Κεν Λόουτς: “Οι άνθρωποι κάνουν στροφή στα δεξιά από απόγνωση”

Η αλήθεια είναι πως κανείς άλλος δεν κάνει σινεμά σαν του Κεν Λόουτς. Ένας δημιουργός που αποτελεί ζωντανή ιστορία για το πολιτικό σινεμά, βραβευμένος με δύο Χρυσούς Φοίνικες, και αφοσιωμένος με απόλυτο τρόπο σε ένα σινεμά που ποτέ μα ποτέ δεν ξεχνάει τον άνθρωπο ούτε και τον ταξικό πόλεμο που διαρκώς μαίνεται – ακόμα κι αν διαχρονικά αλλάζει εμφάνιση.

Από το Kes μέχρι το Sorry We Missed You κι από το Ο Άνεμος Χορεύει το Κριθάρι μέχρι το Εγώ, ο Ντάνιελ Μπλέικ, ο Κεν Λόουτς –αισίως πια 87 χρονών– δηλώνει εδώ και 6 δεκαετίες ταγμένος σε ένα σινεμά διαχρονικής αξίας και αναγκαιότητας, που αντιστέκεται στη φθορά και στις όποιες μόδες.

Το νέο του, και κατά δήλωσή του τελευταίο του, φιλμ κυκλοφορεί τώρα στις αίθουσες επιχειρώντας να παρουσιάσει μια πολύ σκληρή σημερινή κατάσταση και να κλείσει τη σπουδαία φιλμογραφία του με μια νότα ελπίδας και αλληλεγγύης. Στην Τελευταία Παμπ (The Old Oak) που προβλήθηκε στο Διαγωνιστικό των φετινών Καννών, ο Τι Τζέι είναι ο ιδιοκτήτης μιας πάμπ σε μια ερειπωμένη κοινότητα ανθρακωρύχων στη βορειοανατολική Αγγλία.

Μια κωμόπολη φαντασμάτων σε μια επαρχία διαλυμένη, όπου καταφθάνουν σύροι πρόσφυγες τους οποίους πολλά μέλη της κοινότητας δε βλέπουν με καλό μάτι. Ο Τι Τζέι θα σταθεί εξαρχής στο πλευρό τους, κάτι που θα φέρει ρήξη ανάμεσα σε αυτόν και στους θαμώνες της παμπ. Όταν άνθρωποι χτυπημένοι με διαφορετικούς τρόπους από το σύστημα, τοποθετούν ο ένας απέναντι στον άλλον, ποια λύση υπάρχει για το αύριο, αν όχι η αλληλεγγύη;

Με αφορμή το νέο του φιλμ, κάναμε τον περασμένο Μάιο στις Κάννες μια μεγάλη κουβέντα με τον θρυλικό Κεν Λόουτς πάνω σε όλες τις πολιτικές και κοινωνικές προεκτάσεις της ταινίας του. Μιλώντας για την επικράτηση της δεξιάς, για το πώς το σύστημα εξολοθρεύει τους αντιπάλους τους –και τον ίδιο τον λαό–, για το ρόλο της προπαγάνδας, για τη ζωτική (πολιτική) σημασία των δημόσιων χώρων. Και, τελικά, για το ρόλο του σινεμά σε όλα αυτά. Ο Κεν Λόουτς είναι, όπως θα διαπιστώσετε, ακόμα απολύτως ορμητικός.

Είναι αλήθεια η τελευταία σας ταινία;

Ναι, έτσι νομίζω. Δυστυχώς. Εννοώ, ο χρόνος περνάει, έτσι δεν είναι; Λείπεις πολύ καιρό όταν κάνεις μια ταινία και νομίζω είναι λίγο κακό να αφήνω τη γυναίκα μου για ένα χρόνο τη φορά. Κι όταν είσαι μιας κάποιας ηλικίας, το να συντηρείς αυτή τη συναισθηματική ενέργεια μέρα μετά τη μέρα είναι αρκετά δύσκολο. Οπότε είμαι απλά ρεαλιστής. Νομίζω είναι η τελευταία μου ταινία.

Αλλά θα λέγαμε πως χρειαζόμαστε τις ταινίες σας σε αυτή την ιστορική συγκυρία περισσότερο από ποτέ.

Είναι πολύ ευγενικό αυτό. Αλλά είμαι πολύ τυχερός, να δουλεύω με τον Πολ και με όλη μου την ομάδα γιατί προφανώς είναι μια συλλογική δουλειά. Αλλά… είναι σκοτεινές οι εποχές, έτσι δεν είναι; Περίπλοκες εποχές. Πρέπει διαρκώς να συνεχίσουν να μας επιτίθενται – γιατί όλοι εμείς στην ίδια βάρκα είμαστε.

Πρέπει να συνεχίσουν να αυξάνουν το βαθμό της εκμετάλλευσης, του ανταγωνισμού. Μια μεγάλη εταιρεία βρίσκει ένα τρόπο να παίρνει περισσότερη δουλειά από τους ανθρώπους για λιγότερα χρήματα και οι άλλες αμέσως προσπαθούν να κάνουν το ίδιο. Οπότε έχουμε μια διαρκή επίθεση στο επίπεδο βιωσιμότητας, μεγαλύτερη φτώχεια, μεγαλύτερες δυσκολίες ακόμα και στην εξασφάλιση βασικών τροφών – και φυσικά είμαστε αντιμέτωποι με τον απόλυτο εφιάλτη της κλιματικής καταστροφής.

Αλλά όσο περισσότερο φοβούνται την κατάρρευση του συστήματός τους, τόσο περισσότερο πιέζουν εναντίον της εργατικής τάξης. Οπότε έχουμε αυτή την εκρηκτική κατάσταση, που μπορεί φυσικά να καταλήξει σε καταστροφή, αλλά ταυτόχρονα όσο περισσότερο πιέζουν, σημαίνει πως θα εμφανίζονται και ευκαιρίες. Είναι τρομακτική λοιπόν η κατάσταση. Αλλά δεν είναι εντελώς απέλπιδα.

…αλλά δεν έχουμε επιλογή από το να το πιστεύουμε αυτό, έτσι δεν είναι; [γελάει]

Για να υπάρχει αυτή η ελπίδα ή για να προκαλέσουμε το σύστημα, χρειάζεται αλληλεγγύη. Για αυτό το λόγο ήταν σημαντικό να θυμίσετε στους θεατές τις απεργίες των ανθρακωρύχων και την δύναμη της εργατικής τάξης;

Ναι, ναι, ναι. Βεβαίως. Είναι κομμάτι της ιστορίας μας, σωστά; Η έμφυτη αλληλεγγύη της εργατικής τάξης είναι κάτι σαν ένστικτο. Θέλω να πω, αν κάποιος έχει μπλέξει, τον βοηθάς. Κι αυτό έγινε πολιτική αναγκαιότητα κατά την απεργία των ανθρακωρύχων. Οπότε έχουμε παραδοσιακά αυτό το ένστικτο, απέναντι στην δεξιά προπαγάνδα.

Και είναι πολύ έξυπνοι πάνω σε αυτό. Γιατί η προπαγάνδα τους βασίζεται πάντα σε κάποια αλήθεια. Όταν ήρθαν ας πούμε οι πρόσφυγες, τα παιδιά δεν μιλούσαν αγγλικά. Στα σχολεία δεν υπήρχαν επιπλέον καθηγητές. Οπότε είχαν σε μια τάξη 30 παιδιά, και 6 παιδιά που δε μιλούσαν αγγλικά. Και πρέπει να τους μάθουν πράγματα οπότε έχουν λιγότερο χρόνο με τα άλλα παιδιά. Οπότε οι γονείς διαμαρτύρονται – και έχουν δίκιο, είναι αλήθεια.

Οπότε υπάρχουν στοιχεία αλήθειας εκεί που η δεξιά προπαγάνδα τα διαστρέφει ως, «αυτοί φταίνε που έρχονται». Κι αυτό καταλήγει σε ρατσισμό, φυσικά. Οπότε έχουμε πάντα αυτή τη μάχη, παραδοσιακά, ανάμεσα σε δύο στοιχεία: αλληλεγγύη και προπαγάνδα.

Η προπαγάνδα είναι φυσικά τεράστιο πρόβλημα. Αλλά αναρωτιέμαι αν γενικότερα πιστεύετε πως οι άνθρωποι της εργατικής τάξης νιώθουν πως το πολιτικό σύστημα δεν μιλάει πια μαζί τους; Είχαμε εκλογές στην Ελλάδα αυτή την εβδομάδα [σσ. η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε τον Μάιο του ‘23] όπου η δεξιά κυβέρνηση επικράτησε σαρωτικά, παρά το γεγονός πως τα πάντα είναι ακριβότερα και η ποιότητα ζωής δεν βελτιώνεται.

Είναι το παλιό μάθημα. Αυτό συνέβη και με τον Χίτλερ! Υπήρχε απόγνωση και φτώχεια μετά τον πόλεμο. Η, ας πούμε, αριστερά απέτυχε και οι δύο σπουδαίοι επαναστάτες Καρλ Λίμπκνεχτ και Ρόζα Λούξεμπουργκ δολοφονήθηκαν. Η αριστερά αποτύγχανε. Οπότε οι άνθρωποι έκαναν στροφή προς τα δεξιά από απόγνωση. Η οποία, φυσικά, είχε τη στήριξη του big business, των μεγάλων εταιρειών, του Τύπου.

Ξέρεις, ο Τύπος στην Αγγλία ήταν πολύ υποστηρικτικός απέναντι στον Χίτλερ, ακόμα και στα ‘30s. «Hurrah!». Η εφημερίδα Daily Mail είχε κάποτε έναν τίτλο «Hurrah for the Blackshirts» στις αρχές των ‘30s, όταν γνώριζαν πολύ καλά για τον αντισημιτισμό. Κι ακόμα και τότε επευφημούσαν την δεξιά. Οπότε είναι κι αυτό ένα μάθημα ιστορίας.

Κι είναι κι αυτός ένας λόγος που θέλαμε να κάνουμε την ταινία. Να δείξουμε ανθρώπους που έμειναν χωρίς τίποτα, που καταστράφηκαν ως κοινότητες. Ήταν πολιτικά δυνατοί, και τώρα δεν τους έμεινε τίποτα. Μαγαζιά κλειστά, εκκλησίες κλειστές, άνθρωποι φεύγουν. Αυτοί που μένουν πίσω δεν έχουν τίποτα. Είναι θυμωμένοι, ψήφισαν υπέρ του Brexit. Που δεν είναι φασισμός, αλλά είναι πάντως μια κίνηση προς τα δεξιά. Ήταν περιέργως και με κάποιο τρόπο μια κίνηση αντι-κυβερνητική, παρόλο που η κυβέρνηση το είχε προτείνει. Η αντίφαση είναι εντυπωσιακή!

Αλλά εκεί έχεις την γνωστή στρατηγική εξουσίας που είναι η ψευδής συνείδηση και που εφαρμόζεται μέρα, μετά τη μέρα, μετά τη μέρα. Να, κοίτα, κάτι μετανάστες. Κοίτα όλα τα λεφτά που έχουν. Κοίτα πόσοι άνθρωποι παίρνουν λεφτά από την κοινωνική πρόνοια. Κοίτα, τώρα κάνουν διακοπές. Κοίτα, μια γυναίκα με δέκα παιδιά έχει ένα σπίτι μεγαλύτερο από το δικό σου. Είναι κάθε μέρα, όλη μέρα. Και φυσικά πετυχαίνει στο να σπρώξει τη δεξιά στην εξουσία! Αλλά γι’αυτό πρέπει να είμαστε πιο δυνατοί και να παλεύουμε. Είναι τεράστια πάλη.

Και φυσικά είναι δύσκολο σε μια ταινία να… δε μπορείς να βάλεις ένα κήρυγμα στο τέλος, «οργανωθείτε σε σωματεία». [γελάμε] Αλλά ελπίζω πως η υπόνοια είναι εκεί. Κοίτα, στο τέλος, είναι οργανωμένοι οι άνθρωποι ως εργατική τάξη. Είναι κάτι πολύ δυνατό. Και μπορούμε να κερδίσουμε.

Μιλώντας για την οργάνωση αυτή. Στην ταινία παρακολουθούμε την προσπάθεια των ανθρώπων να βρουν έστω έναν χώρο να συγκεντρωθούν και να οργανωθούν, κι απλά δεν έχουν. Ξεμένουν από χώρους. Και νομίζω πως ένας από τους βασικούς τρόπους που το σύστημα πολεμά την εργατική τάξη είναι με το να μην τους αφήνει μέρη να συγκεντρωθούν, εξαφανίζοντας σταδιακά τους δημόσιους χώρους. Και βλέπουμε στην ταινία αυτές τις πολύ όμορφες σκηνές με όλους τους διαφορετικούς ανθρώπους που τρώνε μαζί στην παμπ.

Ναι, είναι μια πολύ καλή παρατήρηση αυτή που κάνεις κι είναι κάτι συμπτωματικό ενός ευρύτερου προβλήματος στην σύγχρονη κοινωνία. Ας πούμε η μεγαλύτερη δύναμη των εργατών στον 19ο αιώνα ήταν ότι βρίσκονταν όλοι μαζί στον ίδιο χώρο, άνθρωποι με κοινά προβλήματα, με τον ίδιο αναγνωρίσιμο εχθρό, τον εργοδότη. Οπότε ενώνονταν με έναν πολύ φυσικό τρόπο.

Σήμερα έχουμε αυτή τη διάσπαση κι έχουμε και την ψηφιακή οικονομία, την ψηφιακή κοινωνία, οι άνθρωποι είναι διασπασμένοι. Η gig economy επίσης διασπά τους εργαζόμενους. Τα μαγαζιά κλείνουν γιατί οι άνθρωποι παραγγέλνουν πράγματα κι αυτό διασπά τους απασχολούμενους στις πωλήσεις. Οπότε τα πάντα είναι κατακερματισμένα. Και στην βιομηχανία μας ακόμα, έχουμε τις streaming πλατφόρμες. Το να βλέπεις μια ταινία στο σπίτι σου είναι κι αυτό κατακερματισμός. Δεν είμαστε κοινό πια.

Γενικώς, η επίθεση σε οτιδήποτε φέρνει τον κόσμο μαζί, είναι μια κίνηση της δεξιάς, επειδή αρνείται την ενότητα της εργατικής τάξης. Το κάνει πιο δύσκολο να υπάρξει συλλογικότητα. Και η ενότητα της εργατικής τάξης είναι η μόνη μας δύναμη ως πολιτική αντεπίθεση στα όσα συμβαίνουν. Οπότε κάθε τι που φέρνει κόσμο μαζί είναι πολύ σημαντικό.

Στην ταινία βλέπουμε μια κοινότητα όπου ο χώρος της εκκλησίας είναι κλειστός γιατί η εκκλησία έχει κλείσει. Και η πρόνοια είναι κλειστή επειδή δεν υπάρχουν ορυχεία πια. Είναι συνέπειες της καταστροφής της κοινότητας, και αυτές οι κοινότητες καταστράφηκαν πολύ συνειδητά. Ήταν πολιτική κίνηση, επειδή οι ανθρακωρύχοι ήταν δυνατοί. Ζούσαν σε μια κοινότητα, οπότε: Καταστρέφεις τα ορυχεία, καταστρέφεις την κοινότητα. Οπότε πολιτικά, δεν έχεις πια προβλήματα από αυτούς.

Και ναι, μαζί με την καταστροφή της κοινότητας έρχεται η καταστροφή των δημόσιων χώρων. Οπότε η πάλη για δημόσιο χώρο είναι μια πολιτική πάλη. Δεν είναι απλά κοινωνικό ζήτημα, είναι πολιτικό.

Σε έναν νέο κόσμο που έτσι κι αλλιώς τα ορυχεία θα έκλειναν, οι εναλλακτικές πολιτικές εκεί ποιες είναι;

Είχαμε έναν ηγέτη στην αριστερά, όταν το κεντροαριστερό κόμμα μετακινήθηκε προς τα αριστερά, τον Τζέρεμι Κόρμπιν, τον οποίον τον κατέστρεψε το κατεστημένο. Στις προτάσεις του είχαμε την απομάκρυνση των επιχειρήσεων από την υγεία, την παιδεία, τις μετακινήσεις, το ηλεκτρικό, το νερό, τα ταχυδρομεία. Οπότε όλα αυτά θα ανήκαν στον λαό τώρα. Ένα μεγάλο όχι στο big business. Και εξολοθρεύθηκε.

Μια από τις βασικές προτάσεις της ηγεσίας του ήταν επενδύσουμε σε αυτές τις περιοχές των ορυχείων ώστε να παράγεται ό,τι είναι αναγκαίο για μια πράσινη οικονομία. Κι ένα πλάνο για μια δημόσια τράπεζα από φορολογία, που θα χρηματοδοτούσε ό,τι είναι αναγκαίο για μια περιβαλλοντολογικά αναγκαία οικονομία, με ταυτόχρονη επένδυση σε αυτές τις περιοχές.

Και φτάσαμε πολύ κοντά σε αυτό. Μερικές χιλιάδες ψήφοι στις εκλογές του 2017 θα μας είχαν κερδίσει αυτή την κατεύθυνση. Κι ήταν τότε που η άρχουσα τάξη αποφάσισε πως, δε θα το ανεχτούμε αυτό. Και τον καθάρισαν. Τελείως. Ο άνθρωπος που κόντεψε να γίνει πρωθυπουργός πριν 4-5 χρόνια δεν του επιτρέπεται να βρίσκεται στην τηλεόραση, δεν αναφέρεται ποτέ από τον Τύπο. Πρακτικά δεν υπάρχει. Και για μερικές χιλιάδες ψήφους δεν έγινε πρωθυπουργός.

Αλλά ήταν… σχεδόν το καταφέραμε. Αυτή είναι η πάλη: να πεις, κοίτα, είναι μες στις δυνάμεις μας. Αυτή είναι κι η δουλειά των ακτιβιστών, αλλά ο ακτιβισμός ποτέ δεν μεταδίδεται από τα μέσα. Αλλά συμβαίνει σε ένα grassroots επίπεδο. Όπως κι η πάλη ενάντια στην κλιματική καταστροφή, που είναι ζήτημα ζωής και θανάτου.

Υπάρχουν μισό εκατομμύριο άνθρωποι στη χώρα που ασχολούνται με καμπάνιες και κινήματα και οργανώσεις. Ο δεξιός μηχανισμός δεν τα αναφέρει ποτέ. Το BBC δεν τα αναφέρει. Αλλά παίζουν το παιχνίδι μιας εναλλακτικής πραγματικότητας. Και είναι το ίδιο και στην Ελλάδα και παντού. Υπάρχει αντίπαλο δέος, απλά ποτέ δεν μιλάνε για αυτό. Αυτή είναι η πάλη που έχουμε μπροστά μας.

Αν όντως αυτό είναι το τελευταίο σας φιλμ, είστε αισιόδοξος ότι θα μεταφέρετε τη σκυτάλη σε μια επόμενη γενιά δημιουργών; Υπάρχει θέση ακόμα για ένα κοινωνικά ενσυνείδητο σινεμά;

Στο εμπορικό σινεμά; Δεν ξέρω. Γιατί να χρηματοδοτήσει το εμπορικό σινεμά ταινίες που επιτίθενται στο ίδιο το σύστημα; Ποτέ δεν το έκαναν. Οπότε η ευθύνη πέφτει σε οργανισμούς, όπως το BFI, οι διάφορες ταινιοθήκες των διαφόρων χωρών… αλλά εκεί έχεις συχνά ανθρώπους που έχουν εμμονή με το στυλ έναντι του περιεχομένου. Ξέρουν τα πάντα για το σινεμά αλλά όχι για τον αληθινό κόσμο. Οπότε είναι μια πάλη, γιατί χρηματοδοτούνται πράγματα που έχουν να κάνουν με το στυλ, αλλά όχι με το περιεχόμενο.

Ξέρεις, το σινεμά είναι μέσο. Δεν υπάρχει κάποια μαγεία σε αυτό. Είναι απλά ένα μέσο. Μην πιστεύεις το hype. Δεν χρειαζόμαστε λουσάτα ξενοδοχεία όπως αυτά εδώ. Είναι hype. Αλλά οι ταινίες μπορούν απλώς να υπάρχουν. Και τώρα μπορείς να τις κυκλοφορήσεις ευκολότερα, στο ίντερνετ. Μπορούμε να το εκμεταλλευτούμε. Κι αν πείσεις κόσμο να έρθει στο σινεμά; Ακόμα καλύτερα. Αλλά το μέσο μπορεί να υπάρχει κι από μόνο του.

Όμως αυτά δεν ισχύουν για το BBC στα ‘60s, από όπου βγήκε μια γενιά πολιτικών δημιουργών.

Δεν συνειδητοποιούσαν αυτό που έκαναν! Μπήκαμε κάτω από το ραντάρ. Ήταν λίγο αστείο. Κάναμε μια ταινία που τελείωνε με μια ατάκα του Τρότσκι, το είχαν δει κι είπαν, «αυτό δεν βγαίνει έτσι, δε μπορείτε να το βάλετε αυτό μέσα, πρέπει να το κόψετε». Οπότε τους δώσαμε μια εκδοχή χωρίς την ατάκα. Αλλά πήγαμε με την κόπια και την αλλάξαμε, και η εκδοχή με την ατάκα του Τρότσκι ήταν αυτή που βγήκε τελικά. Αλλά δεν απολυθήκαμε.

Ένα ακόμη πράγμα που βοηθά τις τελευταίες σας ταινίες να συνδεθούν τόσο με το κοινό είναι και το ότι δεν χρησιμοποιείτε επαγγελματίες ηθοποιούς και σταρς.

Έχει να κάνει με την αλήθεια όσων προσπαθείς να πεις. Το φοβερό πράγμα με τη φωτογραφία ή με το φιλμ είναι ότι μπορείς να δεις την υφή του δέρματος των ανθρώπων. Βλέπουμε πώς στέκονται. Μπορείς να δεις τα πάντα για την τάξη κάποιου ανθρώπου από το φαγητό που τρώει, από το πώς χρησιμοποιεί τη γλώσσα, πώς κινείται, πώς κάθεται, πώς αλληλεπιδρά με άλλους. Τα πάντα. Αν βάλεις εκεί έναν ηθοποιό, τα πάντα είναι αμέσως ψευδή. Μπορεί να έχεις μια σπουδαία ερμηνεία στα χέρια σου, αλλά είναι κάτι ψευδές.

Δεν κάνει τη δουλειά σας πιο δύσκολη;

Πολύ ευκολότερη! Είναι απλά τα πράγματα. Κανείς δεν έχει ολόκληρο καραβάνι μαζί του. Προσωπικούς βοηθούς. Κανείς δεν έχει ιδιαίτερα δωμάτια. Κανείς δεν έχει προσωπικό όχημα. Μετακινούμαστε μαζί, με ένα minibus. Όλοι είναι μέρος μιας συμμορίας. Και δεν χρειάζεται να εξηγήσω σε κάποιον σαν τον Ντέιβ, που παίζει τον ΤιΤζέι, πώς να τρέχει μια παμπ. Έχει τρέξει παμπ στη ζωή του. Δε χρειάζεται να του μιλήσω για την κοινότητα. Είναι μέρος της. Μένει πιο κάτω στον δρόμο!

Και σχετικά με τη συμμετοχή σας στο φεστιβάλ, ο πρόεδρος της επιτροπής, ο Ρούμπεν Έστλουντ, είπε πρόσφατα πως θα ήθελε να γίνει ο πρώτος που θα κερδίσει τρεις Χρυσούς Φοίνικες…

Ποιος είναι αυτός;

Ο πρόεδρος της επιτροπής!

Α, είναι; [γελάει αθώα]

Αλλά εσείς; Είναι κάτι που σκέφτεστε καθόλου;

Αυτό που σκέφτομαι εγώ είναι ότι θέλω να γνωρίζω ανθρώπους σαν εσάς, να ακούω τι λέτε – αν και μιλάω πολύ τόση ώρα! Το νόημα μιας ταινίας είναι η επικοινωνία. Τη στιγμή που αρχίζεις να σκας για το αν θα κερδίσεις πράγματα, το έχεις χάσει. Μειώνει την αξία όσων κάνουμε, έτσι δεν είναι;

Info: