O Γρηγόρης Γεροτζιάφας είναι καθηγητής αιματολογίας του Πανεπιστημίου της Σορβόννης, και διευθυντής του τομέα Θρόμβωσης – Αιμόστασης του Service d’Hématologie Biologique του Πανεπιστημιακού Νοσοκομείου Tenon (νοσοκομείο αναφοράς COVID-19).
Είναι δηλαδή ένας από τους πλέον κατάλληλους επιστήμονες για να τοποθετηθούν δημόσια πάνω στο ζήτημα που προέκυψε μετά την εμφάνιση 30 περιπτώσεων θρομβώσεων σε 5.000.000 εμβολιασμούς ενηλίκων με το εμβόλιο της AstraZeneca.
Η θέση του -σε σύμπνοια με τις ανακοινώσεις τόσο του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας όσο και του Ευρωπαϊκού Οργανισμού Φαρμάκων- είναι σαφής: «Δεν πρέπει να σταματήσει ο εμβολιασμός. Τα εμβόλια στην ουσία προστατεύουν από τη θρόμβωση και η φαρμακοεπαγρύπνηση θα μας προστατέψει από την κακοβουλία της αμφισβήτησης του εμβολιασμού», λέει στο NEWS 24/7, φροντίζοντας να επιχειρηματολογήσει με εμπεριστατωμένο και απλό τρόπο ώστε να γίνει κατανοητός από τον κόσμο που θορυβείται στο άκουσμα της είδησης για την έστω και προσωρινή αναστολή χορήγησης του εμβολίου σε ορισμένες χώρες της Ευρώπης.
Η ανησυχία, όπως τονίζει ο καθηγητής, δεν είναι παράλογη, αφενός γιατί ο πολίτης δεν είναι υποχρεωμένος να γνωρίζει σε βάθος τόσο σύνθετα ιατρικά ζητήματα, αφετέρου γιατί μετά από ένα χρόνο «απανωτών lockdown, ασθενικής κοινωνικής ζωής, ισχνής οικονομικής δραστηριότητας» βρίσκουν έδαφος ανάπτυξης κάθε λογής θεωρίες συνωμοσίας.
Υπό τη σκιά των αρνητικών ρεκόρ κρουσμάτων και διασωληνωμένων στην Ελλάδα, με τη σταδιακή άρση των περιοριστικών μέτρων κατά της πανδημίας να έχει ξεκινήσει και το άνοιγμα του τουρισμού στα μέσα Μαΐου να έχει επίσημα προαναγγελθεί, ο Γρηγόρης Γεροτζιάφας θέτει επί τάπητος και μια σειρά άλλων ζητημάτων -ενίσχυση ΕΣΥ, ανάπτυξη θεραπευτικών πρακτικών, εκπαιδευτική και όχι κατασταλτική κρατική πολιτική- που θα καθορίσουν την επόμενη μέρα της ζωής μας και την αναζήτηση μιας κανονικότητας που θα πρέπει όλοι να αντιληφθούμε ότι θα περιλαμβάνει το νόσημα COVID-19 («Είναι κάτι που έχει μπει πια για τα καλά στην ιατρική πράξη, αν μέχρι τώρα δηλαδή είχαμε 100 νοσήματα, τώρα έχουμε 101. Δεν θα φύγει.») και θα είναι διαφορετική από αυτό που νοούταν ως κανονικότητα μέχρι λίγο πριν την έξαρση της πανδημίας γιατί «πολλά πράγματα που κάναμε και ο τρόπος που αντιλαμβανόμαστε τη ζωή μας οδήγησαν στην τρέχουσα κατάσταση».
Η συζήτηση μας δεν μπορεί παρά να ξεκινήσει από το εμβόλιο της AstraZeneca και την εμφάνιση θρόμβων σε έναν αριθμό εμβολιασθέντων που είναι μεν πολύ μικρός, έχει όμως προκαλέσει ανησυχία στον κόσμο. Είναι εύλογη αυτή η ανησυχία;
Ο κόσμος ακούει αντικρουόμενα πράγματα και δεν είναι υποχρεωμένος να αντιλαμβάνεται τόσο δύσκολα θέματα -ακόμη και για τους ειδικούς- όπως είναι η θρόμβωση και η πνευμονική εμβολή και η σχέση τους με το εμβόλιο. Όταν έχεις περάσει ένα χρόνο απανωτών lockdown, ασθενικής κοινωνικής ζωής, ισχνής οικονομικής δραστηριότητας και περιμένεις το θαύμα του εμβολίου και ξαφνικά σου λένε ότι αρχίζουν οι θρομβώσεις, λογικό είναι να ανησυχείς. Δυστυχώς υπό αυτές τις συνθήκες βρίσκουν έδαφος ανάπτυξης και διάφορες θεωρίες συνωμοσίας.
Τόσο ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας όσο και ο Ευρωπαϊκός Οργανισμός Φαρμάκων με τις ανακοινώσεις τους τονίζουν, μεταξύ άλλων, ότι δεν διαπιστώθηκε σχέση αιτίου-αιτιατού.
Για να πάθει κάποιος φλεβική θρόμβωση πρέπει να υπάρχουν τρεις συνθήκες ταυτόχρονα. Θα μιλήσω απλά για να γίνω κατανοητός: 1) Πρέπει το αίμα να είναι έτοιμο να πήξει σε ένα συγκεκριμένο σημείο, να υπάρχει δηλαδή υπερπηκτικότητα. 2) Πρέπει να υπάρχει βλάβη στο συγκεκριμένο τοίχωμα του αγγείου. 3) Πρέπει να υπάρχει διαταραχή στη ροή του αίματος. Άρα το εμβόλιο, ακόμη και αν υπέθετε κανείς ότι «βάζει φωτιά» στην πήξη του αίματος, δεν μπορεί να προκαλέσει από μόνο του θρόμβωση. Σε κάποιους ανθρώπους τα εμβόλια προκαλούν μια κατάσταση πιο φλεγμονώδη από κάποιους άλλους. Όταν υπάρχει ένα τερέν, ένα υπόβαθρο που μπορεί να προδιαθέτει στο να πάθει ο άνθρωπος θρόμβωση, θα μπορούσε να συμβεί αυτό που λέμε τέλεια καταιγίδα, να υπάρξουν δηλαδή όλες οι ικανές και αναγκαίες συνθήκες ώστε να δημιουργηθεί θρόμβωση. Αυτό όμως είναι πάρα πολύ σπάνιο.
Όταν λέτε σπάνιο;
Είναι πολύ λίγοι οι ασθενείς. Δεν μπορούμε όμως να ξέρουμε με ακρίβεια πόσο λίγοι είναι λόγω του ούτως ή άλλως υπαρκτού προβλήματος σχετικά με τη φλεβική θρόμβωση και την πνευμονική εμβολή. Ένα μεγάλο ποσοστό των ανθρώπων είναι ασυμπτωματικοί. Ισχύει δηλαδή εδώ το μοντέλο του παγόβουνου, βλέπουμε μόνο την κορυφή του. Αυτό το πλαίσιο, όπως καταλαβαίνετε, μπερδεύει τις αρχές δημόσιας υγείας. Οι άνθρωποι που παίρνουν τις κεντρικές αποφάσεις, δεν είναι αυτοί που γνωρίζουν τι εστί θρόμβωση. Οι όποιες στατιστικές λοιπόν δεν είναι απαραίτητο ότι ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα, η οποία είναι πολύ σύνθετη όσον αφορά την πνευμονική εμβολή και τη θρόμβωση.
Γνωρίζουμε κάτι σημαντικό: πνευμονικές εμβολές δεν έχουν πάθει μόνο άνθρωποι που έχουν πάρει το εμβόλιο της Astra Zeneca. Έχουν υπάρξει και περιπτώσεις με το εμβόλιο της Pfizer. Εγώ προσωπικά έχω δύο περιπτώσεις ασθενών που έπαθαν πνευμονική εμβολή έχοντας εμβολιαστεί με το εμβόλιο της Pfizer. Αλλά δεν μπορώ να ξέρω αν πρόκειται για σύμπτωση ή για τον μηχανισμό που προανέφερα. Είναι πολύ δύσκολο να το βρούμε αυτό, ακόμη και σε ένα κέντρο σαν και το συγκεκριμένο που εργάζομαι. Θα μπορούσα να περιγράψω τις περιπτώσεις αυτών των δύο ασθενών, αλλά δεν θα μπορούσα να πω ότι το πρόβλημα προκλήθηκε από το εμβόλιο. Μπορεί να είναι κάτι άλλο. Το γεγονός όμως ότι έχουν παρατηρηθεί εμβολές και σε ανθρώπους που έχουν κάνει το εμβόλιο της Pfizer, σημαίνει ότι αν υπάρχει θέμα, δεν σχετίζεται με το εμβόλιο υπό την έννοια του φαρμακολογικού σκευάσματος. Είναι πιθανό να σχετίζεται υπό την έννοια ότι δίνουμε στον ασθενή ένα κομμάτι του ιού, ο οποίος ιός είναι «κακός» και προωθεί την πήξη του αίματος. Εμείς έχουμε ξεκινήσει μελέτες σε αυτή την κατεύθυνση.
Tο εμβόλιο, ακόμη και αν υπέθετε κανείς ότι «βάζει φωτιά» στην πήξη του αίματος, δεν μπορεί να προκαλέσει από μόνο του θρόμβωση.
Άρα έχουν δίκιο τόσο οι χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης που αποφάσισαν να αναστείλουν έστω και προσωρινά την χρήση του εμβολίου της AstraZeneca, όσο και οι υπόλοιπες, ανάμεσά τους και η Ελλάδα;
Η θέση μου είναι ότι δεν πρέπει να σταματήσει ο εμβολιασμός. Η προσέγγιση μου -και όχι μόνο δική μου, αλλά μιας ολόκληρης ομάδας ειδικών- είναι ότι τα εμβόλια στην ουσία προστατεύουν από τη θρόμβωση και η φαρμακοεπαγρύπνηση θα μας προστατέψει από την κακοβουλία της αμφισβήτησης του εμβολιασμού. Γιατί προστατεύει από τη θρόμβωση; Γιατί οι ασθενείς με COVID-19 που νοσηλεύονται στα νοσοκομεία, σε ένα ποσοστό 10% στους συμβατικούς θαλάμους και 40% στις ΜΕΘ, παθαίνουν πνευμονική εμβολή και φλεβική θρόμβωση παρά το γεγονός ότι τους δίνουμε αντιπηκτικά φάρμακα. Το 36% των ασθενών με COVID-19 που πεθαίνουν στο σπίτι έχουν νεκροτομικά τεκμηριωμένη πνευμονική εμβολή. Στο 12% των ανθρώπων που πεθαίνουν στο σπίτι η πνευμονική εμβολή είναι αιτία θανάτου. Αυτό που καταφέρνει ο εμβολιασμός -και θα αναφέρω το χειρότερο σενάριο- είναι να ελαττώσει κατά 85% την πιθανότητα σοβαρής ασθενείας με COVID-19. Άρα ταυτόχρονα ελαττώνονται και οι πιθανότητες θρομβώσεων.
Υπάρχει όμως και κάτι ακόμη. Θα χρησιμοποιήσω ένα ακραίο παράδειγμα, για να γίνω κατανοητός: ας πούμε ότι το τάδε εμβόλιο προκαλεί θρόμβωση. Εγώ ως γιατρός θα προτιμήσω να δώσω σε κάποιον ένα φάρμακο που ξέρω ότι εξαιτίας του θα πάθει πνευμονική εμβολή και μετά θα πρέπει να τον θεραπεύσω με αντιπηκτικά, παρά να τον αφήσω ανεμβολίαστο. Γιατί ξέρω ότι αν αυτός ο άνθρωπος αρπάξει τον ιό και νοσήσει με COVID-19, τότε υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να πεθάνει, ίσως μάλιστα από πνευμονική εμβολή.
Άρα, ακόμη και στο ακραίο παράδειγμα που χρησιμοποιείτε, είναι ένα ρίσκο που αξίζει κανείς να πάρει.
Ακριβώς. Φανταστείτε πόσο μικρό είναι το ρίσκο αν μιλήσουμε με ρεαλιστικούς όρους. Αλλά ας μην μπούμε σε άλλα νούμερα, γιατί ξέρετε, ο καθένας μπορεί να πει ότι είναι μαγειρεμένα. Θα αναφέρω όμως το εξής: εδώ, στη Γαλλία, εμβολιάζουμε τους ανθρώπους που έχουν θρομβώσεις και βρίσκονται υπό αντιπηκτική αγωγή. Υπάρχει μια διαδικασία -κάτι που γνωρίζει ο θεράπων γιατρός που παρακολουθεί έναν άρρωστο- μέσω της οποίας μπορούμε να καταλάβουμε ποιοι έχουν υψηλό θρομβωτικό φορτίο, δηλαδή διατρέχουν υψηλό κίνδυνο να πάθουν θρόμβωση σε κανονικές συνθήκες. Πρέπει λοιπόν να γίνουν τα εξής: 1) Επειδή ως γνωστόν μετά από έναν οποιοδήποτε εμβολιασμό συνήθως έχουμε αυτό που λέμε «ήπια γριπώδης συνδρομή», πρέπει να πίνουμε πολύ νερό, να ενυδατωνόμαστε πολύ καλά, διότι αν αφυδατωθούμε, αυξάνεται από μόνος του ο κίνδυνος θρόμβωσης. 2) Να παίρνουμε παρακεταμόλη (Depon, Panadol, κλπ). 3) Αν ο γιατρός εκτιμά ότι κάποιος έχει υψηλό κίνδυνο να πάθει θρόμβωση γιατί συντρέχουν πολλοί παράγοντες -πχ είναι καρκινοπαθής, υπέρβαρος, υπερτασικός, διαβητικός, έχει πάθει στο παρελθόν δυο-τρία θρομβωτικά επεισόδια- μπορεί να τον βάλει σε μια θεραπεία βραχείας διάρκειας με αντιπηκτικό φάρμακο έτσι ώστε να ελαττώσουμε ακόμη περισσότερο την πιθανότητα να πάθει πνευμονική εμβολή εξαιτίας ενός μηχανισμού που μπορεί να πυροδοτηθεί από το εμβόλιο.
Είναι γεγονός ότι οι αντικρουόμενες, όπως λέτε, ανακοινώσεις και πληροφορίες, ρίχνουν λάδι στη φωτιά τόσο του ήπιου σκεπτικισμού απέναντι στα εμβόλια, όσο και στους κύκλους των σκληροπυρηνικών αντιεμβολιαστών.
Γι’ αυτό είναι κατά τη γνώμη μου λάθος ο χειρισμός που έχει γίνει στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Όταν λες ότι σταματάς σήμερα τον εμβολιασμό και τον ξεκινάς πάλι αύριο, όλο αυτό γεννά καχυποψία στον κόσμο. Το εμβόλιο, μαζί με την επιδημιολογική επιτήρηση και την περίθαλψη νωρίς από το σπίτι στους ασθενείς με COVID-19, είναι το τρίπτυχο με το οποίο μπορούμε να αντιμετωπίσουμε την πανδημία. Αλλιώς δεν θα βγούμε από το αδιέξοδο.
Δυστυχώς επί τουλάχιστον εννιά μήνες δεν έγιναν οι απαραίτητες κινήσεις. Οι πολιτικές ηγεσίες είναι κολλημένες στο ότι το εμβόλιο θα αποτελέσει τη λύση σε όλα μας τα προβλήματα. Δυστυχώς δεν είναι έτσι τα πράγματα στη ζωή, πολύ περισσότερο δε στην ιατρική. Κανένα φάρμακο δεν είναι πανάκεια.
Είναι ορατή η έξοδος; Διότι βρισκόμαστε σήμερα, ένα χρόνο μετά το ξέσπασμα της πανδημίας και το πρώτο lockdown, να έχουμε στην Ελλάδα αρνητικά ρεκόρ κρουσμάτων και διασωλημένων, με τα νοσοκομεία να δέχονται ασφυκτική πίεση και ασθενείς να διασωληνώνονται εκτός ΜΕΘ.
Δυστυχώς, επί τουλάχιστον εννιά μήνες δεν έγιναν οι απαραίτητες κινήσεις. Οι πολιτικές ηγεσίες είναι κολλημένες στο ότι το εμβόλιο θα αποτελέσει τη λύση σε όλα μας τα προβλήματα. Δυστυχώς δεν είναι έτσι τα πράγματα στη ζωή, πολύ περισσότερο δε στην ιατρική. Κανένα φάρμακο δεν είναι πανάκεια. Ποτέ δεν συνέβη αυτό. Καμία ιατρική πράξη είναι μηδενικού ρίσκου. Για παράδειγμα όταν εγώ αποφασίσω να χορηγήσω αντιπηκτικά φάρμακα, ξέρω ότι ορισμένοι ασθενείς μου μπορεί να ματώσουν, ακόμη και να πεθάνουν από αιμορραγία.
Άρα η κατάσταση δεν βελτιώνεται γιατί δεν έχει γίνει καμία ουσιαστική παρέμβαση πέρα από τα lockdown, υπό το σκεπτικό να κερδηθεί χρόνος μέχρι τη «μεσσιανική» άφιξη του εμβολίου;
Έτσι είναι. Το γιατί δεν έγινε ότι θα έπρεπε να γίνει, είναι μια άλλη υπόθεση. Είναι πολιτικό το ερώτημα. Ήρθε όμως η ώρα να τελειώσουν οι ψευδαισθήσεις και να δούμε τα πράγματα κατάματα, έτσι ακριβώς όπως είναι. Ο ιός θα συνεχίσει να είναι στη ζωή μας. Το νόσημα COVID-19 είναι κάτι που έχει μπει πια για τα καλά στην ιατρική πράξη, αν μέχρι τώρα δηλαδή είχαμε 100 νοσήματα, τώρα έχουμε 101. Δεν θα φύγει. Το μεγάλο μας πρόβλημα λοιπόν δεν είναι οι ενδεχόμενες πνευμονικές εμβολές εξαιτίας των εμβολίων. Το μεγάλο μας πρόβλημα είναι ότι δεν έχουμε αρκετά εμβόλια για να εμβολιάσουμε γρήγορα τον κόσμο και να σταματήσουμε την εμφάνιση των μεταλλάξεων που θα είναι ανθεκτικές προς το εμβόλιο.
Μήπως τα μέτρα δεν αποδίδουν γιατί πια ο κόσμος δεν τα πιστεύει και δεν τα τηρεί στο βαθμό που θα έπρεπε;
Ισχύει και αυτό. Είναι όμως κάτι που δεν θα έπρεπε να προκαλεί εντύπωση. Δεν υπάρχει καμία μελέτη που να υποδεικνύει ότι η συμφωνία του κόσμου σε μέτρα τύπου lockdown θα ήταν αέναη. Αυτά τα μέτρα οφείλουν να έχουν ξεκάθαρο χρονικό ορίζοντα. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο η καταστολή και ο φόβος δεν μπορούν να λειτουργήσουν πια. Ναι, στο πρώτο lockdown μπορούσαν να λειτουργήσουν. Λειτούργησαν λίγο και στο δεύτερο. Από εκεί και πέρα δεν μπορείς να έχεις τον κόσμο κλεισμένο μέσα επ’ άπειρον μόνο υπό το φόβο της καταστολής. Πρέπει να έχεις τη συναίνεση του. Πρέπει να λειτουργείς παιδαγωγικά, όχι κατασταλτικά. Όσες περισσότερες απαγορεύσεις βγάζεις, τόσο θα ελαττώνεται η συμμόρφωση του κόσμου. Χρειάζεται εκπαίδευση. Χρειάζεται και διαφορετική οργάνωση της ιατρικής. Στην Ευρώπη, ξέρετε, έχουμε πάθει την εξής ζημιά: η ιατρική μας είναι πολύ υψηλού επιπέδου. Ισχύει και στην Ελλάδα αυτό. Αντί λοιπόν να κινητοποιήσουμε όλη την ιατρική, από την κοινότητα μέχρι το τριτοβάθμιο νοσοκομείο, μείναμε οχυρωμένοι στα νοσοκομεία. Και όταν γεμίζουν τα νοσοκομεία, κλείνουμε την κοινωνία. Δεν έχουμε χρησιμοποιήσει στην Ευρώπη το υλικό μας, τις γνώσεις, τους ανθρώπους που γνωρίζουν. Σε μια πανδημία δεν κυνηγάς απλά τον ιό παρακολουθώντας τα κρούσματα. Σε μια πανδημία πρέπει και να γιατρεύεις τον κόσμο.
Αν ως διά μαγείας αύριο εμβολιαζόταν όλος ο πληθυσμός, θα μειωνόταν σημαντικά η ένταση του προβλήματος;
Ναι. Αυτό το βλέπουμε ήδη στο Ισραήλ. Δεν θα εξαφανιστεί όμως ο ιός. Δεν πρέπει να έχουμε την ψευδαίσθηση ότι δεν θα έχουμε επιδημία. Τονίζω τη λέξη: επιδημία, όχι πανδημία. Θα συνεχίσει να υπάρχει ο ιός. Ένας λόγος παραπάνω δηλαδή για να το πάρουμε απόφαση και να οργανωθούμε διαφορετικά ως προς τα συστήματα υγείας.
Τόσο εσείς όσο και πολλοί συνάδελφοί σας έχετε μιλήσει επανειλημμένα για την ανάγκη ενίσχυσης των ΕΣΥ. Σε ποιους άξονες θα έπρεπε να γίνει αυτό;
Έχουμε πια τόσο εξελιγμένα εργαλεία που μας επιτρέπουν να κάνουμε ιατρική ακριβείας σε οποιοδήποτε σημείο της χώρας, ακόμη και στο πιο απομακρυσμένο χωριό, χρησιμοποιώντας τηλεϊατρική ή τεχνητή νοημοσύνη – τεχνολογίες που είναι σχεδόν μπανάλ πια. Μπορείς λοιπόν με την τεχνολογία να βελτιώσεις το επίπεδο της περίθαλψης. Επίσης μπορείς να οργανώσεις με αποτελεσματικό τρόπο και την ιατρική σε επίπεδο κοινότητας, δηλαδή στον πρωτοβάθμιο τομέα, αλλά και την ιατρική στα νοσοκομεία. Αρκεί να πάρεις την απόφαση να το κάνεις, να χρησιμοποιήσεις το υπάρχον ιατρικό δυναμικό και να το αναπτύξεις. Γιατί, ας μην ξεχνάμε ότι διανύουμε μια περίοδο που έχει ελαττωθεί το ιατρικό δυναμικό. Στη Γαλλία, για παράδειγμα, υπάρχουν ολόκληρες περιοχές σε καθεστώς ιατρικής ερήμωσης, όπως λέγεται, χωρίς ούτε ένα γιατρό. Στην Ελλάδα έχουμε στην κοινότητα μια αναλογία ενός γιατρού ανά δέκα χιλιάδες ανθρώπους, όταν σύμφωνα με το βέλτιστο σενάριο θα έπρεπε να είναι ένας γιατρός ανά δύο χιλιάδες ανθρώπους. Υπάρχει δηλαδή πρόβλημα.
Εφόσον ήταν νομοτελειακό ότι θα αντιμετωπίζαμε το τρέχον τρίτο κύμα της πανδημίας, αναρωτιέται κανείς αν είναι αναπόφευκτη η επέλαση ενός τέταρτου, ενός πέμπτου κ.ο.κ. και αν τελικά το πιο ευοίωνο σενάριο στο οποίο μπορούμε να ελπίζουμε είναι μια καλύτερη διαχείριση τους.
Όσο καθυστερεί ο εμβολιασμός, τόσο αυξάνονται οι πιθανότητες να έχουμε καινούρια μαζικά κύματα. Ο στόχος είναι να μετατρέψουμε την πανδημία του κορονοϊού σε ένα ζήτημα αντίστοιχης επιδημιολογικής σοβαρότητας με την εποχική γρίπη, η οποία ως γνωστόν δεν έχει εξαφανιστεί με τα αντιγριπικά εμβόλια. Η διαφορά είναι ότι ο κορονοϊός είναι πιο σοβαρό νόσημα από τη γρίπη.
Αν δεν μάθουμε από την αρνητική εμπειρία του περσινού καλοκαιριού αλλά και του διαστήματος μετά τον Σεπτέμβριο, θα ξαναβρεθούμε στην ίδια κατάσταση αλλά με μια ελληνική κοινωνία και οικονομία εξαντλημένη, που δυστυχώς δεν είναι σαν της Γαλλίας. Μετά από δέκα χρόνια μνημονίων και χρεοκοπίας, είναι πολύ πιο ευαίσθητη, δεν αντέχει άλλο.
Πέρυσι τέτοια εποχή αναρωτιόμασταν αν θα καταφέρναμε «να κάνουμε καλοκαίρι». Φέτος μάλλον τρέμουμε για το τι μπορεί να συμβεί αν εν μέσω της τρέχουσας επιδημιολογικής εικόνας ανοίξουν κιόλας τα σύνορα για τους τουρίστες στα μέσα Μαΐου. Μπορείτε να ρισκάρετε μια πρόβλεψη;
Αν δεν μάθουμε από την αρνητική εμπειρία του περσινού καλοκαιριού αλλά και του διαστήματος μετά τον Σεπτέμβριο, θα ξαναβρεθούμε στην ίδια κατάσταση αλλά με μια ελληνική κοινωνία και οικονομία εξαντλημένη, που δυστυχώς δεν είναι σαν της Γαλλίας. Μετά από δέκα χρόνια μνημονίων και χρεοκοπίας, είναι πολύ πιο ευαίσθητη, δεν αντέχει άλλο. Απαιτείται πολύ προσεκτική και μετρημένη προσέγγιση, χωρίς ωραιοποιήσεις. Αν μιλήσουμε τη γλώσσα της αλήθειας, ακόμη κι αν πούμε πράγματα που δεν είναι αρεστά ή χαλαρωτικά, ότι όλα το καλοκαίρι θα τελειώσουν και θα περάσουμε τέλεια, ο κόσμος θα είναι πολύ πιο προσγειωμένος και στις απαιτήσεις του και στις τακτικές του.
Από τα λεγόμενα σας καταλαβαίνω ότι υπό τις παρούσες συνθήκες κάθε άλλο παρά απίθανο είναι το να γίνουμε στο ίδιο έργο θεατές τον Σεπτέμβριο.
Ακριβώς. Γιατί το να είμαστε ανοιχτοί τον Σεπτέμβριο έχει να κάνει με μία απλή μαθηματική εξίσωση. Αν πετύχουμε το επίπεδο ανόσιας 60% τότε σταματάμε την επέλαση της πανδημίας. Αυτό προϋποθέτει να γίνουν γρήγορα μαζικοί εμβολιασμοί. Έχουμε όμως μερικά προβλήματα. Μαζικοί εμβολιασμοί δεν μπορούν να γίνουν γιατί δεν έχουμε αρκετά εμβόλια. Αυτό είναι το πρόβλημα της παραγωγής που θέτει επειγόντως το ζήτημα της πατέντας. Πρέπει λοιπόν όλη η φαρμακοβιομηχανία να μπορεί να παράξει εμβόλια. Επιπλέον όσο περισσότερο καθυστερούμε τόσο μεγαλύτερη είναι η πιθανότητα να βγουν στελέχη που θα είναι ανθεκτικά στα εμβόλια, άρα θα προκύψει το ζήτημα εμβολίων δεύτερης γενιάς και θα ξεκινήσει πάλι η ίδια συζήτηση, ποιος θα το βγάλει, πόσο γρήγορα θα γίνουν οι μελέτες κλπ. Επίσης με την κατάσταση που επικρατεί σήμερα εξαιτίας της συζήτησης γύρω από το εμβόλιο της AstraZeneca, μπορεί ολοένα και λιγότερος κόσμος να θέλει να εμβολιαστεί. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο εμείς οι επιστήμονες, αλλά και εσείς οι δημοσιογράφοι καθώς και όσοι επηρεάζουν εν πάση περιπτώσει την κοινή γνώμη, να βγούμε επιθετικά προς τα έξω για να πείσουμε τον κόσμο. Όχι να τον ζορίσουμε ή να τον φοβίσουμε. Να πούμε απλά αυτά που ξέρουμε μέχρι τώρα.
Ας υποθέσουμε ότι όλα πηγαίνουν κατ’ ευχήν τόσο σχετικά με τον εμβολιασμό όσο και με τα υπόλοιπα ζητήματα που θίγετε. Πότε θα επιστρέψουμε στην περιβόητη κανονικότητα και πόση σχέση θα έχει με ό,τι νοούταν ως τέτοια προ πανδημίας;
Έχουμε γίνει άλλοι άνθρωποι. Η πραγματικότητα μας από εδώ και στο εξής θα είναι διαφορετική ούτως ή άλλως. Επίσης πρέπει να είναι διαφορετική γιατί πολλά πράγματα που κάναμε -όχι μόνο ο κορονοϊός αλλά και ο τρόπος που αντιλαμβανόμαστε τη ζωή- μας οδήγησαν στην τρέχουσα κατάσταση. Έχουμε τρεις άξονες που ειδικά για την Ελλάδα είναι εξαιρετικά σημαντικοί: υγεία, παιδεία και έρευνα. Πρέπει να τα αναπτύξουμε ταυτόχρονα. Δεν χρειάζονται μόνο μεγαλεπήβολα προγράμματα. Για παράδειγμα μια μονάδα που να εξυπηρετεί ασθενείς με COVID-19, είναι κάτι που μπορεί να γίνει γρήγορα στην Ελλάδα, μια τόσο μικρή χώρα. Δεν είναι λοιπόν το κόστος, όπως διατείνονται ορισμένοι, το πρόβλημα, αλλά το να φύγουμε από τα δόγματα με βάση τα οποία πορευόμασταν μέχρι τώρα. Ο κόσμος θα καταλάβει αν το κράτος του πει: δεν μπορώ να αυξήσω τα χρήματα που παίρνεις, αλλά μπορώ να σου παρέχω υγεία και παιδεία για να αντισταθμίσω το άλλο έλλειμμα που έχεις.
Σε ό,τι έχει να κάνει με τη διαχείριση της πανδημίας μέχρι τώρα, υπάρχει μια χώρα από την οποία θα μπορούσε να παραδειγματιστεί η Ελλάδα;
Το πρόβλημα είναι ότι οι ασιατικές χώρες που θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε πρότυπα, έχουν εντελώς διαφορετικό μοντέλο κοινωνικής οργάνωσης. Για να καταλάβετε, στο πλαίσιο μελετών που κάνουμε και θέλουμε να συμπεριλάβουμε Κινέζους, μας λένε ότι πια δεν έχουν ασθενείς με COVID-19. Εμείς όμως δεν είμαστε Κίνα και δεν μπορούμε να γίνουμε.
Στη Γαλλία γίνονται διαρκώς διαδηλώσεις από τον περασμένο Νοέμβριο. Οι ειδικοί έχουν σταματήσει να μιλάνε για ατομική ευθύνη εδώ και πέντε μήνες. Το αφήγημα δηλαδή που υπάρχει στην Ελλάδα, εδώ έχει σταματήσει. Διότι η επιτροπή των ειδικών στη Γαλλία έχει αντιληφθεί ότι δεν μπορείς να κουνάς επ’ άπειρον το δάχτυλο στον κόσμο.
Από τις χώρες της Δύσης ξεχωρίζετε κάποια;
Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιο πρότυπο. Το ενδιαφέρον είναι όμως ότι δείχνουν να βγαίνουν μπροστά οι Αμερικάνοι, οι οποίοι ταυτόχρονα με το εμβόλιο κατάλαβαν ότι πρέπει να φροντίσουν και το σύστημα υγείας, έτσι όπως το εννοούν εκείνοι, δεν θα μπω στη συζήτηση αν είναι ιδιωτικοποιημένο ή δημόσιο. Κάνουν όμως το εξής: ξέρουμε ότι οι ασθενείς με βαριάς μορφής COVID-19 είναι αυτοί που έχουν καρδιαγγειακά νοσήματα. Χώρισαν λοιπόν οι ειδικοί τις ΗΠΑ ανάλογα με τη συχνότητα εμφάνισης καρδιαγγειακών νοσημάτων και κάνουν στοχευμένες παρεμβάσεις. Ο ίδιος ο Φάουτσι τη μέρα που ανακοινώθηκαν οι μελέτες της Pfizer, βγήκε και είπε ότι πρέπει να δοθεί έμφαση σε ανάπτυξη θεραπευτικών πρακτικών. Κινούνται δηλαδή προς μια τέτοια κατεύθυνση οι Αμερικάνοι. Ενώ εμείς στην Ευρώπη είμαστε σχεδόν θρησκευτικά προσηλωμένοι στα lockdown. Ενδεικτική είναι και η συζήτηση που γίνεται στην Ελλάδα σχετικά με τις διαδηλώσεις που έγιναν με αφορμή τα περιστατικά αστυνομικής αυθαιρεσίας. Στη Γαλλία γίνονται διαρκώς διαδηλώσεις από τον περασμένο Νοέμβριο. Οι ειδικοί έχουν σταματήσει να μιλάνε για ατομική ευθύνη εδώ και πέντε μήνες. Το αφήγημα δηλαδή που υπάρχει στην Ελλάδα, εδώ έχει σταματήσει. Διότι η επιτροπή των ειδικών στη Γαλλία έχει αντιληφθεί ότι δεν μπορείς να κουνάς επ’ άπειρον το δάχτυλο στον κόσμο. Ενδεικτικά θα σας πω ότι τώρα που θα φύγω από το γραφείο για να πάω στο σπίτι, αστυνομικό στο δρόμο δεν θα δω για να με ρωτήσει που πάω και τι κάνω. Δηλαδή σε ένα κατασταλτικό κράτος σαν τη Γαλλία, είναι πολύ πιο διακριτική η παρουσία της αστυνομίας τους τελευταίους μήνες.
Αν όμως δεχτούμε ότι οι μαζικές διαδηλώσεις δεν εντείνουν το πρόβλημα της μετάδοσης του κορονοϊού, μήπως πρέπει να δεχτούμε το ίδιο και για τη συγκέντρωση πιστών σε θρησκευτικούς χώρους λατρείας;
Ανεξάρτητα αν εγώ είμαι άθεος ή κατά της εκκλησίας, αναγνωρίζω ότι υπάρχουν άνθρωποι που νιώθουν την ανάγκη να κάνουν το θρησκευτικό τους καθήκον. Πέρυσι που δεν ξέραμε τι ήταν αυτό που αντιμετωπίζαμε, αποφασίσαμε να τα κλείσουμε όλα, φυσικά και τις εκκλησίες. Σήμερα που ξέρουμε, δεν επιτρέπω στον εαυτό μου να πει σε έναν ηλικιωμένο συγγενή μου να μην περάσει ούτε απ’ έξω από μία εκκλησία. Είναι κάτι που πρέπει να σεβαστούμε και να το καθοδηγήσουμε. Σε λίγο καιρό θα έχουμε Πάσχα. Μετά από ένα χρόνο lockdown και με τις γνώσεις που έχουμε πια, πιστεύετε ότι είναι ρεαλιστικό να πεις στους πιστούς να μείνουν μακριά από τον επιτάφιο; Δεν είναι προτιμότερο να τους πείσεις ότι πρέπει να φοράνε τις μάσκες, να κρατάνε τις μεταξύ τους αποστάσεις και να μη φιλάνε τις εικόνες; Οι μελέτες που έχουμε σήμερα λένε ξεκάθαρα ότι στις δημόσιες συγκεντρώσεις αν όλοι φοράνε μάσκες, κρατάνε αποστάσεις και απολυμαίνουν τα χέρια τους, η μετάδοση του ιού είναι πολύ περιορισμένη. Για να το πω απλά: τα παιδιά δεν πρέπει να φιλάνε τον παππού και τη γιαγιά. Αλλά δεν μπορείς πια να πεις στον παππού και τη γιαγιά να μην πάνε στην εκκλησία. Μπορείς να τους πείσεις να μην πάνε να φιλήσουν τις εικόνες.
Τις οποίες εικόνες όμως μάλλον θα φιλήσουν τελικά.
Επειδή λοιπόν ξέρεις ότι κάποιοι άνθρωποι θα κάνουν αυτό που δεν πρέπει, εσύ ως κράτος θα πρέπει να είσαι προετοιμασμένος να τους γιατρέψεις. Γιατί έχεις υποχρέωση να τους γιατρέψεις. Δεν ζούμε σε κοινωνίες που -για να το πω απλά- θα αφήσουμε τον ανόητο να πεθάνει ακριβώς επειδή είναι ανόητος. Πάντως, όπως και σε ανάλογες δοκιμασίες του παρελθόντος έτσι και τώρα, αν κάτι μάθαμε για τα καλά πια είναι ότι όσο δυναμώνει η αλληλεγγύη των ανθρώπων μέσα στην κοινότητα, τόσο περισσότερο περιορίζονται οι αρνητικές συνέπειες της πανδημίας. Και στην κοινωνικότητα μας. Και στην υγεία μας.