Τη σημασία να έχει «διαχρονική νομική ισχύ άνευ όρων και αξιολογήσεων» η αναδιάρθρωση του χρέους τόνισε σε συνέντευξη του στην Αυγή, ο πρώην υπουργός Οικονομικών Γιάνης Βαρουφάκης, επισημαίνοντας την ανεπάρκεια των λύσεων που εξετάζονται προς το παρόν, καθώς θεωρεί ότι επιβαρύνουν το χρέος προσφέροντας ως αντάλλαγμα «ευκολίες πληρωμών». Παράλληλα, εκτιμά πως είναι «δώρον άδωρον» η μείωση των πλεονασμάτων μετά το 2018 στο 2%, εάν το 2018 θα πρέπει η Ελλάδα να πετύχει 3,5%.
Επίσης, τονίζει ότι το περασμένο καλοκαίρι δεν έπρεπε η κυβέρνηση να υποκύψει στον εκβιασμό του Grexit – ανεξάρτητα της πιθανότητας να προχωρήσει σε αυτό το Βερολίνο, μια πιθανότητα που θεωρεί ότι είχε υπερεκτιμήσει ο ίδιος ενώπιον του πρωθυπουργού ανεβάζοντάς την στο 50%. Ακόμη, παραπέμπει στους λαούς της Ευρώπης να αποφανθούν αν το «καθαρό όφελος» της Άνοιξης της Αθήνας για την Ελλάδα και την Ευρώπη ήταν θετικό και απαντά σε όσους τον κατηγόρησαν ως υπέρμαχο του Grexit κατά την περσινή περίοδο διαπραγμάτευσης της κυβέρνησης.
Τονίζει επίσης ότι είναι ανεπίτρεπτη ηθικά η δαιμονοποίηση παλαίών πολιτικών συντρόφων.
Συνέντευξη στους Γιάννη Αγουρίδη και Φοίβο Κλαυδιανό για την Αυγή.
* Θεωρείτε ότι το σημερινό πρόγραμμα, από οικονομική και πολιτική άποψη, είναι βιώσιμο; Εάν μειωθεί ο στόχος για πρωτογενή πλεονάσματα σε περίπου 2% μετά το 2018, καθίσταται βιώσιμο;
Πρόκειται για τις σπάνιες περιπτώσεις που η οικονομική ανάλυση δεν αφήνει περιθώριο για αμφιβολίες: το πρόγραμμα δεν είναι βιώσιμο και δεν μπορεί να είναι όσο ο στόχος του πρωτογενούς πλεονάσματος για το 2018 (3,5% του ΑΕΠ) είναι υπερδιπλάσιος του μέγιστου που συνάδει με την ανάκαμψη (το πολύ 1,5% του ΑΕΠ). Η φιλολογία για μελλοντική μείωση του στόχου πρωτογενούς πλεονάσματος μετά το 2018, σε περίπου 2%, αφού όμως πιαστεί το 3,5% του 2018, είναι ο ορισμός της έκφρασης «δώρον άδωρον».
Ο λόγος είναι απλός: Κανένας σοβαρός επιχειρηματίας δεν θα επενδύσει σήμερα στην πραγματική παραγωγή όταν γνωρίζει πως το 2018 η τρόικα (για να επιτευχθεί το απαράδεκτα υψηλό νούμερο του 3,5%) θα διατάξει στο υπουργείο Οικονομικών να επιβάλει νέους φόρους στον ίδιο και νέα μέτρα στους εν δυνάμει πελάτες του που τους «στραγγίζουν» την αγοραστική δύναμη. Με αυτή την προοπτική, ο επενδυτής δεν θα επενδύσει σήμερα περιμένοντας πότε, και εάν, ο στόχος του πρωτογενούς μειωθεί. Έως τότε όμως η Ελλάδα θα έχει χάσει άλλα δύο χρόνια, η ύφεση θα έχει βαθύνει, οι αριθμοί του προγράμματος θα έχουν εκτροχιαστεί πλήρως και, τότε, ο μόνος που θα χαίρεται θα είναι ο κ. Σόιμπλε που, χαμογελώντας ειρωνικά, θα λέει: «Σας τα έλεγα εγώ ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να τα καταφέρει…»
Περιληπτικά, από μακροοικονομικής πλευράς, η ελληνική οικονομία, με δεδομένα (α) την μακρόχρονη υφεσιακή της δυναμική, (β) επενδύσεις που συνεχώς υστερούν των αποταμιεύσεων (παρά το γεγονός ότι οι αποταμιεύσεις συρρικνώνονται), και (γ) της παντελούς έλλειψης τραπεζικής πίστης (λόγω κόκκινων δανείων που δεν αντιμετωπίζονται μέσω των αγοραίων μεθόδων που απαιτεί η τρόικα), θα πιάσει το 2018 τον εξωφρενικό στόχο πρωτογενούς πλεονάσματος 3,5% του ΑΕΠ μόνο μέσω της έντονης επιδείνωσης της ύφεσης, της στάσης επενδύσεων και της τραπεζικής κρίσης που ανατρέπουν το πρόγραμμα.
* Η αναδιάρθρωση του χρέους, όπως εξετάζεται -κυρίως μέσω της μετακύλισής του στον ESM για να διασφαλιστούν χαμηλότερα επιτόκια και πιο μακρά περίοδος αποπληρωμής- είναι στη σωστή κατεύθυνση;
Είναι ακριβώς στη λάθος κατεύθυνση, για λόγους που ο ΣΥΡΙΖΑ εξήγησε στον ελληνικό λαό την περίοδο 2011-2014, με αποτέλεσμα τη λαϊκή εντολή του Ιανουαρίου του 2015. Για να μην κουράζω τους αναγνώστες, όπως λέγαμε από το 2011, η επιμήκυνση ενός μη βιώσιμου χρέους οδηγεί όχι στην ελάφρυνσή του αλλά στο ακριβώς αντίθετο: στην επιβάρυνσή του με αντάλλαγμα «ευκολίες πληρωμών».
* Η συμφωνία για το «ταβάνι» του 15% σχετικά με το ετήσιο κόστος εξυπηρέτησης του ελληνικού χρέους, συμπεριλαμβανομένων των εντόκων γραμματίων, καθιστά το χρέος εξυπηρετήσιμο; Πόσο απέχει αυτό από τη βιωσιμότητα;
Καταρχάς, δεν είναι σωστό να μιλάμε για «συμφωνία» όταν συμφωνία δεν υπάρχει (ιδίως για τον τρόπο του υπολογισμού του 15%, π.χ. του αν θα περιλαμβάνονται τα έντοκα, τα ρέπος κ.λπ.). Ο ελληνικός λαός απαιτεί να είμαστε επακριβείς όταν μιλάμε για ζητήματα που τον πονούν τόσο. Όμως, και έτσι να είναι, το «ταβάνι» εντάσσεται σε αυτό που πιο πάνω περιέγραψα ως «ευκολίες πληρωμών» ενός πιο επιβεβαρημένου χρέους. Ο μόνος τρόπος που μια τέτοια συμφωνία θα ισοδυναμούσε με ελάφρυνση (και όχι επιβάρυνση) του χρέους θα ήταν τα επιτόκια που χρεώνεται το Δημόσιο από τον ESM να γίνονταν έντονα αρνητικά. Αυτό πράγματι θα ισοδυναμούσε με θεραπευτική αναδιάρθρωση χρέους.
Το ελατήριο σκουριάζει όλο και περισσότερο
* Ποιες λύσεις θα προτείνατε εσείς με ορίζοντα το 2018 και τους πολιτικούς συσχετισμούς στην Ευρώπη;
Λύσεις στο πλαίσιο εκείνων που πρότεινα το 2015 στο Eurogroup, στο ΔΝΤ, στους εταίρους κ.λπ. Παραδείγματος χάριν,
α) Επαναγορά με μιας όλων των ελληνικών ομολόγων που κατέχει η ΕΚΤ από τον ESM, εκ μέρους της Ελλάδας, με παράλληλη εξόφληση μέρους του εναπομείναντος χρέους προς το ΔΝΤ απευθείας από λογαριασμό της ΕΚΤ στον οποίο η ΕΚΤ καταθέτει αυτομάτως (και έξω από διαδικασία τροϊκανής αξιολόγησης) τα κέρδη της από τα ελληνικά ομόλογα.
β) Επιμήκυνση του 1ου Μνημονιακού Δανείου (GLF) με μηδενικό επιτόκιο για όσο χρόνο το ονομαστικό ΑΕΠ της χώρας βρίσκεται κάτω του επίπεδου του 2008 και, όταν το ονομαστικό ΑΕΠ ανακάμψει στα επίπεδα του 2008, επιτόκιο ίσο με εκείνο που προσφέρει η ΕΚΤ (overnight rate) στις εμπορικές τράπεζες.
γ) «Σπάσιμο» του 2ου Μνημονιακού Δανείου (EFSF) σε δύο ίσα μέρη: Το πρώτο μέρος να τοκίζεται με επιτόκιο που δεν ξεπερνά τον ρυθμό αύξησης του ονομαστικού ΑΕΠ, ενώ το δεύτερο μέρος να μετατραπεί σε ομόλογο διαρκείας (perpetual bond) με σταθερό επιτόκιο ίσο με εκείνο που προσφέρει η ΕΚΤ (overnight rate) στις εμπορικές τράπεζες σήμερα.
δ) Οι ετήσιες αποπληρωμές να μην ξεπερνούν ένα συμφωνημένο ποσοστό των δημοσίων εσόδων και με συμφωνημένη πρόβλεψη δανειστών-κυβέρνησης ότι τα ποσά των αποπληρωμών που «κόβονται» δεν μεταφέρονται στο κεφάλαιο του δανείου.
ε) Η συμφωνία απομείωσης και αναδιάρθρωσης του χρέους να έχει διαχρονική άνευ όρων νομική ισχύ, χωρίς διασύνδεση με τις αξιολογήσεις του EuroWorkingGroup, Eurogroup κ.λπ., ώστε να αποσυνδεθούν οι υποχρεώσεις του Ελληνικού Δημοσίου από τις βουλές της τρόικας και, έτσι, να πιστέψουν οι επενδυτές πως το χρέος δεν αποτελεί πλέον μήλον της έριδος μεταξύ του Eurogroup και των ελληνικών κυβερνήσεων.
* Πολλοί συνάδελφοί σας υποστηρίζουν ότι η ελληνική οικονομία μοιάζει με “συμπιεσμένο ελατήριο”, λόγω της λιτότητας και της αβεβαιότητας των τελευταίων ετών. Υπάρχουν τέτοια χαρακτηριστικά;
Βεβαίως. Μόνο που, κάθε μέρα που η ύφεση συνεχίζεται, με κάθε νέο άνθρωπο που φεύγει για τόπους μακρινούς, το ελατήριο σκουριάζει όλο και περισσότερο, με αποτέλεσμα η εν δυνάμει ανάκαμψη να φθίνει καθημερινά.
* Μια σειρά από παράγοντες που αλλάζουν, όπως η αναβάθμιση του γεωστρατηγικού ρόλου της χώρας, η πολιτική σταθεροποίηση στο εσωτερικό, οι σχέσεις που χτίζει η κυβέρνηση με άλλες χώρες, όπως η Γαλλία, η Ιταλία, η Πορτογαλία, ή απευθείας με την Κομισιόν, μπορούν να βελτιώσουν ουσιαστικά τους όρους της διαπραγμάτευσης, η οποία συνεχίζεται για λιγότερο ή περισσότερο σημαντικά ζητήματα; Όλα αυτά αίρουν ένα μέρος της αβεβαιότητας που υπήρχε για το μέλλον της χώρας, άρα διαφοροποιούν και τις οικονομικές προοπτικές και προσδοκίες;
Δυστυχώς η ερώτησή σας εμπεριέχει μια σειρά από αξιώματα τα οποία απέχουν από την πραγματικότητα. Η Κομισιόν φθίνει καθημερινά, εξευτελίζεται από το Βερολίνο, υποκαθίσταται από σκοτεινούς θεσμούς όπως το EuroWorkingGroup. Οι κυβερνήσεις της Γαλλίας και της Ιταλίας έχουν χάσει τον έλεγχο των δημοσιονομικών τους, των τραπεζών, ηττώνται καθημερινά στον εγχώριο πολιτικό στίβο – σε μεγάλο βαθμό είναι θύματα της συμμετοχής τους στο πραξικόπημα εναντίον της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ και της Άνοιξης της Αθήνας. Η νέα, προοδευτική κυβέρνηση της Πορτογαλίας αναγκάστηκε μόλις, για να περάσει τις συμπληγάδες του Eurogroup, να μειώσει τις δημόσιες επενδύσεις! Όσο για την «αναβάθμιση του γεωστρατηγικού ρόλου της χώρας που αναφέρετε», δεν βλέπω ενδείξεις που να με πείθουν ότι πρόκειται για κάτι πέραν από φρούδες ελπίδες.
Συνολικά, αν κάτι χαρακτηρίζει τις εξελίξεις στην Ευρώπη σήμερα δεν είναι η άρση της αβεβαιότητας και της απαισιοδοξίας. Είναι η εμβάθυνση της αβεβαιότητας και της κρίσης υπό τα μάτια κυβερνήσεων που είναι, και νιώθουν, ανίκανες να αντιδράσουν.
Δεν πρότεινα ποτέ Grexit, ούτε αποδέχθηκα τρίτο Μνημόνιο
* Ο ίδιος ήσασταν ανέκαθεν υπέρμαχος της παραμονής της Ελλάδας στην Ευρωζώνη. Επιμένετε; Τι εννοούσατε πρόσφατα με τον όρο “αριστερός εθνικισμός”;
Σόιμπλε και τρόικα (εσωτερικού και εξωτερικού) πάντα πρέσβευαν την υπόθεση της ευρω-ΤΙΝΑ: της μη ύπαρξης εναλλακτικής, στις μνημονιακές πολιτικές, εντός της Ευρωζώνης. Γενικότερα, παρατηρώ μια ενδιαφέρουσα συναίνεση του κ. Σόιμπλε -και εν γένει της τρόικας-, με την τρόικα εσωτερικού, κυβερνητικά στελέχη, και αριστερούς οπαδούς της εξόδου από την Ευρωζώνη: Η ανάδειξη της ευρω-ΤΙΝΑ σε αξίωμα! Ο κ. Σόιμπλε και οι διάφορες τρόικες χρησιμοποιούν την ευρω-ΤΙΝΑ για να μετατρέψουν την Ε.Ε. σε Ένωση Μόνιμης Λιτότητας. Παράλληλα, σύντροφοι που επιθυμούν και επιδιώκουν το Grexit επενδύουν κι αυτοί στη μετατροπή της ευρω-ΤΙΝΑ από υπόθεση σε αξίωμα.
Θέση μου ανέκαθεν είναι ότι θα ήταν: (α) ανόητο να προτείνουμε το, ή να απειλήσουμε με, Grexit, και (β) ασυγχώρητο να αποδεχθούμε άλλο ένα μνημονιακό-υφεσιακό «πρόγραμμα» επειδή μας απείλησαν με Grexit. Προσωπικά αμφισβητώ την υπόθεση της ευρω-ΤΙΝΑ, πεπεισμένος ότι είχαμε τη δυνατότητα μιας βιώσιμης εναλλακτικής εντός της Ευρωζώνης. Αλλά ακόμα και να σφάλλω, παραμένω σταθερός στην πρότασή μας που ο ελληνικός λαός ενέκρινε δύο φορές το 2015 (τον Γενάρη και τον Ιούλιο): Ως προοδευτικοί ευρωπαϊστές, δεν προτείνουμε, ούτε απειλούμε με, Grexit. Όμως, δεν θα υποταχθούμε, υπό την απειλή του Grexit, σε πολιτικές που όχι μόνο συνθλίβουν την κοινωνία μας αλλά και πλήττουν την Ευρώπη, με το Brexit να αποτελεί προάγγελο της αποδόμησης που ακολουθεί.
Όσο για τον «αριστερό εθνικισμό» που σωστά αναφέρατε ότι ανέφερα, αφορά συντρόφους στην Ελλάδα, την Ιταλία, την Ισπανία, τη Βρετανία και αλλού οι οποίοι, ως αποτέλεσμα της απόγνωσης και του θυμού που προκαλεί ο ανόητος αυταρχισμός της Ε.Ε., σταδιακά ενστερνίζονται την άποψη ότι η αυθεντική δημοκρατία μπορεί να επανακάμψει μόνο εντός ενός πολιτιστικά και γλωσσικά ομοιογενούς έθνους-κράτους. Πρόκειται, κατ’ εμέ, για μια θλιβερή αντίδραση στις αποπνικτικές εξελίξεις που έφερε η ευρω-ΤΙΝΑ – μια αντίδραση η οποία καταργεί τον διεθνισμό που πάντα διέπνεε την Αριστερά.
* Ο πρωθυπουργός δήλωσε στις 27.8.2015 πως του είχατε πει ότι οι πιθανότητες να κάνουν πίσω οι δανειστές στο σενάριο της εξόδου ήταν 50%. Αν ήσασταν στη θέση του, θα παίρνατε το ρίσκο της συνέχισης της διαπραγμάτευσης;
Μα νόμιζα, σύμφωνα με τα λεγόμενά του, ότι… συνέχισε τη διαπραγμάτευση! Χαίρομαι πάντως που συμφωνούμε ότι, μετά την 6η Ιουλίου, η πραγματική διαπραγμάτευση ουσιαστικά έληξε. Τέλος πάντων, θα απαντήσω ευθαρσώς το ερώτημά σας: Προφανώς! Αυτή ήταν η εντολή μας την 25η Ιανουαρίου και την 5η Ιουλίου – να είμαστε έτοιμοι για συμβιβασμούς, αλλά να μην καταλήξουμε συμβιβασμένοι σε ένα μη βιώσιμο πρόγραμμα και μια μη βιώσιμη κοινωνική οικονομία. Αν η επίσημη Ε.Ε. προτιμούσε να αυτο-ακρωτηριαστεί από το να συμφωνήσει με τις μετριοπαθείς μας προτάσεις, θα ήταν υπόλογη στους Ευρωπαίους και στην Ιστορία. Τέλος, όσο για τις ακριβείς πιθανότητες (το 50% που αναφέρατε), τελικά ήμουν πιο απαισιόδοξος απ’ όσο έπρεπε. Στις 16 Σεπτεμβρίου 2015 ο αντιπρόεδρος της ΕΚΤ Βίτορ Κονστάντσιο παραδέχθηκε ότι η απειλή της εξόδου δεν ήταν ποτέ σοβαρή («never for real»).
* Έχετε απαντήσει προσωπικά και από κοινού με τον Νίκο Θεοχαράκη στον διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος για τις αιτιάσεις περί κόστους 86 δισ. από τη διαπραγμάτευση το πρώτο μισό του 2015. Την ίδια άποψη με τον Γιάννη Στουρνάρα εκφράζει και ένα μέρος της αντιπολίτευσης και ο επικεφαλής του ESM Κλάους Ρέγκλινγκ. Εσείς πιστεύετε ότι υπήρξαν κέρδη ή ζημίες από τη διαπραγμάτευση;
Το οικονομικό κόστος δεν το έφερε η διαπραγμάτευση. Αξίζει να σημειωθεί ότι το β’ τρίμηνο του 2015 είχαμε μικρή αύξηση του ονομαστικού ΑΕΠ (+0,5%), για τον λόγο ότι αρνηθήκαμε να εισάγουμε νέα μέτρα λιτότητας, ενώ ανακουφίσαμε τους φορολογούμενους με τις 100 δόσεις – αποδεικνύοντας ότι, αν η τρόικα δεν μας έκλεινε τις τράπεζες στο πλαίσιο πραξικοπήματος για να αποδεχθούμε το 3ο Μνημόνιο, η οικονομία θα είχε ανακάμψει γοργά. Το οικονομικό κόστος, λοιπόν, το έφερε το τραπεζικό πραξικόπημα που επέβαλε στον τόπο τα κόστη των capital controls και της επέκτασης στο διηνεκές μιας ύφεσης που θα είχε τελειώσει.
Όσο για την πολιτική διάσταση κόστους-οφέλους, χαρίσαμε στην Ευρώπη και στον κόσμο, έστω και για πέντε μήνες, την αίσθηση ότι μια κυβέρνηση μπορεί να πει ΟΧΙ στηριζόμενη σ’ έναν λαό που υπερβαίνει τον τρόμο που του προκαλούν οι ισχυροί μέσω των μέσων μαζικού εκφοβισμού και των κλειστών τραπεζών. Αυτό το ανεκτίμητο όφελος είχαμε την ιερή υποχρέωση να μην το σκορπίσουμε την επομένη του δημοψηφίσματος καλώντας στο Προεδρικό Μέγαρο τους εκπροσώπους της τρόικας εσωτερικού. Το αν το καθαρό όφελος της Άνοιξης της Αθήνας παραμένει θετικό, θα εξαρτηθεί από το πώς θα το χρησιμοποιήσουν οι πολίτες της Ευρώπης και της Ελλάδας.
Ανεπίτρεπτη ηθικά η δαιμονοποίηση συντρόφων
* Πρώην στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ εκφράζονται με απόλυτα απαξιωτικό τρόπο, ακόμη και για τις προθέσεις, της ηγεσίας του. Εσείς τι πιστεύετε για όσους έχουν παραμείνει στον ΣΥΡΙΖΑ, μερικούς από τους οποίους γνωρίζετε προσωπικά και ως ακαδημαϊκούς επί δεκαετίες;
Από τον περασμένο Ιούλιο επαναλαμβάνω το καθήκον που έχουμε, ως αριστεροί με γνώση του τι σήμαινε στο παρελθόν η δαιμονοποίηση συντρόφων, να διαφωνούμε μεν ως προς τις πολιτικές και τις δράσεις μας αλλά να μην επιτρέψουμε ποτέ ξανά τη δημιουργία εμφυλιοπολεμικού κλίματος μεταξύ μας. Μετά την παραίτησή μου από το υπουργείο Οικονομικών έκανα έκκληση στους συντρόφους μου, και στον πρωθυπουργό, να μείνουμε στον ΣΥΡΙΖΑ ενωμένοι εν τη διαφωνία μας. Δυστυχώς, επικράτησε η άποψη κάποιων ότι όποιος δεν ψηφίσει το 3ο Μνημόνιο εκδιώχνεται από την Κ.Ο. Έτσι, οι δρόμοι μας χώρισαν. Όμως, προσωπικά μιλώντας, δεν θα στραφώ ποτέ εναντίον ούτε καν εκείνων των συντρόφων που μίλησαν απαξιωτικά για μένα. Υπάρχει, άλλωστε, τόση δουλειά να γίνει, που κάτι τέτοιο θα ήταν όχι μόνο ανεπίτρεπτο ηθικά αλλά και αδικαιολόγητη σπατάλη δύναμης.
* Σε πρόσφατο άρθρο σας θέτετε το δίλημμα του εκδημοκρατισμού ή της διάλυσης της Ευρώπης. Τι εννοεί το DiΕΜ25 με τον όρο “εκδημοκρατισμός της Ευρώπης”; Ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να συμβάλει σε αυτή την κατεύθυνση;
Η Ε.Ε. βρίσκεται σήμερα σε προχωρημένο στάδιο αποσύνθεσης. Ο λόγος είναι ο συνδυασμός κλιμακούμενου αυταρχισμού και αυτο-υπονομευόμενων οικονομικών πολιτικών. Ο μόνος τρόπος να σπάσει αυτός ο φαύλος κύκλος, και να σωθεί η Ευρώπη, είναι ο εκδημοκρατισμός του μηχανισμού λήψης αποφάσεων, ώστε να μπει τέλος στις υφεσιακές πολιτικές. Αυτό απαιτεί τρία πράγματα: Διαφάνεια, οικονομική σταθεροποίηση (μέσα από λογικές πολιτικές προτάσεις στο πλαίσιο των υφιστάμεων θεσμών) και, τέλος, δημοκρατικές διαδικασίες σύνταξης ενός δημοκρατικού ευρωπαϊκού Συντάγματος, το οποίο θα αντικαταστήσει όλες τις Συνθήκες. Προαπαιτούμενο για όλα αυτά, είναι η δημιουργία πανευρωπαϊκού κινήματος δημοκρατών που είναι έτοιμοι να συγκρουστούν με συμφέροντα που θα αντισταθούν λυσσαλέα στον εκδημοκρατισμό της Ευρώπης. Σε αυτή την κατεύθυνση εργάζεται το DiEM25. Όσο για τον ΣΥΡΙΖΑ, μπορεί να βοηθήσει αν είναι διατεθειμένος να συγκρουστεί (ξανά) με κυρίους όπως ο Τόμας Βίζερ και με θεσμούς όπως το EuroWorkingGroup.
