«Σκανδαλώδη και ανάξια ενός κράτους δικαίου» χαρακτηρίζει την στάση της γερμανικής κυβέρνησης στο θέμα των πολεμικών επανορθώσεων ο Γερμανός οικονομολόγος Ράινερ Τιμ, ο οποίος, με την οργάνωσή του «Peira» – «Εταιρία για το Πολιτικό Τόλμημα», ανέλαβε πρόσφατα την πρωτοβουλία να συγκεντρώσει, μέσω της διαδικτυακής πλατφόρμας change.org, υπογραφές για την καταβολή αποζημιώσεων. Ο Ρ. Τιμ, σε ανοιχτή επιστολή του προς την καγκελάριο Άνγκελα Μέρκελ, υποστηρίζει ότι το ζήτημα δεν έχει διευθετηθεί ούτε παραγραφεί και ότι η Γερμανία οφείλει να απελευθερωθεί από το χρέος, απελευθερώνοντας ταυτόχρονα τους δύο λαούς από τα βάρη του παρελθόντος.
Σε συνέντευξή του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ, ο Ρ. Τιμ τάσσεται υπέρ της πολιτικής και δικαστικής διεκδίκησης, ενώ στηρίζει την απόφαση της ελληνικής κυβέρνησης να προβάλει τώρα τις αξιώσεις της και χαρακτηρίζει «κυνικούς» και «στρεψόδικους», όσους ερμηνεύουν τη στάση της Αθήνας ως «απόπειρα εκβιασμού» των εταίρων της.
Σε ό,τι αφορά την οικονομική κρίση, περιγράφει την Ελλάδα ως πειραματόζωο, πάνω στο οποίο θα αποδειχθεί «τι είδους Ευρώπη θα παραδοθεί στις επόμενες γενιές» και σημειώνει ότι οι πολιτικές και οικονομικές ελίτ στη Γερμανία και στην Ευρώπη εξαγριώθηκαν εναντίον των Ελλήνων που καθαίρεσαν τα κατεστημένα κόμματα και ψήφισαν Αριστερά.
Ολόκληρη η συνέντευξη του Ράινερ Τιμ έχει ως εξής:
Πώς αποφασίσατε να αναλάβετε την πρωτοβουλία για την συλλογή υπογραφών υπέρ της καταβολής επανορθώσεων από την Γερμανία προς την Ελλάδα;
Αυτή η πρωτοβουλία έχει σχέση με την «Peira», την «Εταιρία για το Πολιτικό Τόλμημα», την οποία ίδρυσα ως σύλλογο μαζί με ομοϊδεάτες. Στόχος του συλλόγου είναι, πέρα από την προώθηση της πολιτικής μόρφωσης, να ξεκινήσει διακομματικό διάλογο μεταξύ πολιτικής, επιστήμης, οικονομίας και κοινωνίας, για την προώθηση νέας σκέψης και δράσης στα κεντρικά κοινωνικοπολιτικά ζητήματα. Ο διαδικτυακός μας τόπος λειτουργεί από τον Ιούνιο του 2013, και θέλουμε να αποτελεί πρόσκληση για συζήτηση. Φιλοξενούμενοί μας ως τώρα είναι πολιτικοί, δημοσιογράφοι και επιστήμονες. Τον Μάιο του 2014 ξεκινήσαμε παράλληλα μία σειρά «πρωινών συζητήσεων», στις οποίες συζητούνται οι μεγάλες πολιτικές τάσεις.
Με την πρωτοβουλία μας της ανοιχτής επιστολής προς την Καγκελάριο Άνγκελα Μέρκελ, με αφορμή τα ακόμα ανεξόφλητα γερμανικά χρέη απέναντι στον ελληνικό λαό και με την συλλογή υπογραφών για αυτό τον σκοπό, παρεμβαίνουμε για πρώτη φορά και ενεργά στην πολιτική, διότι θεωρούμε τη στάση της γερμανικής κυβέρνησης σε αυτό το θέμα ως σκανδαλώδη και ανάξια ενός κράτους δικαίου. Χαίρομαι ιδιαιτέρως που καταφέραμε να κερδίσουμε ως πρώτους επώνυμους συνυπογράφοντες τους καθηγητές Έλμαρ Αλτφάτερ, Μπίργκιτ Μάνκοπφ και Βόλφγκανγκ-Ντίτερ Ναρ, την Άνεγκρετ Φάλτερ καθώς και τον πρώην δικαστή στο Ομοσπονδιακό Δικαστήριο Βόλφγκανγκ Νέσκοβιτς.
Ανεξαρτήτως του αριθμού των υπογραφών, πώς αξιολογείτε την ανταπόκριση της γερμανικής κοινής γνώμης στο συγκεκριμένο θέμα; Διαπιστώνετε αλλαγή στη στάση τους, τώρα που το ζήτημα έχει λάβει μεγαλύτερη δημοσιότητα;
Προς το παρόν δεν μπορώ να διακρίνω ότι οι Γερμανοί στηρίζουν αυτά τα δικαιολογημένα αιτήματα των Ελλήνων περισσότερο λόγω της μεγαλύτερης δημοσιότητας -το αντίθετο. Η μεγάλη πλειοψηφία των Γερμανών πιστεύει ότι, 70 χρόνια μετά, το θέμα έχει κλείσει. Πολλοί, μάλιστα, εκλαμβάνουν ως θράσος το ότι η νέα ελληνική κυβέρνηση δεν θέλει να συνεχίσει τα λεγόμενα προγράμματα διάσωσης και ταυτόχρονα παρουσιάζει στους Γερμανούς έναν λογαριασμό για την πληρωμή ανοιχτών πολεμικών χρεών. Κρύβονται πίσω από το «επιχείρημα» ότι δεν πρέπει να αναμειγνύουμε αυτά τα δύο πράγματα.
Κατά την άποψή μου, όμως, είναι λογικό μία νέα κυβέρνηση να καταπιάνεται με αυτά, τα οποία θεωρεί ότι δεν ολοκληρώθηκαν κατά τα χρόνια των προηγούμενων κυβερνήσεων. Και αυτό το θέμα ανήκει ξεκάθαρα σε αυτά. Εάν η νέα κυβέρνηση δεν το ζητούσε τώρα, θα την κατηγορούσαν αργότερα γιατί δεν το ζήτησε άμεσα.
Η απόρριψη σχετίζεται σίγουρα και με τις φοβίες για το μέλλον των Γερμανών. Πιθανές αιτιάσεις για αποζημιώσεις από άλλα κράτη, η ανάγκη μελλοντικά υποδοχής πολλών επιπλέον προσφύγων και η γνώση για τις επιπτώσεις που αναμένονται λόγω της δημογραφικής εξέλιξης γεμίζουν πολύ κόσμο με φόβο. Για αυτό τον λόγο είναι ανοιχτοί σε τέτοια λαϊκίστικα «επιχειρήματα», όπως «οι Έλληνες πρώτα να κάνουν τα μαθήματά τους» ή «δεν πρέπει να αναμειγνύουμε αυτά τα δύο πράγματα».
Η μεγαλύτερη δημοσιότητα του θέματος «αποζημιώσεις» δεν μπορεί να προκαλέσει τίποτα, διότι πολιτική και ΜΜΕ δυσφήμισαν τους Έλληνες, από την έναρξη της οικονομικής κρίσης και την εισαγωγή των λεγόμενων προγραμμάτων διάσωσης της ΕΕ, συνολικά ως διεφθαρμένους και ως ζώντες πάνω από τις δυνατότητές τους. Αυτό δεν κατάφερε ως τώρα να το αλλάξει ούτε η αντιπολίτευση, παρά την κριτική και τις πρωτοβουλίες της.
Δυστυχώς και η καγκελάριος, όχι μόνο δεν αντιμετώπισε κατά την έναρξη της κρίσης τις εμφανιζόμενες προκαταλήψεις για τους Έλληνες, αλλά τις προώθησε, μάλιστα, χρησιμοποιώντας τον μύθο περί τεμπέληδων Ελλήνων. Έτσι άσκησε κριτική το 2011, ότι οι πολίτες στις χώρες υπό κρίση, Ελλάδα, Πορτογαλία και Ισπανία, απολάμβαναν περισσότερες διακοπές και έπαιρναν νωρίτερα σύνταξη. Μια ματιά στις στατιστικές του ΟΟΣΑ δείχνει ότι αυτό ήταν και είναι ανοησία. Έτσι, όμως, διαμόρφωσε και ταυτόχρονα ζωγράφισε την άσχημη εικόνα για τους Έλληνες, οι οποίοι μόνο χορεύουν συρτάκι.
Σήμερα δεν γίνεται ορατό για ποιον λόγο η καγκελάριος θέλει να σώσει το ευρώ. Νοιάζεται για τους ανθρώπους ή για το χρηματοοικονομικό σύστημα και τους κερδοσκόπους που συνδέονται με αυτό; Το ότι οι Έλληνες, έπειτα από όλα τα χρόνια αποπληρωμής των χρεών και έπειτα από την συνδεδεμένη με αυτά τα χρέη ανθρωπιστική καταστροφή, καθαίρεσαν τα κατεστημένα κόμματα και ψήφισαν με συνέπεια Αριστερά εξόργισε τις συντηρητικές πολιτικές και οικονομικές ελίτ στην Γερμανία και στην Ευρώπη εναντίον της Ελλάδας. Μέχρι τότε, οι πολιτικές ελίτ πωλούσαν τις στρατηγικές τους ως διάσωση της Ευρώπης. «Η καγκελάριος μπροστά από όλους». Αλλά αυτό δεν ισχύει. Δεν σώζουν την Ελλάδα, δεν σώζουν την Ευρώπη, σώζουν μόνο τους πιστωτές και τους πλούσιους, στους οποίους ανήκουν οι τράπεζες.
Η γερμανική κυβέρνηση επαναλαμβάνει συνεχώς ότι το θέμα των αποζημιώσεων και του κατοχικού δανείου έχει οριστικά διευθετηθεί. Πώς σχολιάζετε αυτή τη στάση;
Δεν πρέπει να συνεχίσει να γίνεται ανεκτό το γεγονός ότι η Γερμανία, λόγω των θηριωδιών των Ναζί, οφείλει μέχρι σήμερα τόσα πολλά στους Έλληνες και το ότι γερμανικές κυβερνήσεις έχουν ως τώρα αποφύγει την αποπληρωμή με νομικώς αμφιλεγόμενα κόλπα. Υπό αυτή την έννοια είναι καλό που η Ελλάδα αναδεικνύει τελευταία επιθετικά την αποπληρωμή ως θέμα. Το γιατί η Ελλάδα μπορεί να ζητήσει την επιστροφή του αναγκαστικού δανείου και την πληρωμή ανοιχτών αποζημιώσεων τεκμηριώνεται από πολλές γνωμοδοτήσεις διακεκριμένων ιστορικών και ειδικών του Διεθνούς Δικαίου. Το πόσο παράλογο και κυνικό είναι το κρυφτούλι της προηγούμενης και της σημερινής Ομοσπονδιακής κυβέρνησης φαίνεται από τη «Συμφωνία 2+4». Εάν η Συμφωνία αυτή, η οποία είναι διασκευασμένη ως Συμφωνία Ειρήνης, ερμηνευόταν και ως τέτοια, η Γερμανία ήδη θα έπρεπε να είχε αποπληρώσει τα ανοιχτά αιτήματα για αποζημιώσεις των Ελλήνων και άλλων ομάδων θυμάτων των Ναζί.
Κάποιοι πολιτικοί και σχολιαστές στη Γερμανία ερμηνεύουν την ελληνική διεκδίκηση ως προσπάθεια εκβιασμού της γερμανικής κυβέρνησης, λόγω της κρίσης χρέους που αντιμετωπίζει η Ελλάδα. Συμφωνείτε με αυτή την ανάλυση;
Εάν οι Γερμανοί είχαν αποπληρώσει τις αξιώσεις για επανορθώσεις των Ελλήνων κατά τα περασμένα 70 χρόνια, δεν θα είχε αναγκαστεί η νέα ελληνική κυβέρνηση να προβάλει εκ νέου τις ανοιχτές αξιώσεις. Άτομα που ερμηνεύουν αυτό ως απόπειρα εκβιασμού είναι -επιεικώς- κυνικοί στρεψόδικοι.
Πώς θα πρέπει να προχωρήσει η Ελλάδα στις διεκδικήσεις της έναντι της Γερμανίας, πολιτικά ή νομικά;
Βεβαίως και νομικά και πολιτικά, διότι αλλιώς δεν θα υπάρξει λύση. Διότι το να χωρίσεις Νόμο και Πολιτική ως δύο απολύτως διαχωρισμένα πεδία είναι κατά την άποψη του μεγάλου Γερμανού φιλοσόφου Κάρλ Γιάσπερς αδύνατο. Ο Νόμος, λέει ο Γιάσπερς, στηρίζεται παντού στον κόσμο σε πολιτική βούληση, στην πολιτική βούληση της αυτοσυντήρησης της τάξης του κρατικού θεσμού.
Για αυτό ο Νόμος έχει δύο πηγές: Αυτή την πολιτική βούληση και την έννοια της δικαιοσύνης, η οποία διεκδικείται ως αιώνια έννοια και την οποία δεν έχει κανείς και οφείλουμε να την πλησιάσουμε.
Ο Μανώλης Γλέζος, ο άνθρωπος ο οποίος κατά την διάρκεια της γερμανικής κατοχής κατέβασε την σημαία των Ναζί από την Ακρόπολη, ηγείται σήμερα της προσπάθειας για την καταβολή αποζημιώσεων και επαναλαμβάνει διαρκώς ότι ο ίδιος ο γερμανικός λαός θα πρέπει να ασκήσει πίεση προς τις κυβερνήσεις του προκειμένου να καταβάλουν τις αποζημιώσεις. Συμφωνείτε μαζί του;
Ναι, συμφωνώ απολύτως, διότι εμείς οι Γερμανοί οφείλουμε ηθικά όχι μόνο να αποπληρώσουμε το ιστορικό χρέος, αλλά και να συμβάλλουμε συνεχώς ώστε η θηριωδία που προκλήθηκε από τους Ναζί να μην επαναληφθεί ποτέ πια στην Γερμανία ή αλλού.
Οι Γερμανοί δηλώνουν ευχαρίστως ότι αντεπεξήλθαν καλά στην επανόρθωση, αλλά, εάν κανείς κοιτάξει προσεκτικά, δεν είναι έτσι. Εάν η Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας και ο λαός της στην πλειονότητά του είχαν καταλάβει καλύτερα την «ευθύνη» τους, τότε θα βοηθούσαν τους πιο φτωχούς ανάμεσα στους φτωχούς λαούς στην Ευρώπη. Έτσι θα μπορούσε να δημιουργηθεί μία Ευρώπη του πραγματικού πλουραλισμού και της ισότητας.
Πρόσφατες δηλώσεις του ομοσπονδιακού Προέδρου Γιοάχιμ Γκάουκ ερμηνεύτηκαν ως θετικές για το ενδεχόμενο η χώρα του να καταβάλει στην Ελλάδα αποζημιώσεις. Βρίσκεται σε διάσταση με την επίσημη κυβερνητική θέση της Γερμανίας και πού μπορεί να οδηγήσει αυτό;
Θεωρώ πολύ ευχάριστο το ότι ο Ομοσπονδιακός Πρόεδρος Γιοάχιμ Γκάουκ, το 2014, με την αφορμή της επίσημης επίσκεψής του στην Ελλάδα, ζήτησε συγγνώμη για τη δυστυχία και την καταστροφή που έφερε η Βέρμαχτ στους Έλληνες και το ότι δήλωσε ότι η Γερμανία έχει συναίσθηση του ηθικού της χρέους και δεν θέλει και δεν μπορεί να την αποποιηθεί. Τώρα τελευταία, ο Ομοσπονδιακός Πρόεδρος αφήνει να εννοηθεί ότι μία επανόρθωση απέναντι στον ελληνικό λαό συμπεριλαμβάνει πέρα από την ομολογία του ηθικού χρέους και τη διάθεση για οικονομική αποζημίωση. Χαιρετίζω ιδιαίτερα αυτή την συνέπεια και ελπίζω οι απόψεις του να πείσουν την Ομοσπονδιακή κυβέρνηση να εγκαταλείψει την ως τώρα αρνητική στάση σε ό,τι αφορά το θέμα των οικονομικών αποζημιώσεων. Διότι συμφιλίωση μπορεί να περιμένει αυτός που επωμίστηκε ενοχή και δημιούργησε χρέος, μόνο όταν ενοχή και χρέος έχουν ομολογηθεί και αποπληρωθεί από κοινού και όχι μέσω μονομερών δηλώσεων. Η ενοχή ομολογήθηκε από τον Ομοσπονδιακό Πρόεδρο, το χρέος όμως παραμένει προς αποπληρωμή, ώστε το ερώτημα του Μανώλη Γλέζου «Γιατί η Γερμανία δεν πληρώνει το χρέος της απέναντι στους Έλληνες;» να μην χρειάζεται να τίθεται πλέον στο μέλλον.
Τι σχεδιάζετε για την συνέχεια; Σκοπεύετε να επισκεφθείτε τις ελληνικές μαρτυρικές πόλεις;
Ο Σύλλογος θα συνοδεύσει το θέμα με διάφορες εκδηλώσεις και στο μέλλον, και ελπίζουμε να μπορέσουμε να συμβάλουμε ώστε οι σχέσεις μεταξύ Γερμανών και Ελλήνων να βελτιωθούν πάλι και η Ελλάδα, ως λίκνο της Δημοκρατίας, να απολαύσει την εκτίμηση που της αναλογεί. Δεν έχω επισκεφτεί ως τώρα τους χώρους όπου Γερμανοί στρατιώτες δολοφονούσαν κτηνωδώς και όπου σήμερα μας το υπενθυμίζουν μνημεία, όμως σταμάτησα για περισυλλογή σε μικρότερα μνημεία, τα οποία μερικές φορές βρίσκονται στις άκρες των δρόμων.
Εξηγείστε μας παρακαλώ γιατί το συγκεκριμένο θέμα σας αγγίζει τόσο ώστε να αποφασίσετε να αναλάβετε ενεργό δράση για τη διευθέτησή του.
Το θέμα με συγκινεί τόσο διότι διακρίνω στη σημερινή αντιμετώπιση των ελληνικών αιτιάσεων δυσφημιστικά πρότυπα, τα οποία θα μπορούσαν, εάν δεν τα σταματήσει κάποιος, να εξελιχθούν σε καινούργια τέρατα.
Πέραν αυτού η Ελλάδα ήταν από τα νιάτα μου -και είναι- ένα θέμα με βάθος, πρώτα λόγω της ιστορίας της, αργότερα δε και γενικότερα. Από τη δεκαετία του ’70 έμαθα να αγαπώ και τους ανθρώπους και το τοπίο. Ποτέ δεν επρόκειτο για μία αφηρημένη σχέση, αλλά για σχέση η οποία προκαλεί συνεχώς εκ νέου την καρδιά και τη σκέψη.
Αυτή τη στιγμή ελπίζω η νέα ελληνική κυβέρνηση να μπορέσει να δείξει ότι οδηγεί την Ελλάδα έξω από την συμφορά, η οποία οφείλεται σε λάθη της χώρας στο παρελθόν καθώς και σε λάθη της πολιτικής της ΕΕ. Η Ελλάδα είναι το πειραματόζωο, πάνω στο οποίο θα δούμε, εάν οι τωρινοί υπεύθυνοι στην Ελλάδα και στην ΕΕ θα καταφέρουν να παραδώσουν στην επόμενη γενιά μία αλληλέγγυα και ικανή για το μέλλον Ευρώπη. Πρόκειται για έργο που θα αφήσει εποχή -πραγματικά όμορφο, αλλά όχι εύκολο μπροστά στους ατομικούς και εθνικούς εγωισμούς, καθώς και μπροστά στις προκλήσεις της παγκοσμιοποίησης.