Μία συζήτηση με την Αλεξία Μπακογιάννη, την επικοινωνιολόγο founder και CEO της αία*relate, που αναπόφευκτα, με τον πιο φυσικό τρόπο, δεν μπορεί να μην περάσει σε ζητήματα που αφορούν τώρα την κοινωνία και την πολιτική. Στον θυμό της για τις τοποθετήσεις του Κώστα Μπογδάνου και τις κάθε είδους τοποθετήσεις που η ίδια εντάσσει στη σφαίρα της ρητορικής του μίσους. Για το πώς είναι να μεγαλώνεις στην οικογένεια Μητσοτάκη. Το ιδανικό προφίλ του νέου ηγέτη. Τα «τέρατα» που έχει πει στη μητέρα της, την αντίδρασή της αν της πουν τα παιδιά της ότι θα ασχοληθούν με την πολιτική.
Εδώ και λίγες μέρες η αία*relate προσφέρει μια νέα υπηρεσία Sustainability Communication: oργανωμένα προγράμματα ανάπτυξης και ανάδειξης του συνολικού εταιρικού αποτυπώματος με σύγχρονα πρότυπα και σύμφωνα με τα κριτήρια ESG (περιβάλλον, κοινωνία, διακυβέρνηση). Έχει ενδιαφέρον ότι προχωράτε σε αυτή τη νέα υπηρεσία, ενώ είμαστε ακόμα μέσα στα συνεχή κύματα της πανδημίας, της μεγάλης κρίσης…
Η πανδημία μάς βοήθησε να κοιτάξουμε κατάματα τα προβλήματα που έρχονται. Στην πραγματικότητα δεν πρόκειται για κάτι καινούργιο. Απλώς, με αφορμή την πανδημία τονώθηκε η προϋπάρχουσα ανάγκη για ασφάλεια και λογοδοσία, με την ευρεία έννοια του όρου. Το πρόβλημα όταν μιλάμε για βιωσιμότητα είναι ότι εκλαμβάνεται πολλές φορές ως ένας πολυειπωμένος τεχνικός όρος, τον οποίο οι περισσότεροι άνθρωποι δεν αντιλαμβάνονται ακριβώς. Όταν, δε, μπλέκουν και τα ESG, ακόμα χειρότερα. Πιστεύω ότι η δική μας δουλειά, των ανθρώπων της επικοινωνίας, είναι να αναδείξουμε με κατανοητό τρόπο την ουσία που κρύβεται από πίσω. Τα ζητήματα βιωσιμότητας έχουν σχέση με την αξία που ο καθένας μας έχει μέσα σε μια κοινωνία και απορρέουν από τη θέση που παίρνει απέναντι στα κοινά προβλήματα.
Άρα θεωρείτε ότι το ηθικό σκέλος είναι κυτταρικό στοιχείο της βιωσιμότητας; Είναι θέμα επιβίωσης και ήθους. Όχι ηθικό, σιχαίνομαι γενικώς την ηθική σε όλες τις μορφές της. Η βιωσιμότητα είναι σαφώς ζήτημα αρχών και αξιών. Δεν έχει νόημα αλλιώς. Η πραγματικότητα είναι ότι όταν μιλάμε για εταιρείες, ο τρόπος για να αλλάξουν ουσιαστικά τα πράγματα είναι αναγκαστικά επωφελής. Οι εταιρείες αντιλαμβάνονται ότι το να αλλάξουν τρόπο λειτουργίας τούς συμφέρει, ή, για να το πούμε αλλιώς, τους κοστίζει το αντίθετο πολύ περισσότερο. Η κοινωνία απαιτεί να δίνω πίσω πολλά περισσότερα από όσα παίρνω. Με συνείδηση της υποχρέωσής μου ως κοινωνικός εταίρος. Αυτή τη στιγμή, το 55% του συνολικού αποτυπώματος πλαστικών το κάνουν 10 εταιρείες στον κόσμο. Ακόμα και αν όλοι οι πολίτες στην Ευρώπη πάψουμε να χρησιμοποιούμε πλαστικό, δεν θα έχει ιδιαίτερη αξία αν αυτές οι εταιρείες δεν μεταμορφώσουν το δικό τους προσφερόμενο, που αποτελεί τελικά τη βάση του προβλήματος. Αυτή ακριβώς η μεταμόρφωση είναι που φέρνει και την αλλαγή στην κοινωνία και στη διακυβέρνηση.
Τώρα υπάρχουν και εργαλεία όμως, επιστημονικά, τα ESG…
Ναι, υπάρχουν οι στόχοι βιώσιμης ανάπτυξης του ΟΗΕ που έχουν τεθεί παγκοσμίως, ώστε να βάζουμε όλοι κοινές προτεραιότητες και να κινούμαστε προς την ίδια κατεύθυνση. Παράλληλα, υπάρχουν διαφορετικοί δείκτες, κάποιοι εδώ και αρκετά χρόνια, όπως για παράδειγμα τα GRIs. Όμως, τώρα τα ESG έχουν δημιουργήσει πια ένα παγκόσμιο πλαίσιο στοχοθέτησης και αξιολόγησης, στο οποίο εντάσσονται όλοι αυτοί οι διαφορετικοί δείκτες. Μετράνε όχι μόνο το αποτύπωμά σου αλλά και την πρόοδο που κάνεις σε τρεις σημαντικούς ποιοτικούς τομείς στο περιβάλλον (environment, εξ ου και το Ε), στην κοινωνία (society, εξ ου και το S) και στην εταιρική διακυβέρνηση (governance). Και το τελευταίο είναι το πλέον σημαντικό, γιατί εκεί μπαίνει και το ζήτημα των γυναικών, που για εμένα είναι μείζον. Ζούμε σε μια χώρα που έχει τη χειρότερη κατάταξη σε όλη την Ευρώπη, είμαστε οι τελευταίοι στα θέματα ισότητας φύλου. Έχουμε ελάχιστες γυναίκες στην κυβέρνηση, έχουμε μόλις 9% γυναίκες σε διοικητικά συμβούλια.
Αδιανόητο…
Είναι εξοργιστικό. Και η πανδημία έκανε ακόμα χειρότερη την κατάσταση. Παγκόσμια, σε αυτή τη διετία του covid-19 έχουν πάει τα θέματα ισότητας φύλων 36 χρόνια πίσω. Δείτε πώς έχουν κατανεμηθεί μέσα στο σπίτι τα μέλη μιας μέσης οικογένειας την εποχή της τηλεργασίας και της τηλεκπαίδευσης: ο άνδρας είναι στο σαλόνι με το λάπτοπ, το παιδί στο δωμάτιό του και η γυναίκα στην κουζίνα με το λάπτοπ. Και, βέβαια, πολλές φορές η δουλειά του άνδρα δεν είναι πιο σημαντική ή πιο επικερδής. Και όμως, η γυναίκα κάθεται στο τραπέζι της κουζίνας και δουλεύει. Και, παράλληλα, έχει το βασικό μερίδιο ευθύνης για όλες τις άλλες δουλειές, σπίτι, μαγείρεμα, παιδιά κ.λπ. Ακόμα και αυτό δείχνει ότι υπάρχει ένα τεράστιο, δομικό πρόβλημα. Τόσο δομικό που μάλιστα η αναγνώριση της απλήρωτης εργασίας των γυναικών είναι μέρος του Στόχου 5 των Στόχων Βιώσιμης Ανάπτυξης του ΟΗΕ που αφορά στην ισότητα των φύλων. Γι’ αυτό λέω ότι τίθεται ένα μείζον ζήτημα εταιρικής διακυβέρνησης. Πλέον είμαστε σε μια φάση που πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι οι εταιρείες έχουν ευθύνες, δεν μπορούμε να κοιτάμε μόνο το κράτος για να ρυθμίσει την κατάσταση. To «ας γίνει κάτι» ξεκινάει από εμάς. Μια από τις πρώτες μελέτες που έγιναν για τα ESG είχε έναν πολύ ωραίο τίτλο: «Who Cares Wins». Όποιος νοιάζεται, κερδίζει.
Η εταιρεία σας, η αία*relate, τι κάνει σε αυτόν τον τομέα;
Πέρα από το ότι ανταποκρινόμαστε στο ζητούμενο του μέλλοντος, ερχόμαστε κι εμείς με τη σειρά μας να πιέσουμε και να οργανώσουμε τις εταιρείες προς μια κατεύθυνση. Γιατί, όπως έλεγε ο Γκάντι, «είναι καλύτερα να ανάψεις ένα κερί, παρά να καταριέσαι το σκοτάδι». Όταν αποφασίζεις ότι αυτό είναι το αύριο που όλοι θέλουμε, πρέπει να γίνεις κι εσύ φορέας αλλαγής.
Μα, αρκεί το «αυτό είναι το μέλλον» για να πειστούν; Σε κάποιες περιπτώσεις ναι, αλλά πρέπει και να τους συμφέρει.
Και πώς τους δείχνετε ότι, ναι, όντως τους συμφέρει;
Το να στρέψεις την εταιρεία σου προς μια βιώσιμη κατεύθυνση δεν είναι απλώς εχέγγυο επιβίωσης σε ένα απώτερο μέλλον, έχει και βραχυπρόθεσμο κέρδος. Υπάρχουν πλέον funds, π.χ., που ενδιαφέρονται μόνο για εταιρείες που μετρούνται και αξιολογούνται με βάση τα ESG. Υπάρχει εκεί έξω ένα οικοσύστημα το οποίο δείχνει ότι σε συμφέρει να ασχοληθείς με τη βιωσιμότητα. Για να το πούμε με απλά λόγια, δίνοντας παραδείγματα: αν είσαι εταιρεία καταναλωτικών προϊόντων με ισχυρότερη πρόταση βιωσιμότητας, είναι πιο πιθανό να προσελκύσεις νέους πελάτες αλλά και να διατηρήσεις την πίστη τους. Εάν είσαι πιο αποδοτική εταιρεία σε σχέση με τους πόρους που χρησιμοποιείς, στη χρήση του νερού π.χ., στον τρόπο που παράγεις τη συσκευασία κ.λπ., θα έχεις γενικότερα χαμηλότερα κόστη μεσοπρόθεσμα. Εάν είσαι πιο υπεύθυνη σε ό,τι αφορά το περιβαλλοντικό σου αποτύπωμα, τότε οι πιθανότητες για δυσμενείς, τιμωρητικές κανονιστικές συνέπειες είναι χαμηλότερες. Και ένα ακόμα κέρδος, ίσως το σημαντικότερο, είναι η προσέλκυση ταλέντων. Οι νέες γενιές απαιτούν να εργάζονται για εταιρείες που υπηρετούν έναν σκοπό με συνέπεια. Αν, λοιπόν, είσαι εργοδότης που μπορεί να καλύψει αυτή την ανάγκη θα προσελκύσεις και θα διατηρήσεις τα καλύτερα ταλέντα, αυξάνοντας παράλληλα τη δημιουργική παραγωγικότητα του συνόλου των εργαζομένων.
Και βέβαια υπάρχει το ζήτημα του καλού ονόματος…
Η αξία της φήμης, φυσικά. Κάτι το οποίο είναι πλέον ανεκτίμητο. Μετά και τον κορονοϊό οι εταιρείες μπαίνουν στο μικροσκόπιο για τις αρχές και τις αξίες τους. Με νοιάζει ο τρόπος που επιχειρείς, όχι μόνο το τελικό προϊόν. Και η συνεισφορά των γυναικών από θέσεις ευθύνης και στον κλάδο μας είναι καίρια για αυτή την αλλαγή.
Τι εννοείτε;
Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: στον χώρο της επικοινωνίας το 90% των εργαζομένων είναι γυναίκες. Και όμως, στη θέση του CEO, στο πιο υψηλό επίπεδο, βρίσκεις άντρες. Η συνέταιρός μου, η Νάνση Σουρμπάτη, και εγώ αποτελούμε εξαίρεση. Το ζήτημα της συμμετοχής των γυναικών είναι ίσως το πιο σημαντικό στην εποχή μας. Στην Αία ζούμε κάθε μέρα τις αληθινές δυσκολίες που αντιμετωπίζει η εργαζόμενη γυναίκα, μάνα, σύντροφος. Εδώ να πούμε ότι δεν θα ακούσετε από κανέναν την έκφραση «εργαζόμενος άντρας, πατέρας, σύντροφος». Για να αλλάξει όμως η κατάσταση πρέπει να αλλάξουν τα μυαλά. Και για να αλλάξουν τα μυαλά, πρέπει να τα κάνουμε όλα αλλιώς. Από πολύ νωρίς. Η φράση που λέει ότι «σημασία δεν έχει να μεγαλώνουμε τις κόρες μας σαν τους γιους μας, αλλά τους γιους μας σαν τις κόρες μας», τα λέει όλα.
Θα έλεγε κανείς ότι εσείς ανήκετε σε μια κατηγορία προνομιούχων, σε σχέση με την κατάσταση που περιγράφετε, όμως…
Εγώ είμαι πολύ τυχερός άνθρωπος. Έχω μεγαλώσει σε ένα περιβάλλον με μια σκληρά εργαζόμενη μάνα, μια μάνα δυνατή. Για μένα η Ντόρα είναι πρότυπο της σύγχρονης γυναίκας, που κατάφερε να τα κάνει -χωρίς να είναι τέλεια- κατά βάση όλα καλά. Ομολογώ ότι στην εφηβεία μου έχω πει «τέρατα» στη μητέρα μου, φρικτά πράγματα. Θυμάμαι ότι μιλούσε στον ΟΗΕ και της τηλεφωνούσα και μου απαντούσε ψιθυρίζοντας «είμαι στον ΟΗΕ, θα σε πάρω μόλις τελειώσω» και εγώ της φώναζα από την άκρη της γραμμής «ε, βέβαια, μόνον η καριέρα σου σε νοιάζει», και της έκλεινα το τηλέφωνο. Και όταν έγινα 30 χρόνων, την πήγα να φάμε και της ζήτησα συγγνώμη. Βλέπω εμένα: παρουσίαση κάνω και δεν απαντώ στο τηλέφωνο στα παιδιά, όχι ομιλία στον ΟΗΕ. Οπότε, ναι, είμαι προνομιούχος άνθρωπος. Δεν αναγκάστηκα ποτέ να απολογηθώ στη μάνα μου γιατί είμαι στο γραφείο και όχι με τα παιδιά μου, όπως αναγκάζονται να κάνουν πολλές γυναίκες γύρω μου.
Πώς θα περιγράφατε τη σχέση σας με την πολιτική;
Παρότι δεν ασχολούμαι ενεργά με την πολιτική, παρά το απίθανο «ξύλο» που έχουμε και έχω φάει, παρά τον πόνο, θα σας πω κάτι που θα σας εκπλήξει: εγώ την πολιτική την πιστεύω πολύ. Δεν υπάρχει τίποτα που να μπορεί να αλλάξει με τόσο γρήγορο και μαζικό τρόπο τον κόσμο όσο μια πολιτική απόφαση. Και αυτό το πολύ απλό είναι σημαντικό να το θυμούνται και αυτοί που ασχολούνται με την πολιτική, για να κοιτάνε και λίγο χαμηλά μπροστά στη δύναμή τους, αλλά και αυτοί που τη μισούν, διότι όλα θα γίνουν γι’ αυτούς χωρίς αυτούς.
Το θέμα είναι να αποφασίσεις ότι θέλεις το μέλλον διαφορετικό…
Τα πάντα είναι θέμα απόφασης, όχι μόνο πολιτικής αλλά και εταιρικής. Και προσωπικής. Το πόσο ανέχομαι φαινόμενα διακρίσεων, ρατσισμού, για παράδειγμα. Δείτε το παράδειγμα του Κωνσταντίνου Μπογδάνου. Δεν γίνεται να τα βάζεις με τετράχρονα παιδιά.
Είστε πολύ θυμωμένη…
Πάρα πολύ. Με ενοχλεί γιατί λέγεται και από θέση εξουσίας -γιατί όταν είσαι βουλευτής έχεις θέση εξουσίας. Πείτε μου αν σε αυτό το σχολείο μαζευτούν δεκαπέντε χρυσαυγίτες ποιος θα φταίει; Οι χρυσαυγίτες ή ο Μπογδάνος; Και εγώ που δεν έχω πει και δεν έχω κάνει τίποτα για να το αποτρέψω, δεν θα φταίω; Η χειρότερη θέση στην κόλαση είναι για αυτούς που τη δύσκολη στιγμή δεν πήραν θέση. Θα δείτε ότι αυτά που ισχύουν για τις εταιρείες θα ισχύσουν και για την πολιτική. Χωρίς αρχές και αξίες δεν θα μπορείς να κάνεις πολιτική πλέον. Υπήρχε μια εποχή τη δεκαετία του ’80 που επιτρεπόταν μια λαϊκίστικη λογική, του «μπάτε σκύλοι αλέστε», στους πολιτικούς. Μετά ήρθε το διάλειμμα του απόλυτου τεχνοκράτη, η εποχή Σημίτη. Κατά τη γνώμη μου, έχουν πεθάνει και τα δύο μοντέλα. Υπάρχει μόνο η πολιτική με όραμα, αρχές και αξίες. Κανείς δεν σε συγχωρεί πλέον αν δεν μπορείς να κάνεις τη δουλειά. Αν δεν φέρνεις αποτελέσματα. Αλλά αυτό δεν φτάνει πλέον. Η αποτελεσματικότητα δεν μπορεί να είναι όραμα.
Ποιο είναι το ιδανικό προφίλ του επόμενου ηγέτη; Κατά τη γνώμη μου, η δυνατότητα να εμπνέεις έναν λαό έχει τεράστια σημασία πλέον. Δεν μπορείς να κάνεις πολιτική χωρίς να συνεπαίρνεις και να συμπαρασύρεις τον κόσμο μαζί σου. Οι αποφάσεις που επιβάλλονται από πάνω προς τα κάτω απλά και μόνο επειδή μπορείς, έχουν πεθάνει πλέον.
Ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν το έκανε αυτό; Δεν συμπαρέσυρε τα πλήθη; Σε έναν βαθμό ναι, αλλά με μια λογική λαϊκισμού και πατερούλη. Εδώ μιλάμε για μια πολιτική με αρχές, αξίες και αποτελεσματικότητα, που σε κάνει να συμμετέχεις στην έμπνευση. Στη δεκαετία του ’80 δεν συμμετείχες πουθενά, χειροκροτητής ήσουν. Εδώ πρέπει να συμμετάσχεις. Δεν θέλουμε τέλειους τεχνοκράτες, ούτε λαοπλάνους. Αναφέρομαι σε μια βαθιά ανθρωποκεντρική, συμμετοχική Δημοκρατία. Αυτό περνάει από την εκπαίδευση, τον πολιτισμό, τα ΜΜΕ, από το δικαίωμα να έχει ο άλλος διαφορετική άποψη.
Έχετε αρνηθεί να αναλάβετε πελάτες; Ναι, και μάλιστα εκ των υστέρων έχω υπάρξει περήφανη για αυτό. Οι επικοινωνιολόγοι, ξέρετε, είναι σαν τους δικηγόρους, τους ψυχαναλυτές: πρέπει να τα ξέρουν όλα για να κάνουν καλά τη δουλειά τους. Και πολλές φορές είναι μια εξαιρετικά κυνική δουλειά. Αλλά στο τέλος της ημέρας καλείσαι να υπερασπιστείς και να δημιουργήσεις μια εικόνα που γίνεται σταδιακά πραγματικότητα. Ε, δεν θα υπερασπιστώ κάτι που δεν πιστεύω ή για το οποίο ντρέπομαι. Και δεν θα βάλω και κανέναν άλλον να το πιστέψει.
Δεν γίνονται κάποιες φορές θολά αυτά τα όρια; Όχι. Δεν νομίζω. Απλώς, θέλουν να τα κάνουν θολά. Είναι απλό να πεις με τι συμφωνείς και με τι όχι. Έλεγε ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης «αν δεν ξέρεις τι πρέπει να κάνεις, αν είσαι σε δίλημμα, κάνε το σωστό». Πάντα ξέρεις τι στ’ αλήθεια είναι σωστό.
Γιατί όχι γυναίκα πρωθυπουργός στην Ελλάδα; Έλα ντε… Δεν θα ξεχάσω ποτέ στην εσωκομματική διαδικασία στη Νέα Δημοκρατία τη χυδαιότητα με την οποία αντιμετωπίστηκε η Ντόρα. Κανένας πολιτικός έως τότε, αλλά και έκτοτε, δεν έχει αντιμετωπισθεί με τέτοια χυδαιότητα. Και σε έναν βαθμό συνέβη επειδή μπορούσαν να είναι τόσο χυδαίοι απέναντι σε μια γυναίκα, αλλά δεν θα το έκαναν σε έναν άνδρα. Δεν θα ξεχάσω μια φράση που μου είπε κάποιος: «Καλή η Ντόρα. Η καλύτερη. Να κατουρούσε όρθια…». Φοβάμαι πως γυναίκα πρωθυπουργό θα ζήσει η επόμενη γενιά, η γενιά των παιδιών μου.
Έχουμε όμως Πρόεδρο της Δημοκρατίας… Είναι μια τεράστια νίκη. Γιατί, όπως λέγαμε πριν, δεν μπορώ να γίνω κάτι που δεν βλέπω.
Εν τω μεταξύ, την ημέρα της ορκωμοσίας σχολιαζόταν το μανικιούρ της… Είναι αυτό που σας λέω. Ότι σε μια γυναίκα σχολιάζονται τα πάντα. Γι’ αυτό η Μέρκελ φοράει το ίδιο σακάκι σε όλα τα χρώματα. Όμως, πρέπει να βάλω στολή αν είμαι γυναίκα για να μπορέσω να υπάρξω σε θέσεις εξουσίας; Η μάχη η δική μου είναι για το δικαίωμα των γυναικών σε ΟΛΑ. Το δικαίωμά τους να κάνουν λίφτινγκ και ταυτόχρονα να κυβερνούν, το δικαίωμά τους να μιλάνε και για μανικιούρ και για επιχειρήσεις. Το δικαίωμά τους να θέλουν ή να μη θέλουν παιδιά, εξίσου. Αυτό, εν τέλει, θέλω για την κόρη μου. Να μπορεί να είναι ελεύθερη.
Αν έρθει κάποιο από τα παιδιά σας και σας πει ότι θέλει να ασχοληθεί με την πολιτική; Θα προτιμούσα να μη γίνει. Είναι κάτι τρομερά ψυχοφθόρο, με ελάχιστες επιβραβεύσεις. Δεν τους το εύχομαι. Πολλώ δε μάλλον σε αυτή την οικογένεια που θα ακούσουν απίστευτα πράγματα, όσο καλά κι αν τα καταφέρουν.
iefimerida.gr