ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εντάξει, υπάρχουν ορισμένα ζητήματα τα οποία λύνονται. Δεν έχουμε άλλη επιλογή από το να τα λύσουμε με τον πιο ήρεμο και πιο ήσυχο τρόπο.

Δ.Δ.: Η Ζωή Κωνσταντοπούλου είναι δεύτερη. Μήπως ήταν τελικά λάθος που ξαναβγήκε πάλι ο Ανδρουλάκης; Είναι δυνατόν ο αρχηγός να παίρνει 7%;

Α.Δ.: Να τα πάρουμε ένα-ένα. Η Ζωή έχει 16% και ο Βελόπουλος έχει 9%. Η Ζωή είπε να στείλουμε τον Τριαντόπουλο και τον Μητσοτάκη στη φυλακή. Και ο Βελόπουλος είπε «εύχομαι να ήταν τα παιδιά σας στα Τέμπη». Εχουμε δηλαδή ένα πολύ υψηλό ποσοστό ανθρώπων να υποστηρίζει απόλυτα ακραίες προσεγγίσεις. Κι αυτό είναι το αποτέλεσμα όλης αυτής της τελευταίας περιόδου των Τεμπών. Εφερε στην επιφάνεια το συναίσθημα των Ελλήνων, αλλά και την οργή, η οποία οφείλεται σε πολλά και διάφορα πράγματα, όπως οι δυσκολίες στην καθημερινότητα, οι χαμηλοί μισθοί, η έλλειψη εμπιστοσύνης στους θεσμούς. Μία καθολική οργή. Τα Τέμπη… τίναξαν το καπάκι της κατσαρόλας. Σέβομαι και αποδέχομαι αυτό που λένε οι δημοσκοπήσεις, αλλά νομίζω ότι αυτή είναι μια πολύ ιδιαίτερη φάση.

Δ.Δ.: Ενα κόμμα τόσο ιστορικό όπως το ΠΑΣΟΚ να φτάνει στο σημείο να παίρνει 11%, είναι εξοργιστικό. Δηλαδή χωρίς το brand name ΠΑΣΟΚ, πόσο θα έπαιρνε;

Α.Δ.: Σου θυμίζω ότι το ΠΑΣΟΚ ξεκίνησε από το 12% και έφτασε στο 48%. Υπήρξε ένα μεγάλο κόμμα και γνώρισε θριάμβους και καταστροφές. Ανέβηκε σε κορφές και έπεσε και σε βάραθρα, πολύ χειρότερα από το 11%.

Δ.Δ.: Η Νέα Δημοκρατία σε κατηφορική πορεία, ο ΣΥΡΙΖΑ σε κατρακύλα και το ΠΑΣΟΚ σε στασιμότητα. Αντί να κερδίζει, χάνει.

Δ.Δ.: Γιατί αυτό είναι το θέμα που βράζει.

Α.Δ.: Ναι, αλλά πώς θα αλλάξει αυτό; Θα αλλάξει μόνο εάν βάλουμε την ιδεολογική ατζέντα. Το Στεγαστικό είναι κοινωνικό αγαθό, οι νέοι άνθρωποι δεν βρίσκουν σπίτι να μείνουν. Κατεβάζουμε μια πολύ επεξεργασμένη πρόταση. ΕΈχει ιδεολογικά, πολιτικά, οικονομικά στοιχεία – και δεν ασχολείται κανένας. Γι’ αυτό φταίει το ΠΑΣΟΚ;

Δ.Δ.: Δεν φταίει το ΠΑΣΟΚ καθόλου γι’ αυτό;

Α.Δ.: Φταίει ίσως στο ότι δεν μπορεί να το περάσει με την ένταση που χρειάζεται. Αλλά υπάρχει αυτή η μονοθεματικότητα, δηλαδή μιλάμε για τα Τέμπη, μιλάμε για τα εσωτερικά του ΠΑΣΟΚ, μιλάμε για τις δημοσκοπήσεις.

Δ.Δ.: Υπάρχει ένα κρίσιμο ερώτημα. Οταν έγινε αυτό το τραγικό δυστύχημα, τότε, τον Φεβρουάριο του 2023 τσιμουδιά το ΠΑΣΟΚ. Μετά από δύο χρόνια έγινε θέμα.

Α.Δ.: Δεν είναι έτσι. Το ΠΑΣΟΚ ζήτησε να γίνει αμέσως προανακριτική επιτροπή για τον Κώστα Αχ. Καραμανλή και δεν το δέχτηκαν. Ζήτησε να γίνει Εεταστική, η οποία έγινε, αλλά δεν δέχτηκαν να έρθουν μάρτυρες. Ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ είχε πάει επί τόπου στα Τέμπη, είχε κάνει δηλώσεις, είχε μιλήσει για τραγωδία, είχε μιλήσει για Εξεταστική.

Δ.Δ.: Η Εξεταστική έγινε μετά από πολύ καιρό. Στις εκλογές μίλησε κανείς γι’ αυτό; Υπήρξε θέμα Τεμπών;

Α.Δ.: Γιατί δεν υπήρξε; Γιατί και τα Mέσα το υποβάθμισαν. Για να μη λες μόνο για τα κόμματα. Για το ότι ξαφνικά στις δημοσκοπήσεις το θέμα των Τεμπών ήταν 6ο θέμα και δεν υπήρχε στην ατζέντα, φταίει το ΠΑΣΟΚ;

Δ.Δ.: Δεν λέω μόνο για το ΠΑΣΟΚ, λέω και για τους άλλους. Κανένας δεν μιλούσε.

Α.Δ.: Το ΠΑΣΟΚ έβαλε τα ζητήματα που σου είπα – και η Νέα Δημοκρατία τα αντιμετώπισε με τον τρόπο που το αντιμετώπισε. Και μόνο έπειτα από δύο χρόνια, όταν προέκυψε το «Δεν έχω οξυγόνο», άρχισε να κινείται το θέμα. Ενώ πριν ήταν χαμηλά στις δημοσκοπήσεις. Είχαν πει ότι είναι ανθρώπινο λάθος. Βγήκε ο πρωθυπουργός, έβγαλε, ως δικαστής, ως δημοσιογράφος, ως ερευνητής, την απόφασή του και τελείωσε το θέμα.

Δ.Δ.: Το ΠΑΣΟΚ, ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν έχουν καμία ευθύνη για την ιστορία του ΟΣΕ, τους σιδηρόδρομους; Δηλαδή η γραμμή Πελοποννήσου από ποιους ξηλώθηκε; Από τον Μητσοτάκη; Οι σιδηρόδρομοι καταστράφηκαν και από τα τρία κόμματα, αυτό ξέρω.

Α.Δ.: Θα σου πω το εξής: για το ότι είμαστε στο 2025 και δεν έχουμε τους σιδηρόδρομους που πρέπει να έχει μια ευρωπαϊκή χώρα, φταίνε και τα τρία κόμματα – τελεία. Για το θέμα των Τεμπών υπάρχει πολύ συγκεκριμένος λόγος. Συγκρούστηκαν δύο τρένα σε μία γραμμή γιατί δεν υλοποιήθηκε μια σύμβαση για την οποία υπήρχαν χρήματα και υπήρχε και οδηγία ευρωπαϊκή και η οποία ξεκίνησε από το 2016 και μέχρι το ’24 δεν έγινε. Εκεί είναι δύο κόμματα, ο ΣΥΡΙΖΑ και η Νέα Δημοκρατία.

Δ.Δ.: Δεν έχει ευθύνη μόνο η Νέα Δημοκρατία.

Α.Δ.: Γι’ αυτό και είπα ότι σε αυτή την περίοδο που ζούμε, η οργή του κόσμου πιάνει όλα τα κόμματα που κυβέρνησαν.

Δ.Δ.: Τα συστημικά κόμματα.

Α.Δ.: Δεν δέχομαι τον όρο «συστημικό κόμμα».

Δ.Δ.: Συστημικά, με την έννοια ότι κυβέρνησαν.

Α.Δ.: Αλλο αυτό. Γιατί, δεν είναι συστημικό κόμμα η Κωνσταντοπούλου; Η οποία δέχεται όλα τα προτερήματα, όλα τα δικαιώματα, όλες τις παροχές του κράτους; Εκανε με τον τρόπο που έκανε τα ψηφοδέλτια, πέταξε έξω ανθρώπους που εξελέγησαν, έβαλε τους κολλητούς της και δεν είναι συστημικό κόμμα; Κατηγορεί για νεποτισμό το σύμπαν όταν η ίδια έχει οικογενειακά στοιχεία μέσα στο κόμμα της; Δεν δέχομαι αυτόν τον όρο. Είναι ένας βολικός όρος για να πούμε «συστημικά» τα κόμματα που κυβέρνησαν, και ότι όλοι οι άλλοι κάνουν μια επανάσταση. Καμία επανάσταση δεν κάνουν, καμία πρόταση δεν έχουν.

Δ.Δ.: Δηλαδή τι κόμμα είναι η Πλεύση Ελευθερίας;

Α.Δ.: Ενα προσωποκεντρικό κόμμα που καβαλάει ένα κύμα οργής, μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή.

Δ.Δ.: Και το οποίο θα ξεφουσκώσει μετά; Ποια είναι η εκτίμησή σου;

Α.Δ.: Δεν μπορώ να κάνω πρόβλεψη, αλλά πιστεύω ότι αυτό δεν μπορεί να συνεχίσει.

Δ.Δ.: Και τι πιστεύεις για τον ΣΥΡΙΖΑ; Πώς θα γίνει αυτή η πρόταση κυβέρνησης από τη στιγμή που το ΠΑΣΟΚ φέρνει αυτό το ποσοστό;

Α.Δ.: Αυτά είναι τώρα τα προβλήματα της χώρας; Διαλύεται η Ευρώπη, διαλύεται ο κόσμος, η Ελλάδα δεν ξέρουμε πού θα πάει, με την Τουρκία είμαστε στην κατάσταση που είμαστε, δεν έχουμε να πούμε άλλα πράγματα; Μήπως έχουμε κάνει λάθος στον τρόπο που συζητάμε στη χώρα την πολιτική; Πάω επάνω στην Ανατολική Μακεδονία και Θράκη. Οι πόλεις καταρρέουν. Εχουμε το ζήτημα της αγοράς της γης από ξένους σε όλη τη Θράκη.

Δ.Δ.: Από Τούρκους εννοείς.

Α.Δ.: Και όχι μόνο. Και Βούλγαρους και Κινέζους και Ισραηλινούς και άλλους. Κάναμε πρόταση πώς θα πρέπει να ελέγξουμε την Golden Visa. Eίναι τόσο μεγάλα και σημαντικά τα ζητήματα που έχουμε ως χώρα και η δημόσια συζήτηση είναι «το γουδί, το γουδοχέρι και τον κόπανο στο χέρι». Το ΠΑΣΟΚ θα αλλάξει αν καταφέρει -γιατί κι εμείς έχουμε ευθύνη που μπαίνουμε στο τριπάκι- να αλλάξει την ατζέντα και να μιλήσει ως ένα κόμμα που μπορεί να έρθει στην εξουσία. Και θα δεις πώς θα αλλάξουν και τα ποσοστά μας.

Δ.Δ.: Αρα πιστεύεις ήταν λάθος μέχρι τώρα η τακτική αυτή, που μιλούσατε μόνο για τα Τέμπη. Δεν φταίνε μόνο οι δημοσιογράφοι.

Α.Δ.: Ε βέβαια είναι λάθος το να είμαστε μονοθεματικοί στην αντιπολίτευση. Δεν θα μας βάζουν οι άλλοι την ατζέντα που θέλουν. Θα απαντάμε βεβαίως, δεν θα πετάμε αετό, αλλά θα βάζουμε την ατζέντα που θέλουμε εμείς.

Δ.Δ.: Εγώ βλέπω τους εκπροσώπους σας στα κανάλια να μιλάνε μόνο για τα Τέμπη. Ο Τσουκαλάς, ο εκπρόσωπός σας, μιλάει συνέχεια γι’ αυτό.

Α.Δ.: Ολοι προσπαθούν να βάλουν την ατζέντα, αλλά νομίζω δεν το καταφέρνουμε με τον τρόπο που πρέπει. Ομως θέλω να σε διαβεβαιώσω ότι το πιστεύω απόλυτα. Κοίταξε, ο Μητσοτάκης είναι ένας άνθρωπος που ήρθε με ένα φωτοστέφανο – του μεταρρυθμιστή, του ανθρώπου που θα αλλάξει τα πράγματα, που θα κάνει αυτά που υποσχέθηκε. Τον πίστεψε πολύς κόσμος, πήρε ένα τεράστιο ποσοστό από το Κέντρο -μην πω όλο το Κέντρο- πήρε πάρα πολύ κόσμο από το ΠΑΣΟΚ. Είμαστε έξι χρόνια μετά. Διάβαζα σήμερα ότι ενεργοποιεί το κέντρο συντονισμού της οικονομικής πολιτικής. Το ανακοίνωσε το ’19, έρχεται 6 χρόνια μετά. Εχουμε έναν χαμό στην Ευρώπη για τα αμυντικά – δεν πάω καν στους δασμούς. Εχουμε το πρόβλημα της αμυντικής πολιτικής με τα 800 δισ. Βγαίνει και πανηγυρίζει για τη ρήτρα διαφυγής, ότι τις αμυντικές δαπάνες δεν θα το μετράμε στο χρέος. Μια χώρα η οποία έχει το μεγαλύτερο χρέος στην Ευρώπη και τρόμαξε να μαζέψει τα ελλείμματά της. Για να ανακοινώσει πάλι παροχές το φθινόπωρο. Δηλαδή πάλι τα ίδια θα κάνουμε; Οφείλουμε να κάνουμε συμμαχίες, ώστε η αμυντική βιομηχανία να χρηματοδοτείται από την Ευρώπη. Δηλαδή με τον τρόπο που δουλέψαμε στον COVID, με μορφή ευρωομολόγων – κι εκεί μπορούμε να βρούμε και συμμάχους. Θέλω να σου πω το εξής τρομερό. Είμαστε η μόνη χώρα που αγοράσαμε F-35, φρεγάτες από τη Γαλλία, Rafale και δεν έχουμε κανονίσει εδώ να παράγουμε ούτε ένα καθρεφτάκι. Ολες οι χώρες κάτι κάνουν – ακόμα και το βάψιμο, τη συντήρηση, την τεχνογνωσία, να φέρουμε μηχανικούς εδώ, να εκπαιδευτούν οι δικοί μας. Μόνο αγορά και πώληση. Εμείς είμαστε οι αγοραστές και κάνουμε τα deals. Ανακοίνωσε ο πρωθυπουργός προχθές ένα θηριώδες πρόγραμμα στη Βουλή. Για τα επόμενα δώδεκα χρόνια, κάποιες δεκάδες δισεκατομμύρια για καινούρια αμυντικά όπλα. Βεβαίως χρειαζόμαστε άμυνα. Αλλά δεν συνδέεται η άμυνα με την βιομηχανία και την οικονομία μια χώρας; Ο Τραμπ κάνει τώρα τον μάγκα στην Ευρώπη για την αμυντική πολιτική. Σκέψου ότι ενενήντα αμερικανικές πολιτείες ζούνε μόνο με παραγωγή όπλων που πουλούν στην Ευρώπη.

Δ.Δ.: Ξαναγυρίζουμε στο ίδιο θέμα. Από τον αρχηγό, από τον πρώτο, από αυτόν που θα τα πει, από εκεί οι προτάσεις θα περάσουν. Το όνομα του Ανδρουλάκη δεν περνάει στην κοινωνία, αυτό καταλαβαίνω εγώ. Επομένως δεν μπορεί να περάσει και ο λόγος του ΠΑΣΟΚ.

Α.Δ.: Εξελέγη πριν από πέντε μήνες. Εγώ ήμουν απέναντι και έχασα. Τώρα όλοι όσοι ήμασταν συνυποψήφιοι, έχουμε τρεις επιλογές. Ή να φύγουμε γιατί δεν μας αρέσει ο αρχηγός που ψηφίστηκε πριν από πέντε μήνες ή να κάνουμε κλεφτοπόλεμο και να πούμε «παιδιά δεν είναι καλός αυτός, αλλά εγώ είμαι εδώ την επόμενη μέρα» ή να σφίξουμε τα δόντια και να παλέψουμε όλοι να πάει το ΠΑΣΟΚ καλά. Εγώ παίρνω την τρίτη επιλογή, καθαρά.

Δ.Δ.: Ο αρχηγός είναι ο ιμάντας που θα μεταφέρει όλη αυτή τη λογική. Αυτός θα πείσει την κοινωνία, αυτός θα την προσελκύσει, αυτός θα την ερεθίσει. Αν δεν υπάρχει αυτός, δεν γίνεται τίποτα. Τι φέρει αυτός; Πόσο πείθει; Μήπως είναι ένα τεράστιο βαρίδι; Μήπως εσείς δουλεύετε πολύ και αυτό δεν περνάει στην κοινωνία; Δεν έχω τίποτα εναντίον του, δεν τον ξέρω καν τον άνθρωπο.

Α.Δ.: Ενας ηγέτης παίρνει πραγματικά τα χαρακτηριστικά που λες, και μένει στην Ιστορία όταν κυβερνάει έτσι. Τότε γίνεται ουσιαστικά ηγέτης. Στην αντιπολίτευση λοιπόν, αν παρακολουθήσεις τον λόγο του κ. Ανδρουλάκη, είναι και σοβαρός και μετρημένος. Είναι ένας άνθρωπος που προσπαθεί να ισορροπήσει μέσα και σε εσωτερικά θέματα του ΠΑΣΟΚ, αλλά και να δώσει τον λόγο του προς τα έξω. Ακούγεται πολύ αυτό, το λένε, αλλά πιστεύω ότι λίγο παραλέγεται το «ο Ανδρουλάκης δεν μπορεί, δεν μπορεί». Θα πρέπει να το παλέψουμε μέχρι τις εκλογές και να δούμε πως θα μπορέσουμε να στήσουμε όλοι μαζί -και υποστηρίζοντας και τον Ανδρουλάκη- αυτό το κόμμα. Θα είναι μια πολύ κρίσιμη υπαρξιακή στιγμή για το ΠΑΣΟΚ αν πάει άσχημα σε αυτές τις εκλογές.

Δ.Δ.: Εννοείς το ’27. Δηλαδή περιμένετε μέχρι τότε εσείς να δείτε τι θα γίνει και αν δεν πάει καλά, τότε θα μπει θέμα αρχηγού; Εγώ σου μεταφέρω τι λέει η κοινωνία, οι απλοί άνθρωποι.

Α.Δ.: Στην κοινωνία ακούς διαφορετικές απόψεις και διαφορετικές γνώμες. Και στο θέμα του ΠΑΣΟΚ η άποψή μου είναι η εξής: το κόμμα έχει τέσσερις περιόδους. Είναι η περίοδος Ανδρέα Παπανδρέου, η περίοδος Σημίτη, η περίοδος Γιώργου Παπανδρέου, η περίοδος Βενιζέλου. Τις δύο τελευταίες περιόδους δεν τις υποστήριξε με το πάθος που έπρεπε. Γιατί δεν έβαλε το ΠΑΣΟΚ στο μνημόνιο την Ελλάδα, την έβαλε ο Καραμανλής. Και ο Παπανδρέου έκανε μια τεράστια προσπάθεια για να μπορέσει να σταθεί η χώρα. Και ήρθε μετά ο Βενιζέλος και το ΠΑΣΟΚ συμφώνησε με τη Νέα Δημοκρατία και σώθηκε η χώρα εκείνη την περίοδο. Επίσης σου θυμίζω ότι το ΠΑΣΟΚ ψήφισε το μνημόνιο του ΣΥΡΙΖΑ με την υπόσχεση ότι δεν θα γίνουν εκλογές και ο Τσίπρας μάς πήγε σε εκλογές. Δηλαδή το ΠΑΣΟΚ θυσίασε την κομματική του εξέλιξη πάνω στο εθνικό συμφέρον δύο φορές – και δεν το υποστηρίξαμε όσο έπρεπε. Μάλλον, απολογηθήκαμε κιόλας γι’ αυτό. Εδώ λοιπόν η Ιστορία παίζει τον ρόλο της και η Ιστορία είναι μέρος του μέλλοντος.

Δ.Δ.: Δεν υπάρχει μια μεγάλη κρίση, μια μεγάλη ρευστότητα που παρασύρει και εσάς μαζί;

Α.Δ.: Οταν δημιουργείται μια αίσθηση ότι όλοι είναι απατεώνες, όλοι είναι ίδιοι, όλοι οι θεσμοί δεν δουλεύουν – είδες που είναι τα μέσα μαζικής ενημέρωσης από πλευράς αποδοχής, ακόμα κάτω και από τα κόμματα-, δεν πιστεύουμε τους δημοσιογράφους, δεν πιστεύουμε τους πολιτικούς, τη Δικαιοσύνη, οι γιατροί τα πιάνουν και πολλά άλλα. Οταν δημιουργείται αυτό το μαύρο σύννεφο γύρω από τη χώρα, είναι λογικό ότι ο κόσμος θα αντιδράσει σε ακραία πράγματα. Θα πει «γαία πυρί μιχθήτω». Λοιπόν, τουλάχιστον όσο με αφορά, αντιστέκομαι σε αυτό. Δεν μπαίνω σε αυτή τη λογική, να παραδεχθώ ότι όλα είναι διαλυμένα, όλα είναι άθλια, η χώρα καταρρέει, δεν είμαστε καλά. Οχι, θα παλέψουμε όσο γίνεται να την κρατήσουμε και να την κάνουμε καλύτερη. Το πιστεύω ότι μπορεί να γίνει.

Δ.Δ.: Ο Μητσοτάκης δεν έκανε τίποτα καλό, για πέταμα ήταν όλα;

Α.Δ.: Προφανώς και έκανε. Αρνούμαι τελείως τον μηδενισμό. Και θεωρώ ότι έκανε σοβαρά πράγματα και θεωρώ ότι η χώρα έβγαλε το κεφάλι της πάνω από το νερό και έχουμε σταθεροποιηθεί. Φυσικά έκανε πράγματα. Είναι δυνατόν μέσα σε έξι χρόνια να μη γίνει τίποτα;

Δ.Δ.: Το ψηφιακό;

Α.Δ.: Το ψηφιακό το ξεκίνησε καλά, αλλά πλέον δεν πάει καθόλου καλά γιατί είναι πολύ επιφανειακό. Στην αρχή με τον COVID, εγώ δημόσια έχω επαινέσει πολλές φορές το πόσο γρήγορα μας δόθηκε η δυνατότητα να κινούμαστε και να έχουμε τα έντυπα που χρειαζόμασταν. Αυτά τα έκανε η Ευρώπη πριν από δέκα χρόνια, ας πούμε. Τώρα, εάν δεις τον δείκτη DESI, που βγαίνει κάθε χρόνο για το πού βρίσκεται κάθε χώρα στον ψηφιακό μετασχηματισμό -και είναι μέσα όλα, επιχειρήσεις, δημόσιος τομέας, σχολεία- ήμασταν τρίτοι από το τέλος και τώρα είμαστε δεύτεροι από το τέλος. Γιατί κάνουμε εμείς βηματάκια, αλλά οι άλλοι κάνουν άλματα. Αρα δεν υπήρξε η ταχύτητα και η επιμονή που έπρεπε. Και εδώ υπάρχουν και διαχειριστικά ζητήματα πολύ σοβαρά. Στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή υπάρχει πολύ σοβαρό ζήτημα για το πώς δόθηκαν τα χρήματα σε μεγάλες ψηφιακές επιχειρήσεις.

Δ.Δ.: Εντυπωσιακό αυτό που μου λες τώρα.

Α.Δ.: Βγήκαν πριν από λίγες μέρες οι δείκτες για τις πολιτικές κυβερνοασφάλειας, που είναι ένα από τα πολύ μεγάλα ζητήματα. Οχι μόνο για την άμυνα της χώρας, αλλά και για κάθε επιχείρηση που μπορεί να μπει κάποιος και να την καταστρέψει. Βγήκαν λοιπόν οι δείκτες για τα μέτρα που έχουν πάρει όλες οι χώρες και είμαστε τελευταίοι. Είμαστε κάτω και από τη Βουλγαρία. Αρα πώς να πούμε ότι πήγαμε καλά στα ψηφιακά;

Δ.Δ.: Το κράτος δεν θέλει ριζική αλλαγή;

Α.Δ.: Το κράτος θέλει μπουρλότο.

Δ.Δ.: Δεν το λέει κανένα κόμμα αυτό.

Α.Δ.: Λοιπόν, η ερώτησή σου παραπέμπει σε αυτό που έλεγα πριν για τα επικοινωνιακά μας λάθη. Πριν από δεκαπέντε μέρες κάναμε μια πολύ μεγάλη εκδήλωση, με τις δέκα βασικές θέσεις για την αλλαγή του κράτους, με τον Σταύρο Μπένο – έναν άνθρωπο κορυφαίο στο θέμα του κράτους. Το ΠΑΣΟΚ ανακοίνωσε λοιπόν τις δέκα βασικές θέσεις για την αλλαγή του κράτους, το πήρες χαμπάρι;

Δ.Δ.: Οχι, πρώτη φορά το ακούω.

Α.Δ.: Δικιά μας η ευθύνη αυτό; Αν μπεις μέσα στα sites, θα δεις.

Δ.Δ.: Και τι λέτε;

Α.Δ.: Αλλαγές σε όλα. Λέμε ότι το κράτος είναι τρία πράγματα: οι άνθρωποι, είναι οι ροές χρημάτων και οι διαδικασίες. Αλλάζουμε τις αρμοδιότητες, ξεκινάμε έναν δημόσιο διάλογο για αποκέντρωση. Ολα στους δήμους: σχολεία, κέντρα υγείας, όλα. Σταματάμε τις αποκεντρωμένες περιφέρειες που είναι ένας βαθμός που δεν προσφέρει απολύτως τίποτα. Φορολογία που θα πηγαίνει στην Αυτοδιοίκηση. Το πώς θα αξιολογούνται οι υπάλληλοι.

Δ.Δ.: Είστε υπέρ της αξιολόγησης των υπαλλήλων;

Α.Δ.: Απολύτως υπέρ. Πρέπει να γίνει αξιολόγηση – και όχι αυτό που γίνεται τώρα, είναι κοροϊδία. Συμπληρώνουν χαρτιά. Στην αξιολόγηση θα πρέπει να υπάρχει αυτός ο οποίος αμείβεται, αυτός ο οποίος έχει επιπτώσεις γιατί δεν είναι καλός…

Δ.Δ.: Δεν πρέπει να φύγουν μερικοί;

Α.Δ.: Οταν υπάρχουν προβλήματα, φυσικά.

Δ.Δ.: Και πρέπει να φύγουν πάρα πολλοί, όχι λίγοι.

Α.Δ.: Οταν έχεις αντικειμενικές διαδικασίες, θα προκύπτει σε ποιες περιπτώσεις κάποιος μπορεί να διορθωθεί, κάποιος μπορεί να αλλάξει θέση και κάποιος να φύγει.

Δ.Δ.: Το μπάχαλο του ΟΣΕ δεν είναι χαρακτηριστικό;

Α.Δ.: Από την αρχή της ιστορίας των Τεμπών, είχα πει ότι το θέμα είναι ένα: ο εκτροχιασμός του κράτους σε όλα τα επίπεδα. Ο ΟΣΕ είναι μικρογραφία του μπάχαλου στο ελληνικό κράτος. Και έφτασε και στα τωρινά, με τον ΕΟΔΑΣΑΑΜ, αυτό το σοβιετικό αρκτικόλεξο.

Δ.Δ.: Είναι Ανεξάρτητη Αρχή, υποτίθεται.

Α.Δ.: Εμείς είχαμε πει: «υπό την ευθύνη ιπουργείου δεν μπορεί να είναι Ανεξάρτητη Αρχή». Και εκεί το κράτος παρεμβαίνει και έγινε μπάχαλο. Μπαίνουν πάλι «δικοί μας». Είδες τι έγινε με τον πρόεδρο της επιτροπής; Μπορεί να είναι άριστος ο άνθρωπος, αλλά το πρώτο που βγήκε είναι ότι είναι κολλητός του τάδε. Ενα κράτος το οποίο δεν συνέρχεται ποτέ. Εκεί θέλει μπουρλότο. Τι να πιστέψεις; Αυτό εννοώ όταν μιλάω για εκτροχιασμό του κράτους.

Α.Δ.: Απολύτως. Η εκμετάλλευση αυτής της φοβερής τραγωδίας από χίλιες πλευρές είναι τρομερή. Και ακόμα πιο τρομερή είναι η αιτία που οδήγησε σε αυτή την τραγωδία. Οι σωστές δομές του κράτους δεν θα επέτρεπαν όλο αυτό με τα πορίσματα. Να συζητάμε δημόσια δεκαεφτά πορίσματα. Προσωπικά δεν έλαβα μέρος ποτέ σε καμία τέτοια συζήτηση. Λέξεις όπως ξυλόλιο, τολουόλιο δεν τις έχω βάλει στο στόμα μου. Είναι δυνατόν να μιλάει όλη η Ελλάδα για πράγματα που δεν ξέρουμε; Να μπορεί ο καθένας να δηλώνει πραγματογνώμονας; Να έχουμε κρατικό οργανισμό επί τούτου και να αποδεικνύεται ότι μας ξεγελάει; Πραγματικά, αυτούς τους γονείς δεν έχω μάτια να τους δω, σκύβω το κεφάλι. Γιατί όλοι μας έχουμε ευθύνη απέναντι σε αυτούς τους ανθρώπους – και σε αυτούς από το Μάτι.

Δ.Δ.: Για αυτή την κατάσταση του κράτους δεν έχει ευθύνη το ΠΑΣΟΚ, που διόριζε ασυστόλως;

Α.Δ.: Βεβαίως το ΠΑΣΟΚ έχει ευθύνες, την περίοδο της διακυβέρνησής του. Εκανε πολύ σημαντικά πράγματα, κι έκανε και μεγάλα λάθη. Αλλά το ΠΑΣΟΚ έχει να κυβερνήσει αυτόνομα από το 2012. Εχεις δει πόσοι μετακλητοί υπάλληλοι γίνανε στην κυβέρνηση Μητσοτάκη; Παλιά ήταν 1.000 και τώρα έχουν ξεπεράσει τους 5.500. Εχεις δει τι είδους προσλήψεις γίνονται στο Δημόσιο αυτή την περίοδο, με τι προσόντα; Δηλαδή το ΠΑΣΟΚ να απολογηθεί για ποια περίοδο; Πες μου, σε παρακαλώ. Ουσιαστικά πάμε πίσω στο 2004. Να συζητήσουμε για το πόσους προσέλαβε το ΠΑΣΟΚ το 2004; Εντάξει, να κάνουμε την αυτοκριτική μας, να δεχτούμε τις ευθύνες μας. Αλλά κυβερνάει έξι χρόνια η Νέα Δημοκρατία. Και πριν από τη Νέα Δημοκρατία, ο ΣΥΡΙΖΑ.

Δ.Δ.: Ποια είναι η γνώμη σου για τον ΣΥΡΙΖΑ;

Α.Δ.: Ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν ένα κόμμα που δημιουργήθηκε σε καταστάσεις οργής. Θεωρώ κορυφαίο ιστορικό παράδοξο το ότι, ενώ επέμενε και επιμένει μέχρι σήμερα ότι είναι Αριστερά, συγκυβέρνησε με την Ακρα Δεξιά. Είναι μια παγκόσμια πρωτοτυπία, δεν ξέρω αν έχει ξαναγίνει κάτι τέτοιο. Θεωρώ ότι κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησής του κινδυνέψαμε να εξαφανιστούμε ως χώρα. Διακινδύνευσε πάρα πολλά στο θέμα της δραχμής. Με την κωλοτούμπα ουσιαστικά αποδέχθηκε ότι είναι στην Ευρώπη και ότι πρέπει να τηρεί ορισμένους κανόνες, χωρίς να μπορώ να πω ότι άφησε κατά την περίοδο της θητείας του μια θετική σφραγίδα. Σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα που γύρισε στα προηγούμενα λίγο-πολύ χαρακτηριστικά. Θεωρώ ότι έχει κάποιες θετικές προσεγγίσεις, κάποιες με τις οποίες διαφωνώ, δεν έχω κάποια έντονη γνώμη αυτή την περίοδο για το τι εκφράζει ο ΣΥΡΙΖΑ.

Δ.Δ.: Διέσυρε την Αριστερά όμως με αυτά που έκανε. Παρέσυρε κι εσάς μαζί, σας πήραν τα σκάγια.

Α.Δ.: Εμάς δεν νομίζω ότι μας έθιξε ο ΣΥΡΙΖΑ. Το ΠΑΣΟΚ πάντοτε είχε την εμμονή της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας. Και η σοσιαλδημοκρατία στην Ευρώπη γενικά υπέστη μια κρίση.

Δ.Δ.: Υπάρχει σοδιαλδημοκρατία σήμερα στην Ευρώπη; Στη Γερμανία διαλύθηκε.

Α.Δ.: Στη Σκανδιναβία είναι αρκετά ισχυρή ακόμα. Η Σοσιαλδημοκρατία ήταν πάντοτε τρία πράγματα: δημοκρατία και θεσμοί, δικαιώματα, όλα σε αυτό το πλαίσιο· παραγωγή. Η σοσιαλδημοκρατία πέτυχε πολύ ισχυρή παραγωγή, δηλαδή πλούτο εθνικό· και αναδιανομή. Και μετά, κάθε κόμμα είχε τα δικά του εθνικά και ευρωπαϊκά χαρακτηριστικά. Νομίζω ότι και σήμερα αυτά τα τρία είναι για εμάς τα σημαντικά. Θυμάσαι ότι στην προεκλογική περίοδο το κεντρικό σύνθημα του ΠΑΣΟΚ ήταν «H Ελλάδα που παράγει». Και τώρα αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε σε όλες τις περιφερειακές συνδιασκέψεις είναι να μιλήσουμε για τις δυνάμεις της παραγωγής, δηλαδή πώς θα ξαναζωντανέψουμε τον πρωτογενή τομέα, ο οποίος είναι σε φοβερή κρίση. Και πώς θα κάνουμε βαριά βιομηχανία. Και το τρίτο είναι η αναδιανομή. Δεν υποτιμώ καθόλου το ότι οι Moody’s αναγνωρίζουν τη χώρα, γιατί σημαίνει ότι η χώρα μπαίνει σε σοβαρή κλίμακα και μπορεί να προσελκύσει επενδύσεις. Αλλά η αναδιανομή; Ανεβαίνει η χώρα και δεν ανεβαίνει καθόλου ο μέσος μισθός; Ανεβαίνουν τα ενοίκια, ανεβαίνουν τα πάντα.

Δ.Δ.: Αν ρωτήσεις τους μικρομεσαίους, εστιάτορες, καφετζήδες για την αύξηση των μισθών, γίνονται έξαλλοι. Δύο κοινωνικές ομάδες είναι η μία απέναντι στην άλλη. Αν αυξήσεις τον μισθό φωνάζουν οι μικρομεσαίοι, αν δεν τον αυξήσεις φωνάζουν οι εργαζόμενοι. Δεν είναι γεγονός ότι ο Μητσοτάκης υποφέρει τώρα δημοσκοπικά επειδή έβαλε το POS; Το ξέρω προσωπικά από πάρα πολλές περιπτώσεις. Το 12% που χάνει μου λένε πολλοί ότι δεν οφείλεται στα Τέμπη. Οπως και ο Τσίπρας, που δεν έφυγε λόγω των Πρεσπών, έφυγε επειδή μάδησε τους μικρομεσαίους. Αυτή είναι η ουσία, το πορτοφόλι.

Α.Δ.: Θα σου πω το εξής. Γιατί έχουμε χαμηλούς μισθούς στην Ελλάδα; Γιατί έχουμε πολύ χαμηλή παραγωγικότητα. Και γιατί αυτό; Γιατί για τις μικρές επιχειρήσεις μας δεν έχουμε ασκήσει, που θα μπορούσαμε τώρα με το Ταμείο Ανάκαμψης, κανενός είδους πολιτική. Οπως τα προγράμματα που γίνανε στην Αυστρία, στην Ολλανδία, στο Βέλγιο. Σου μιλάω για μικρές χώρες, που έχουν μικρές επιχειρήσεις. Τις οποίες πρέπει να βοηθάμε να ψηφιοποιηθούν με ταχύτητα, να συνεργαστούν μεταξύ τους οριζόντια και κάθετα, ακόμη και να συνδεθούν με διεθνείς αγορές. Θα σου μιλήσω πάλι με στοιχεία της Ευρωπαϊκής Ενωσης: είμαστε η χώρα όπου μόνο το 40% των επιχειρήσεων έχει στοιχειώδη ψηφιακά μέσα. Ενώ το Ταμείο Ανάπτυξης έγινε γι’ αυτό, για να στηρίξει τη μικρομεσαία επιχείρηση. Η μικρομεσαία και η μικρή επιχείρηση είναι ένα από τα προβλήματα της χώρας. Πώς το λύνεις; Τον πιάνεις από τον λαιμό με τα τεκμήρια ή με τη φορολογία για να τον κλείσεις; Και μετά τι θα κάνεις που θα τον κλείσεις; Ποιο είναι το επόμενο βήμα; Γι’ αυτό τον επιδοτείς ώστε να κάνει κάτι συγκεκριμένο, δηλαδή να συνεργαστεί, να γίνουν τα clusters των επιχειρήσεων, οριζόντια και κάθετα. Να γίνουν δορυφόροι μεγαλύτερων επιχειρήσεων, δηλαδή να έχουν εξασφαλισμένη πελατεία, να αλλάξουν αντικείμενο, αλλά να τους βοηθήσεις σε αυτό.

Α.Δ.: Οχι, και έχουμε πολλές φορές έναν κρατικό καπιταλισμό, ξέρουμε ότι στην Ελλάδα είναι πολύ σύνθετο το σύστημα.

Δ.Δ.: Δεν είναι αλήθεια επίσης ότι ο αγροτικός τομέας συνεισφέρει ελάχιστα σε σχέση με το Ισραήλ ή την Ολλανδία που συνεισφέρουν δεκαπλάσια χρήματα;

Α.Δ.: Ακριβώς, με το Δίκτυο είχαμε κάνει μια μελέτη συγκριτική ανάμεσα στην Ολλανδία, το Ισραήλ και την Ελλάδα, που έχουν περίπου ίδια καλλιεργήσιμη γη – η Ελλάδα είναι μεγαλύτερη, αλλά η καλλιεργήσιμη γη είναι η ίδια. Η Ολλανδία έχει δέκα φορές μεγαλύτερη παραγωγή από εμάς ανά στρέμμα, το Ισραήλ έξι φορές. Γιατί αυτό; Κάθε χώρα έπρεπε με το Ταμείο Ανάκαμψης να κάνει μια Ψηφιακή Βίβλο για κάθε τομέα της. Παρουσιάζει λοιπόν η κυβέρνηση το 2020 την Ψηφιακή Βίβλο για τον αγροτικό τομέα, 25 έργα. Πόσα έχουν ξεκινήσει; Κανένα. Πώς θα γίνει η αλλαγή στον αγροτικό τομέα, όταν η κυβέρνηση δεν κάνει ούτε αυτά για τα οποία έχει χρήματα; Βάζει πέντε υπουργούς σε έξι χρόνια. Γίνεται πολιτική με πέντε υπουργούς σε έξι χρόνια; Εδώ χρειάζεται σχέδιο, και αυτό κάνει το ΠΑΣΟΚ τώρα, σε όλες τις περιφέρειες. Ας πούμε: Δράμα – Καβάλα, που έχουν καταπληκτικά κρασιά, μπορούν να παράγουν το ελληνικό μπορντό. Πάει μεγάλος επιχειρηματίας στη Δράμα, δεν θα πω όνομα, να αγοράσει γη για να κάνει θερμοκήπια. Δεν μπορεί, γιατί έχει γίνει δέσμευση της γης για τα φωτοβολταϊκά. Είναι δυνατόν να μην έχουν γίνει ακόμα χωροταξικά για το πού θα γίνονται φωτοβολταϊκά, και να γίνονται πάνω σε αγροτική γη; Εδώ δεν έχει γίνει το βασικό πράγμα, χωροταξικό στην αγροτική γη.

Δ.Δ.: Μήπως τελικά, όμως, οι πολιτικοί και τα κόμματα είναι δέσμιοι της εκλογικής τους πελατείας; Ωραία αυτά που λες τώρα εσύ ως αντιπολίτευση, αλλά στην πράξη δεν έχει γίνει ποτέ αυτό. Ποιος θα τολμήσει να κάνει όλα αυτά που λες;

Α.Δ.: Ο καθένας κρίνεται απ’ ό,τι έχει κάνει. Ως υπουργός, δεν έκανα τρομερές τομές; Δεν το έκανα με το υπουργείο Παιδείας; Δεν το έκανα με την κάρτα υγείας που συγκρούστηκα με το σύμπαν, με όλα τα νοσοκομεία τα ιδιωτικά της Ευρώπης; Εγώ θεωρώ ότι συγκρούσεις μπορούμε να κάνουμε – και κάναμε. Και αυτό που λες για το πολιτικό κόστος των κομμάτων υπάρχει σε όλα τα σημεία του πλανήτη. Ξέρεις τι έλεγε ο Γιούνγκερ; «Ξέρουμε πολύ καλά τι πρέπει να κάνουμε, αλλά δεν θα εκλεγούμε».

Δ.Δ.: Τότε να τα αλλάξουμε όλα για να μην αλλάξει τίποτα.

Α.Δ.: Δεν είναι κάτι ελληνικό, η δημοκρατία δουλεύει με μια ισορροπία ανάμεσα στα συμφέροντα των κοινωνικών ομάδων. Εδώ όμως, επειδή μιλάω για τον αγροτικό τομέα και επειδή έχουμε φτάσει στο μηδέν, δεν λειτουργούν πια συνεταιρισμοί, έχουν μειωθεί στο ελάχιστο οι εξαγωγές και χώρα χωρίς πρωτογενή τομέα δεν υπάρχει. Λέμε ως ΠΑΣΟΚ ότι στον αγροτικό τομέα πρέπει να δοθεί τεράστια προτεραιότητα που να αφορά χωροταξικό γης, στήριξη της ψηφιακής γεωργίας και αλλαγή του αγροτικού μοντέλου στην εκπαίδευση.

Δ.Δ.: Αν ήσουν εσύ αρχηγός, θα τολμούσες να πας στους αγρότες να πεις αυτά τα πράγματα;

Α.Δ.: Αυτά που λέω τώρα, τα λέει και ο Ανδρουλάκης. Τα λέει και στις περιφέρειες και έχει μιλήσει και στη Βουλή και έχει καταθέσει προτάσεις.

Α.Δ.: Οχι, πιστεύω ότι το ΠΑΣΟΚ έχει τη δυνατότητα να πάει πολύ καλά με τις προϋποθέσεις που σου είπα στην αρχή. Δεν είμαι αιθεροβάμων.

Δ.Δ.: Πιστεύεις ότι δεν χρειάζεται αλλαγή αρχηγού γιατί έγινε πριν από πέντε μήνες και ότι πρέπει να πάτε στις εκλογές μόνοι σας, χωρίς καμία συμμαχία;

Α.Δ.: Μόνοι μας.

Δ.Δ.: Μα έτσι στηρίζετε τον Μητσοτάκη.

Α.Δ.: Δηλαδή τι να κάνει το ΠΑΣΟΚ; Να κατέβει στις εκλογές με τον ΣΥΡΙΖΑ και την Κωνσταντοπούλου, αυτό λες;

Δ.Δ.: Λέω ότι μόνοι σας δεν έχετε ελπίδα.

Α.Δ.: Δική σου άποψη. Εμείς πιστεύουμε ότι θα υπάρξει μια πολύ ουσιαστική προσπάθεια το ΠΑΣΟΚ να έχει σημαντική παρουσία, ώστε να αλλάξουν τα πολιτικά δεδομένα στη χώρα.

Δ.Δ.: Δεν είναι εντυπωσιακό ότι τώρα, αυτή την εποχή, όλοι είναι εναντίον του Κυριάκου; Ολοι, δεν ξέρω κανέναν που να είναι υπέρ του. Ολοι, ακόμα και μέσα από το κόμμα του.

Α.Δ.: Καλά, δεν θυμάσαι τι γινόταν επί εποχής Παπανδρέου, Σημίτη, Καραμανλή; Υπάρχει περίοδος που να μην είναι όλοι εναντίον του πρωθυπουργού; Πρώτη φορά γίνεται αυτό; Τι θα κάνουμε, θα είμαστε μαζί με την κυβέρνηση; Πώς θα γίνει αυτό;

Δ.Δ.: Καλά, εσύ είσαι και πιο ήπια από όλους αυτούς.

Α.Δ.: Εγώ είμαι αντικειμενική. Και δεν πιστεύω ούτε στους μηδενισμούς ούτε στο να μπουν φυλακή, όλες αυτές τις ανοησίες.

protothema.gr