Νέα Υόρκη – Συνέντευξη στον Αποστόλη Ζουπανιώτη | Η οικονομική του σκέψη ορθολογική, συνδυάζοντας το μαρξισμό με την αποκεντρωμένη οικονομία και πάντα διακρίνοντας τις διαφορές Βορρά – Νότο, οι οποίες δυστυχώς σήμερα μεταφέρθηκαν εντός της ίδιας της (υποτίθεται) αναπτυγμένης Ευρώπης.
Τον καθηγητή Κώστα Βεργόπουλο τον γνώρισα μέσα από τα αναγνώσματα των πανεπιστημιακών μου χρόνων, όταν ως φοιτητής της σχολής Οικονομικών του ΑΠΘ ξεκίνησα με το «Αγροτικό Ζήτημα στην Ελλάδα», το «Δύσμορφο Καπιταλισμό» που συνέγραψε μαζί με τον Σαμίρ Αμίν, το «Κράτος και Οικονομική Πολιτική στον 19ο Αιώνα» και το τελευταίο πριν αποφοιτήσω, τον «Εθνισμό και Οικονομική Ανάπτυξη».
Η οικονομική του σκέψη ορθολογική, συνδυάζοντας το μαρξισμό με την αποκεντρωμένη οικονομία και πάντα διακρίνοντας τις διαφορές Βορρά – Νότο, οι οποίες δυστυχώς σήμερα μεταφέρθηκαν εντός της ίδιας της (υποτίθεται) αναπτυγμένης Ευρώπης.
Η συζήτηση που είχαμε προ τριμήνου στα γραφεία της GreekNews, παρουσία και του κοινού φίλου καθηγητή Νίκου Αλεξίου, ήταν τόσο καλή που με έκανε να διστάζω να περιοριστώ σε μία παρουσίαση των πολύ σημαντικών του απόψεων, κόβοντας την ανάλυσή του. Ωστόσο η αναμονή μάλλον είναι προς όφελος των αναγνωστών της GreekNews, που θα έχουν την ευκαιρία να προβληματιστούν από μία ανάλυση την οποία μάλλον δεν έχουν ξανακούσει. Να δουν και να σκεφτούν γιατί το πολύ-δοαφημιζόμενο πρωτογενές πλεόνασμα ζημιώνει την Ελλάδα, γιατί οι κατέχοντες διεθνώς το χρήμα αντί να επενδύουν σε παραγωγικές επενδύσεις κερδοσκοπούν και γιατί πρέπει σύντομα να γίνει αναδιανομή του πλούτου.
Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
ΕΡ. Να ξεκινήσουμε απ’ τα τυπικά. Το σκοπό της επίσκεψής σας στην Αμερική,
ΑΠ.. Το Ωνάσειο με έχει καλέσει για μια σειρά από διαλέξει και ομιλίες σε αμερικανικά πανεπιστήμια στις κυριότερες πανεπιστημιουπόλεις των Ηνωμένων Πολιτειών στην Ανατολική ακτή και στη Δυτική. Αρχής γενομένης απ’ τη Νέα Υόρκη.
ΕΡ. Το περιεχόμενο των διαλέξεων;
ΑΠ.. Το περιεχόμενο των διαλέξεων είναι η ελληνική κρίση, πρώτον, δεύτερον, η ευρωπαϊκή κρίση, τρίτον, η παγκόσμια κρίση και τέταρτον έχουμε το ρόλο της Κίνας και των αναπτυσσόμενων χωρών στο παγκόσμιο σύστημα. Αυτά είναι τα τέσσερα θέματα τα οποία μου ζητάνε να παρουσιάσω σε διάφορα πανεπιστήμια και παρουσιάζω.
ΕΡ. Καταλαβαίνουν οι ξένοι γιατί έφτασε η Ελλάδα εδώ ή ξέρουν την κατάσταση καλύτερα απ’ ότι την ξέρουμε εμείς;
ΑΠ.. Έχουνε πολύ ενδιαφέρον να μάθουν, πράγμα που σημαίνει ότι το γεγονός ότι δείχνουν τόσο πολύ ενδιαφέρον και ρωτάνε, θέλουν να μάθουν και φλέγονται είναι ότι δεν έχουν ικανοποιηθεί με τις εξηγήσεις που έχουν δοθεί μέχρι τώρα. Όλα όσα λέγονται δεν έχουν πείσει τον κόσμο για το ποιά είναι η πραγματική κρίση. Ποιά είναι η αιτία της κρίσης. Λοιπόν, εγώ εξηγώ, δίνω μια άλλη πλευρά, μια άλλη ερμηνεία της κρίσης η οποία έχω την εντύπωση ότι τους ενδιαφέρει περισσότερο. Γιατί τοποθετώ την ελληνική κρίση όχι στο πλαίσιο της ελληνικής ιστορίας, της προϊστορίας του δεκάτου ενάτου αιώνα, της παθογένειας που έχει η ελληνική κοινωνία με το πελατειακό σύστημα, με τη διαφθορά κτλ. στα οποία έχουμε ρίξει όλοι το βάρος και μάλιστα έχουμε ενοχοποιήσει τον ελληνικό λαό για την κρίση λέγοντας ότι φταίξαμε γιατί καταναλώσαμε πολύ, γιατί είμαστε πολύ λαμόγια, έχουμε μεγάλη διαφθορά κοκ. Αλλά τοποθετώ την κρίση στο τοπίο του σήμερα και όχι σ’ αυτό που συμβαίνει εδώ και 50, 100, 200 χρόνια στην Ελλάδα.
Τα τοποθετώ σ’ ένα ευρωπαϊκό πλαίσιο, δείχνοντας ότι παρόμοιες είναι οι παρεμφερείς θέσεις κι άλλων χωρών που μπορεί να ξεκινάνε από άλλες αφορμές αλλά καταλήγουνε στο ίδιο πρόβλημα όπως η Ιρλανδία, η Ισπανία, η Ιταλία, η Πορτογαλία αλλά ακόμα και η Γαλλία. Δηλαδή, ό,τι και να έχει η κάθε χώρα, έχει τη δική της ιστορία, τη δική της παθογένεια και μη νομίζουμε ότι έχουμε και κανένα ρεκόρ. Τους λέω ότι «λυπάμαι αν σας απογοητεύω», γιατί πολλοί Έλληνες αισθάνονται υπερήφανοι λέγοντας ότι είμαστε η πρώτη χώρα στον κόσμο στον τομέα της διαφθοράς. Τους λέω «κάνετε λάθος». Υπάρχουν άλλες που προηγούνται από μας. Δεν είμαστε ‘recordman’. Και πρώτα απ’ όλα προηγείται η Γερμανία.
Υπάρχει κατάταξη των χωρών με βάση το μέγεθος της διαφθοράς, που έχει κάνει η ίδια η Ευρώπη σε ένα βιβλίο που έχει βγάλει, και η Ελλάδα είναι στην ένατη με δέκατη θέση. Πρώτη είναι η Γερμανία. Λοιπόν, τα σκάνδαλα δε, τα πιο καραμπινάτα, όπου μιλάμε για τρελά ποσά όπως τη SIEMENS ή τώρα βγήκε με τη BMW, που χρηματοδοτούν κρυφά το κόμμα της Μέρκελ και άλλα ποσά για να πάρουν συμβόλαια στο εξωτερικό, η Γερμανία προηγείται όλων. Χώρια τα λεφτά απ’ τα ευρωπαϊκά κονδύλια και για τη γεωργία και για τα μεσογειακά προγράμματα από τα οποία η Γερμανία παίρνει το μεγαλύτερο μέρος για να ενσωματώσει την ανατολική πλευρά της Γερμανίας αλλά και αυτά επίσης που προορίζονται για την ανατολική Ευρώπη.
Τέλος πάντων, εγώ εμφανίζω μια προσέγγιση της κρίσης τελείως διαφορετική από αυτή που έχει επικρατήσει και η οποία, στην Ελλάδα, τροφοδοτείται εκ των άλλων από την άρχουσα τάξη και έχει ενοχοποιήσει το λαό, τον Έλληνα. Ότι ο Έλληνας φταίει για την κρίση. Εγώ δείχνω ότι γι’ αυτή την κρίση δε φταίει ο εργαζόμενος λαός. Υφίσταται την κρίση αλλά δεν είναι υπεύθυνος γι’ αυτή.
ΕΡ. Βέβαια οι ιδιαιτερότητες κάθε χώρας (γιατί η κάθε χώρα έχει χάσει στην κρίση) πρέπει να λαμβάνονται υπόψη και για το πώς θα βγεις από την κρίση. Επειδή τα πάντα ας πούμε μετρούνται έναντι του ακαθάριστου εγχωρίου προϊόντος, είναι φανερό ότι η Ελλάδα πρέπει να αρχίσει να παράγει.
ΑΠ. Μα η Ελλάδα έχει χάσει τα τελευταία 20 χρόνια 27% του εθνικού της εισοδήματος. Έχει συρρικνωθεί λόγω της συνταγής που εφαρμόζεται από την Ευρώπη κι απ’ την Τρόικα. Η Τρόικα επιβάλλει λιτότητα, περικοπές δαπανών με αποτέλεσμα να συρρικνώνεται το εθνικό εισόδημα. Όσο συρρικνώνεται το εισόδημα, (έχουμε χάσει 27 %) , αυξάνεται η ανεργία στο 27% που σημαίνει για κάθε απώλεια 1% περισσότερο και όταν το εισόδημα μειώνεται κατά 27%, κανένα χρέος δε μπορεί να είναι εξυπηρετήσιμο. Στην Ελλάδα, όχι μόνο το χρέος έχει πάψει να είναι εξυπηρετήσιμο αλλά επιπλέον έχει μεγαλώσει σε απόλυτα μεγέθη. Ήτανε 315 δις και τώρα είναι 375 δις. Δηλαδή, και το χρέος μεγαλώνει, μ’ αυτή την πολιτική που εφαρμόζει η Τρόικα και η Ευρώπη, και το χρέος μεγαλώνει σε απόλυτα μεγέθη και το εισόδημα το οποίο θα εξυπηρετήσει το χρέος μειώνεται κατά 27%. Δηλαδή το πρόβλημα είναι άλυτο.
ΕΡ. Πρέπει να πάμε όμως λίγο πίσω , δηλαδή όταν αποδιοργανώθηκε η Ελλάδα, σταμάτησε να παράγει αγροτικά προϊόντα
ΑΠ. Η συνταγή που εφαρμόζει η Τρόικα είναι αυτή που προκάλεσε και τα δύο. Χωρίς να πάμε πίσω. Εδώ, τα τελευταία τέσσερα χρόνια εφαρμόζουν μία πολιτική συρρίκνωσης του εθνικού εισοδήματος και αύξησης του χρέους. Άρα ο λόγος χρέους με εισόδημα το κάνει να είναι μη εξυπηρετήσιμο. Όπως λένε στην Ελλάδα ‘μη βιώσιμο’. Η μόνη λύση είναι να γίνει ένα κούρεμα, μεγάλο κούρεμα, και να αναβληθεί η πληρωμή του υπόλοιπου ή όλου του χρέους για αργότερα και να δοθεί πακέτο αναπτυξιακό για να μπορέσει η Ελλάδα να περάσει σε θετικούς ρυθμούς, να αυξάνει το εισόδημα. Αλλιώς δε μπορεί να γίνει τίποτα. Μια πολιτική αντίθετη απ’ αυτήν που εφαρμόζουμε μέχρι σήμερα.
ΕΡ. Να φτάσουμε λοιπόν στο αναπτυξιακό πακέτο. Πού πρέπει να διατεθεί;
ΑΠ.. Εξηγώ τώρα ότι στη διεθνή οικονομία, αφότου ιδρύθηκε το IMF 1944, είχε ιδρυθεί με μελέτη του Keynes όπως ξέρεις. Το θέμα είναι ότι το ΔΝΤ ιδρύθηκε με τη λογική μόνο και όταν μια χώρα φτάσει στο σημείο να χρεοκοπεί, δεν πρέπει να την αφήνουμε να φέρει μόνη της το βάρος της εξισορρόπησής της, και της προσαρμογής της διότι αυτό δε θα γίνει ποτέ, αλλά και αν γίνει, θα γίνει σε κατώτερο επίπεδο με συνέπεια να ζημιώσουν όλοι οι εταίροι. Και το ΔΝΤ καθιέρωσε τον κανόνα ότι έρχεται επίκουρος να μετέχει στο βάρος του χρέους τουλάχιστον κατά 50% (να μοιράζονται). Διότι όπως έχει πει ο Keynes, «οι ανισορροπίες δεν είναι μόνο τα ελλείμματα, αλλά είναι και τα πλεονάσματα». Κάνουν κακό στη διεθνή οικονομία και τα ελλείμματα και τα πλεονάσματα.
Μάλιστα, τα πλεονάσματα περισσότερο απ΄ τα ελλείμματα για τον εξής απλό λόγο ότι οι χώρες που έχουν πλεονάσματα έχουνε δυνατότητα προσαρμογής καλύτερη, αφού είναι πλεονασματικές. Ενώ οι χώρες που έχουνε ελλείμματα δεν έχουν. Είναι στριμωγμένες. Πρέπει οι χώρες που έχουν πλεονάσματα να κάνουνε ‘relance’ των πλεονασμάτων. Να κάνουνε ανακύκλωση. Να επενδύουν τα πλεονάσματά τους στις χώρες που έχουν ελλείμματα ώστε να μπορεί να κρατιέται μια διεθνής σταθερότητα.
Σήμερα η Γερμανία έχει πλεονάσματα τα οποία δεν τα επενδύει. Εξήγησα χτες, εξηγώ ότι η Γερμανία έχει πλεονάσματα 6,5 % του GDP και επενδύει στο εξωτερικό μόνο 1,4%. Δηλαδή κρατάει 5,1 % του GDP το κρατάει μέσα και το αποθησαυρίζει και δεν το ανακυκλώνει. Το αφαιρεί από την ευρωπαϊκή οικονομία διότι τα πλεονάσματα είναι εις βάρος των εταίρων της. Δεν τα έχει από αλλού. Το εμπόριο της Γερμανίας με την Κίνα είναι ισορροπημένο. Λοιπόν, τα βγάζει από τους εταίρους της Ευρωζώνης. Δηλαδή τους αφαιρεί, τους κάνει αφαίμαξη και δεν την ανακυκλώνει. Άρα η κρίση στην Ευρώπη είναι καθαρά αιτία της Γερμανικής πολιτικής. Και μπορώ να σου πω, η κρίση οφείλεται, η αφορμή έχει δοθεί από το πρόγραμμα του Σρεντερ, η ατζέντα του 2010 που οδήγησε τη Γερμανία στο να φρενάρει τη δική της ανάπτυξη με αποτέλεσμα να φρενάρει την κατανάλωσή της απ’ το 2004-05, ο Σρεντερ, φρέναρε την κατανάλωση, την ανάπτυξη και την επένδυση στη Γερμανία αλλά φρενάροντας άρχισε να βγάζει πλεονάσματα διότι καταναλώνει λιγότερα αλλά οι άλλοι δε φρενάρουν με αποτέλεσμα η Γερμανία να βγάζει πλεονάσματα και οι άλλοι να έχουν ελλείμματα.
ΕΡ. Αυτό είναι το ένα σκέλος. Το άλλο σκέλος τώρα με τις χώρες που έχουν ελλείμματα και προσπαθούνε με το ζόρι να βγάλουν πλεόνασμα όπως η περίπτωση της Ελλάδας με το πρωτογενές πλεόνασμα που λέει ο πρωθυπουργός . Δηλαδή βοηθάει τελικά ή ζημιώνει;
ΑΠ. Αν θες να σου μιλήσω για το πρωτογενές πλεόνασμα είναι τεράστια ζημιά. Η πιο ηλίθια ιστορία. Όταν έχεις μια οικονομία όπως η ελληνική, που είναι σε ύφεση, μείον 27% του GDP, κι αν απ’ αυτήν βγάζεις και πλεόνασμα, το κράτος, σημαίνει ότι αυξάνεται η πίεση για μεγαλύτερη ύφεση. Τί θα πει πλεόνασμα; Θα πει ότι αφαιρεί το κράτος το πλεόνασμα από την οικονομία η οποία είναι σε μείον 27, άρα θα πάει στο μείον 30 ή 35. Το πλεόνασμα σε οικονομία που βρίσκεται σε ύφεση είναι τελείως καταστροφικό. Δεν οδηγούμεθα σε εξυγίανση αλλά σε βαθύτερη ύφεση και σε υψηλότερη ανεργία. Η ανεργία σήμερα είναι 27%, και εκτιμάται ότι του χρόνου ανεβαίνει στο 35 %. Και σημαίνει, όπως σου είπα πριν, κάθε εκατοστιαίο σημείο της ανεργίας είναι και 1% του GDP. 35% της ανεργίας σημαίνει μείον 35 % του GDP. Δηλαδή πάμε ολοταχώς προς τα κάτω. Η πορεία προς τα κάτω δεν έχει διακοπή. Δεν έχει ανακοπή. Συνεχίζεται. Με το πρωτογενές πλεόνασμα θα συνεχίζεται ακόμα χειρότερα. Ενώ θα έπρεπε το πλεόνασμα να μην είναι πλεόνασμα αλλά να ανακυκλωθεί. Να ριχθεί στην οικονομία, ώστε να μην είναι πλεόνασμα.
ΕΡ.Πιστεύετε ότι αν ας πούμε αυτή τη στιγμή έρχεται ο πρωθυπουργός εδώ, ζητάει επενδύσεις, έρχονται οι υπουργοί του, πιάνουνε άλλους που έρχονται κάτω για να κάνουν επενδύσεις, μπορούμε κάτι να κάνουμε μ’ αυτές τις επενδύσεις ή πρέπει να’ ναι στοχευμένες επενδύσεις;
ΑΠ. Στοχευμένες ή όχι, το θέμα είναι ότι δε γίνονται επενδύσεις και όχι μόνο δε γίνονται γιατί η αγορά έχει συρρικνωθεί, δεν υπάρχει αγορά. Και δεν υπάρχει αγορά διότι οι τράπεζες δε δίνουν πιστώσεις. Παίρνουν μόνο τη βοήθεια που τους δίνουνε για να κάνουν ανακεφαλαιοποίηση και δε χρηματοδοτούν την οικονομία. Με συνέπεια η αγορά να έχει καταρρεύσει. Και πιστώσεις δεν υπάρχουν αλλά και εισοδήματα δεν υπάρχουν για να τονωθεί η αγορά. Η αγορά είναι ψόφια. Όταν η αγορά είναι ψόφια, φεύγουν οι επενδύσεις. Σε ψόφιες αγορές επενδύσεις δεν πάνε, αλλά και αυτές που προϋπήρχαν φεύγουν.
Ξέρεις έχουμε συνέχεια εταιρίες που υπάρχουν στην Ελλάδα και φεύγουν όπως η Βιοχάλκο και άλλες εταιρίες. Δηλαδή είναι ό,τι χειρότερο, ό,τι πιο εφιαλτικό μπορείς να φανταστείς . Όταν η κυβέρνηση παίρνει μέτρα που υπονομεύουν, δημιουργούν αφαίμαξη στην αγορά, όλα πάνε πίσω, και επενδύσεις δε γίνονται. Αυτοί ισχυρίζονται ότι όσο γίνεται πιο φτηνή η χώρα θα προσελκύσουν επενδύσεις, αλλά το αποτέλεσμα στην πράξη, και δε μιλάω στη θεωρία, δείχνει ότι όσο η αγορά πέφτει, όχι μόνο δεν προσελκύονται, αλλά φεύγουν κι αυτές που υπήρχαν.
ΕΡ. Εξαγωγές; Είναι δυνατόν να δημιουργηθούν εταιρίες με εξαγωγικό προσανατολισμό;
ΑΠ.. Μπορεί να δημιουργηθούν εταιρίες. Άλλωστε έχουμε αποτέλεσμα, ότι αυξήθηκαν οι εξαγωγές μας κατά 20%. Αλλά το θέμα είναι επί ζημία του συνολικού τζίρου. Είναι ψέμα ότι δεν έχουμε βιομηχανίες. Αλλά κλείνουν όλες. Σε πληροφορώ ότι κατά την περίοδο 2000-08, πριν απ’ την κρίση, η Ελλάδα ήταν πρώτη στην Ευρώπη στις επενδύσεις παλιού κεφαλαίου και στις αγορές τεχνολογικού εξοπλισμού μηχανημάτων παραγωγής. Πρώτη κι απ’την Ιρλανδία. Όλα αυτά έχουν καταστραφεί. Δηλαδή, υπάρχουν τα μηχανήματα και δε λειτουργούν. Υπολειτουργούν. Είναι καθαρά κρίση υπολειτουργίας. Όταν οι εξοπλισμοί υπάρχουν και οι επενδύσεις έχουν ήδη γίνει, την περίοδο πρίν το 2008, αυτό που χρειάζεται είναι τόνωση της ζήτησης. Αύξηση των εισοδημάτων και όχι μείωση. Διότι με τη μείωση που γίνεται , όταν κόβονται οι μισθοί 20, 30, 40, 50%, νεκρώνονται όλες οι επιχειρήσεις ακόμα κι αν έχουνε τις πιό τελευταίες τεχνολογίες που έχουνε φέρει στην Ελλάδα.
ΕΡ. Πάντως, να συμφωνήσετε μαζί μου ότι στην Ελλάδα, χώρα με μεγάλη αγροτική παραγωγή στο παρελθόν, φτάσαμε στο σημείο να εισάγουμε τα πάντα, ο τομέας της μεταποίησης των αγροτικών προϊόντων επίσης κατέρρευσε και πάρα πολλά άλλα. Πώς φτάσαμε εκεί;
ΑΠ. Αλήθεια. Και δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο. Δηλαδή και στη Γαλλία το ίδιο συμβαίνει. Είναι καταστροφή της Ευρώπης. Η Ευρώπη είχε την κοινή αγροτική πολιτική με την οποία προστάτευε τη γεωργία της. Αυτή έχει καταργηθεί λόγω της παρέμβασης του Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου, ότι θεωρήθηκε ότι είναι προστατευτική. Κι έχει εγκαταλειφτεί με αποτέλεσμα η γεωργία, και η ελληνική και η Γαλλική να έχουν καταστραφεί και είναι μόνο εισοδηματίες. Παίρνουνε τις επιδοτήσεις και δε δουλεύουν με αποτέλεσμα να φέρνουμε εισαγόμενα απ’ την Αργεντινή, απ’ την Τουρκία, απ’ τη Νότιο Αφρική. Και στη Γαλλία το ίδιο. Δηλαδή είναι μια χρεοκοπία της έννοιας ‘Ευρώπη’.
Η Ευρώπη είχε βγει με άλλα σχέδια και αλλού έχει καταλήξει. Είχε βγει με λογική να ενώσει τις χώρες και με τη φιλελευθεροποίηση που έχει γίνει έχει καταστρέψει κάθε μηχανισμό ευρωπαϊκής συνοχής. Και αντί να έχουμε την περίφημη ‘σύγκληση’ των χωρών, έχουμε πλέον εγκαταστήσει τη δυναμική της απόκλισης. Οι οικονομίες αποκλείουν η μία την άλλη και γυρίζουνε σε χειρότερη περίοδο απ’ ότι πριν.
ΕΡ. Επειδή είσαστε από τους πρώτους που ανάλυσαν έτσι την αγροτική οικονομία της Ελλάδας, και επειδή τώρα παρατηρείται ένα φαινόμενο όπου νέοι άνθρωποι, σε μεγάλο βαθμό, που δε βρίσκουν δουλειά στις πόλεις επιστρέφουν στα χωριά τους για ν’ ασχοληθούν με τη γη. Εάν αυτό το βλέπετε εσείς σαν λύση, και τί θα μπορούσαν να κάνουν αυτοί οι άνθρωποι;
ΑΠ.- Το βλέπω σαν μια ουτοπία απελπισμένη γιατί οι άνθρωποι αυτοί, που θέλουν να γυρίσουν, δεν εννοούν να κάνουν αγροτική παραγωγή. Εννοούν να κάνουν αυτοκατανάλωση. Να παράγουν για τον εαυτό τους. Όχι για να αναβιώσουν αγροτικές επιχειρήσεις. Αυτό είναι διαφορετικό. Το βρίσκω περιορισμένο ορίζοντα. Είναι μια ουτοπία.
ΕΡ. Ή αυτοσυντήρησης τέλος πάντων. Αλλά υπάρχουν παρόλα αυτά άνθρωποι οι οποίοι πηγαίνουν για ν’ ασχοληθούν με τη γη κι είναι αρκετοί. Κάνουν βιολογικές καλλιέργειες κτλ, αλλά φτάνουν σ’ ένα σημείο, να παράγει για παράδειγμα ο άλλος βιολογικό λάδι και να παίρνει ίδια τιμή με τον άλλον ή και χαμηλότερη.
ΑΠ.. Η Ελλάδα έχει φοβερά προσόντα για γεωργική παραγωγή ποιότητος. Ποιότητος, βιολογικά. Και για ιχθυοτροφεία, και για προϊόντα ποιότητος, και τα φρούτα, και το λάδι, και η σταφίδα, και τα καπνά και το βαμβάκι είναι προϊόντα υψηλής ποιότητος και τα οποία θα μπορούσε να αξιοποιήσει. Αλλά έρχονται οι οδηγίες οι ευρωπαϊκές οι οποίες καταστρέφουν, όχι μόνο την Ελλάδα αλλά όλη την Ευρώπη.
ΕΡ. Τι δουλειά έχουμε εμείς σ’ αυτή την Ευρώπη;
ΑΠ.. Σ’ αυτή την Ευρώπη δεν έχουμε δουλειά, αλλά έχουμε όμως τη δυνατότητα να επηρεάσουμε την Ευρώπη ν’ αλλάξει. Διότι είναι όλοι δυσαρεστημένοι απ’ αυτό. Δεν είναι κάποιοι ικανοποιημένοι. Έχει γίνει μια στροφή της Ευρώπης απ’ την οποία όλοι βγαίνουμε δυσαρεστημένοι. Και οι Γερμανοί αγρότες είναι δυσαρεστημένοι. Κανείς δεν είναι ευχαριστημένος. Εγώ δεν είπα ότι μας ικανοποιεί η Ευρώπη. Αντιθέτως, είμαστε όλοι δυσαρεστημένοι. Λέω, πώς είναι δυνατόν να συντηρούμε αυτό το έκτρωμα; Πρέπει ν’ αλλάξει και μπορούμε αν συνεργαστούμε όλοι μαζί να το αλλάξουμε.
ΕΡ. Να κλείσω έτσι με την παγκόσμια οικονομία. Είναι κάτι το οποίο με απασχολεί και με προβληματίζει. Η ανθρωπότητα τρέχει με ταχύτητες δευτερολέπτων. Τα πάντα, υπολογιστές κτλ. Εγώ ας πούμε βγάζω μια εφημερίδα εδώ με ελάχιστο προσωπικό ενώ έπρεπε να’ χω δακτυλογράφους και αρτίστες κτλ, και πλέον όλα είναι πιο εύκολα. Δηλαδή τα κάνεις μόνος σου και γρήγορα. Και παρόλα αυτά, ενώ έχει κατακτηθεί εδώ και κάποιους αιώνες, κάποιες δεκαετίες το οκτάωρο, πλέον ο άνθρωπος δουλεύει 10, 12, 14 ώρες και αν μπορεί. Και πληρώνεται και λιγότερο. Ολος αυτός ο πλούτος που παράγεται από τη νέα τεχνολογία και οι ανέσεις, σε ποιόν πηγαίνουνε, αφού δεν πηγαίνουνε για τον άνθρωπο, και η θέση του ανθρώπου έχει δυσκολέψει; Ο AdamSmith έγραψε για τον πλούτο των εθνών, ο άλλος για την ευημερία των εθνών, και φτάσαμε το εισόδημα του λαού συνεχώς να μειώνεται.
ΑΠ. Έχει γίνει αυτό που θα λέγαμε hijack, έχει όλη η οικονομία καταληφθεί από το χρηματιστικό κεφάλαιο. Ένα φαινόμενο απίστευτο, που είχε εμφανιστεί και πριν απ’ τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο. Δηλαδή, το καθαρό χρήμα, το αφηρημένο χρήμα, το εικονικό χρήμα, οικειοποιείται όλα τ’ άλλα και μάλιστα υπάρχει μια απελπισία αυτών που έχουν το χρήμα, μια απόγνωση, μια δυσπιστία απέναντι στην παραγωγή. Δεν πιστεύουν ότι μπορούν να κερδίσουν απ’ την παραγωγή. Εγκαταλείπουν την παραγωγή και επιδίδονται μόνο σε επιχειρήσεις χρηματιστηριακές, κερδοσκοπίες, αγορά, προϊόντα, πώληση εικονικού χρήματος. Και αυτό είναι ό,τι χειρότερο.
Δηλαδή το παρασιτικό κεφάλαιο έχει τα ινία και αυτό νεκρώνει την παραγωγή. Η ιδέα, κανονικά, ο καπιταλισμός, έβγαζε κέρδη από την αύξηση της παραγωγής. Αυτοί τώρα που έχουν το χρήμα, επειδή έχουν μόνο το χρήμα, οι χρηματιστικοί (finance), έχουν την άποψη ότι δε βγαίνει χρήμα από την αύξηση της παραγωγής αλλά από την ανακατανομή του εισοδήματος διαρκώς και ασταμάτητα απ’ τα κάτω προς τα πάνω. Εξ ου και το βασικό χαρακτηριστικό της εποχής που είναι η οξειδωμένη στο έπακρο ανισότητα εισοδημάτων. Το 0,1%, το 1% των πιο πλουσίων ή και το 5 ή 10 % συσσωρεύει αμύθητα ποσά κατά τη διάρκεια της κρίσης εις βάρος όλων των άλλων. Αλλά πώς τα συσσωρεύουν; Όχι μέσω της αύξησης της παραγωγής αλλά μέσω μεταβιβάσεων. Μέσω αρπαγής των εισοδημάτων από, όπως λέει ο Ιησούς Χριστός, ‘απ’ αυτόν που δεν έχει θα του πάρουμε και αυτό που δεν έχει’. Αυτό γίνεται αυτή τη στιγμή, με αποτέλεσμα ο Spiegel, ακόμα και ο SteveRoss που είναι συντηρητικός λένε ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα που μπλοκάρει την οικονομία είναι η ανισότητα. Η ανισότητα είναι η βασική αιτία που μπλοκάρει τη λειτουγεία του συστήματος.
ΕΡ. Και πού οδηγούμαστε; Πού οδηγείται ο κόσμος;
ΑΠ. Χρειαζόμαστε μια γενναία παρέμβαση που να χτυπηθεί στη ρίζα αυτό το φαινόμενο της πόλωσης του πλούτου των εισοδημάτων. Πλούτος απ’ τη μια μεριά, φτώχια και ανέχεια απ’ την άλλη. Βέβαια πλήττονται έτσι κατ’ εξοχήν αυτά που λέμε τα μεσαία στρώματα και αυτό είναι το αδιέξοδο. Χρειάζεται ένα ‘newdeal’, όπως αυτό είχε συμβεί και το ’33, όπου ο Ρούσβελτ έκανε μια ανακατανομή, η οποία αποδείχτηκε επωφελής. Στήριξε τουλάχιστον για πενήντα χρόνια το σύστημα. Πενήντα ή εξήντα, ή εβδομήντα στη συνέχεια. Του έδωσε μία αναπνοή. Έκτοτε έχουμε επανέλθει στην προ – Ρούσβελτ περίοδο. Στη φιλελεύθερη. Αυτή που υπήρχε επί Χούβερ και εφαρμόζουμε τις συνταγές αυτής της εποχής η οποίες με μαθηματική ακρίβεια οδηγούν σε αδιέξοδο αυτούς ακόμα που επί του παρόντος δείχνουν να επωφελούνται. Διότι όταν ‘γδύνεις’ τον άλλον, τότε δε θα’ χεις άλλο να γδύσεις. Θα τα πάρεις όλα και φτάνεις σ’ ένα αδιέξοδο.
Πρώτο θέμα πολιτικής είναι να μειωθούν οι ανισότητες. Άρα να καταπολεμηθεί πρώτα απ΄ όλα η ανεργία, να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας και να αυξηθούν οι μισθοί. Όχι να μειωθούν όπως γίνεται σήμερα στην Ευρώπη. Για να μπορέσει να σταθεί η κοινωνία, η κοινωνική συνοχή. Αλλιώς οδηγούμαστε σε κοινωνική πόλωση, σε εμφύλιο πόλεμο και σε ανώμαλες λύσεις. Γι’ αυτό , αυτοί που μαζεύονται στις πλατείες, οι αγανακτισμένοι επειδή δεν είναι οικονομολόγοι λένε υπάρχει, με όλη αυτή την κατάσταση, οξύ πρόβλημα δημοκρατίας. Η δημοκρατία είναι εν κινδύνω σήμερα, μ’ αυτή την κατάσταση. Ξεκινώντας από το οικονομικό πρόβλημα, σου θέτουνε την πολιτική συνέπεια. Χάνουμε το δικαίωμα να υπάρχουμε σαν άνθρωποι και σαν πολίτες.
ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ
Ο Κώστας Β. Βεργόπουλος γεννήθηκε το 1942 στην Αθήνα. Σπούδασε νομικά στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, οικονομικές και πολιτικές επιστήμες στη Σορβόννη. Διδάκτωρ οικονομικών επιστημών (Doctoratd’ Etat) του Πανεπιστημίου της Σορβόννης. Καθηγητής πολιτικής οικονομίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και στο Πανεπιστήμιο του Παρισιού. Επισκέπτης καθηγητής σε Πανεπιστήμια της Βόρειας και Νότιας Αμερικής. Διεθνής εμπειρογνώμων στα Ηνωμένα Έθνη και στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Βιβλία του έχουν μεταφραστεί και διδάσκονται σε δέκα γλώσσες.
Έργα του ιδίου:”Το Αγροτικό Ζήτημα στην Ελλάδα” (Εξάντας, 1975).”Ο Δύσμορφος Καπιταλισμός” (σε συνεργασία με τον SamirAmin, Παπαζήσης, 1975). “Κράτος και Οικονομική Πολιτική” στον 19ο Αιώνα (Εξάντας,1978). “Εθνισμός και Οικονομική Ανάπτυξη” (Εξάντας, 1979). “Η Ελλάδα σε εξέλιξη” (διεύθυνση, Εξάντας, 1985). “Οι Νέες Τεχνολογίες στην Ευρωπαϊκή Οικονομία Τροφίμων” (Βρυξέλλες, 1986). “Η Απο-ανάπτυξη σήμερα” (Εξάντας, 1987).
Εκδόσεις των έργων του κυκλοφορούν επίσης στα γαλλικά, αγγλικά, ισπανικά, πορτογαλικά, ιταλικά, ολλανδικά, κινέζικα.
