόφαση της Βουλής;
Όχι αυτό θα είναι απόφαση των εταίρων.
Αν όμως οι εταίροι διαφωνήσουν στην πολιτική σας βούληση για διαγραφή του χρέους, τι θα συμβεί;
Προφανώς η ελληνική οικονομία στο τετραετές πρόγραμμα έχει βάλει από 10 έως 13 δισ. ετησίως για πληρωμή τόκων και αυτό μας κάνει με πρόχειρους υπολογισμούς 40 δισ.. Τεκμαίρω ότι κανείς σοβαρός άνθρωπος δεν πιστεύει ότι αυτά θα προκύψουν από το πλεόνασμα του προϋπολογισμού.
Μπορεί μια χώρα όπως η Ελλάδα, με αυτή την ανταγωνιστικότητα και αυτή την παραγωγικότητα να συνυπάρξει με άλλες χώρες όπως π.χ η Γερμανία, η Γαλλία και μάλιστα με ένα τόσο σκληρό νόμισμα;
Τα μεγέθη έχουν σημασία. Εγώ δεν θεωρώ ότι η ελληνική οικονομία έχει χαμηλή παραγωγικότητα αλλιώς δεν θα είχε 25.00 δολ. κατά κεφαλήν εισόδημα. Πριν από το Μνημόνιο η Ελλάδα είχε, όπως και οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες, είχε επιτύχει σημαντικό βαθμό σύγκλισης, 80-85% του ευρωπαϊκού μέσου όρου. Η Ευρωπαϊκή Ένωση αντίθετα με ό,τι πιστεύουν πολλοί, δεν έχει μεγάλες οικονομικές αποκλίσεις στο εσωτερικό της. Δεν έχει μεγαλύτερες από ό,τι έχουν οι ΗΠΑ δηλαδή.
Άρα μάλλον είναι μύθος ότι δύο χώρες που έχουν επίπεδα σύγκλισης μισθών και μέσης παραγωγικότητας, από 70% έως 100%, ότι δημιουργούνται θέματα λόγω του κοινού νομίσματος. Το πρόβλημα προφανώς εκπορεύεται από άλλες πηγές και έχει να κάνει με τις πολιτικές της Ε.Ε. τα τελευταία 3 χρόνια και όχι από ένα αντικειμενικό πρόβλημα που είναι εξ ορισμού δεδομένο.
Στη Βουλή ο κ. Τσίπρας εξαπέλυσε επίθεση εναντίον της κυβέρνησης για την πολιτική της στις τράπεζες. Σχετικά με το κρίσιμο ζήτημα της ανακεφαλαιοποίησης οι τράπεζες, ήδη, έχουν πάρει χρήματα με διάφορες μορφές και τώρα θα ξαναπάρουν και το ζήτημα είναι αν θα συνεχιστεί αυτό, γιατί τα δάνεια όπως είπατε είναι στο κόκκινο, οι τράπεζες είναι βαρέλι χωρίς πάτο. Διερωτάται, λοιπόν, κανείς που πηγαίνουν αυτά τα χρήματα, που ανήκουν στον φορολογούμενο πολίτη, αφού δεν έχουμε δει ρευστότητα στην αγορά;
Αυτό που είπε ο κ. Τσίπρας και είναι ένα εμπειρικό δεδομένο, πλέον είναι ότι αν δείτε τις τραπεζικές κρίσεις των τελευταίων 30 χρόνων που έχουν συμβεί σε 19 χώρες, η ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών απέτυχε όταν δεν έγινε ταυτόχρονα με την εκκαθάριση του χαρτοφυλακίου τους. Άρα στις 17 από τις 19 χώρες που είχαν τραπεζική κρίση τα τελευταία χρόνια, οι τράπεζες μπήκαν σε ισορροπία μόνο στην περίπτωση που η ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών συνδυάστηκε με εκκαθάριση του χαρτοφυλακίου τους.
Συνεπώς αν δε συμβεί το δεύτερο, και μέχρι στιγμής δε συμβαίνει, τα λεφτά που δίνουμε στις τράπεζες δεν μπορούν να φτάσουν στην αγορά γιατί καλύπτουν αποκλειστικά τρύπες των τραπεζών στο ένα σκέλος του ισοζυγίου τους, χωρίς να θίγεται το άλλο σκέλος του ισοζυγίου που είναι τα δάνεια που έχουν δώσει οι τράπεζες σε επιχειρήσεις, καταναλωτές και το Δημόσιο. Εάν δεν ισοσκελίσει το σύστημα σε ένα ενιαίο πεδίο ισορροπίας, τα χρήματα που δίνουμε στις τράπεζες καλύπτουν τις τρύπες των τραπεζών και δεν μπορούν να φτάσουν στην οικονομία.
Θα βλέπατε κοινωνικοποίηση των τραπεζών;
Η κοινωνικοποίηση de facto γίνεται σε αυτή την περίπτωση, επειδή ένα μέρος των μεγάλων ζημιών που πρέπει να εγγραφούν από την εκκαθάριση του χαρτοφυλακίου, το βάρος το φέρνουν οι ιδιώτες μέτοχοι των τραπεζών, αυτό είναι γεγονός αλλά δεν υπάρχει και άλλος δρόμος με βάση αυτή την εμπειρία.
Να υποθέσω από αυτά που είπατε, πως σε ό,τι αφορά το θέμα των χρεών των νοικοκυριών, εκεί θα υπάρξει ένα είδος «σεισάχθειας»;
Αυτό ακριβώς λέμε. Υπάρχουν και οι τεχνικές, έχουν εφαρμοστεί, επαναλαμβάνω, ήδη σε 17 χώρες. Ο τρόπος δηλαδή με τον οποίο προσδιορίζεις επακριβώς ποια είναι τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά και ποιες οι υπερχρεωμένες επιχειρήσεις και ακριβώς εκεί διαγράφεις το μέρος των χρεών, τα οποία προφανώς είναι κόκκινα και δεν πρόκειται ποτέ να αποπληρωθούν.