Εκτιμώντας πως το Grexit αποτελεί μια «φρικτή επιλογή» και ότι το «Μνημόνιο 3 δεν πρόκειται σε καμία περίπτωση να λειτουργήσει» στην Ελλάδα, ο βραβευμένος με Νόμπελ Αμερικανός οικονομολόγος Πολ Κρούγκμαν κρούει τον κώδωνα του κινδύνου για τις συνέπειες που θα έχει μελλοντικά η αυστηρή λιτότητα για τη χώρα μας.
«Το τρίτο μνημόνιο που υπέγραψε η κυβέρνηση είναι στην ίδια λογική με τα προηγούμενα: στύβεις την πέτρα ακόμα πιο δυνατά με την ελπίδα ότι θα βγει νερό. Το πρόβλημα δεν είναι μόνο η αυστηρή λιτότητα αλλά ότι γίνεται όλο και πιο έντονη. Ακόμα και σε χώρες που έχει γίνει μια πρόοδος, όπως η Ισπανία, αυτή ήρθε όταν σταμάτησαν να παίρνουν τόσο σκληρά μέτρα και αυτό δεν το βλέπω να γίνεται στην Ελλάδα στο άμεσο μέλλον», υπογραμμίζει ο Κρούγκμαν σε συνέντευξή προς την εφημερίδα «Καθημερινή».
Ταυτόχρονα, δεν κρύβει την ανησυχία του για τα σενάρια περί Grexit και επισημαίνει: «Το Grexit είναι μια φρικτή επιλογή, τρομακτική και θα έφερνε τεράστιες επώδυνες αλλαγές. Ενσωματώνει κινδύνους με απρόβλεπτες συνέπειες αλλά και την πιθανότητα της πραγματικής ανάκαμψης έναντι της σκληρής λιτότητας ενός προγράμματος που δεν πρόκειται να πετύχει». Πάραυτα, σχολιάζοντας την δημιουργία της Λαϊκής Ενότητας που επιμένει για έξοδο από ευρωζώνη ως πιθανή λύση είπε: “Θα ήμουν εξαιρετικά διστακτικός να ακολουθήσω έναν τέτοιο δρόμο, παρότι αυτήν τη συγκεκριμένη στιγμή πιστεύω ότι μπορεί να είναι η σωστή πολιτική”.
Κληθείς, εξάλλου να σχολιάσει την προσφυγή στις κάλπες στην Ελλάδα, ο ίδιος δηλώνει ότι «αυτές οι εκλογές σε σχέση με τις προηγούμενες δεν φαίνεται να τακτοποιούν τα πράγματα ούτε να προσφέρουν καλές επιλογές».
Παράλληλα, ερωτηθείς για το πώς αξιολογεί τη διαπραγμάτευση που άσκησε η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, ο διακεκριμένος οικονομολόγος αφήνει σαφείς αιχμές, τονίζοντας ότι «η κυβέρνηση Τσίπρα δεν είχε διαπραγματευτική δεινότητα».
Και συνεχίζει λέγοντας: «Μπορεί να έπρεπε οι εκπρόσωποι της ελληνικής κυβέρνησης να επικαλεσθούν το ηθικό πλεονέκτημα αλλά δεν μπόρεσαν να στηρίξουν τα επιχειρήματά τους. Σοκαρίστηκα επίσης με τη στάση των θεσμών και ιδιαιτέρως του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, η οποία ερχόταν σε αντίθεση με τη δική τους αντίληψη για την οικονομία, όπως εγώ την κατανοούσα. Αυτό ήταν όντως μια δυσάρεστη έκπληξη. Δεδομένου ότι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα περιόριζε τη στήριξη στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα, το ερώτημα ήταν αν κάποιος ήταν διατεθειμένος να αναλάβει την ευθύνη να εφαρμόσει το Plan B, όχι απαραίτητα με άμεση έξοδο από την Ευρωζώνη αλλά με την εισαγωγή παράλληλου νομίσματος για να μη σταματήσει να κινείται η αγορά. Από τη στιγμή που πάρθηκε η απόφαση να μη γίνει αυτό, τότε δεν έμεινε τίποτα. Συνεπώς πιστεύω ότι ήταν ρεαλιστική η πεποίθηση τον Ιανουάριο ότι θα μπορούσε να υπάρξει μια καλύτερη συμφωνία».
«Το θέμα όμως είναι τι θα ήταν διατεθειμένος να κάνει κάποιος αν προσέκρουε σε αυτήν την αντιμετώπιση από την τρόικα. Δεν θα ήθελα να είμαι στη θέση του Τσίπρα, τον καταλαβαίνω αλλά νομίζω ότι δεν εκτίμησε σωστά την κατάσταση», υπογραμμίζει ο Πολ Κρούγκμαν.
Ολόκληρη η συνέντευξη έχει ως εξής:
– Αν είχατε το δικαίωμα να ψηφίσετε στην Ελλάδα ποιον θα επιλέγατε;
– Πραγματικά δεν ξέρω. Από τότε που ο Αλέξης Τσίπρας παραιτήθηκε της προσπάθειας να σταθεί απέναντι στην τρόικα, δεν υπάρχει μεγάλη διαφοροποίηση επιλογών για τα καίρια θέματα. Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα –που διαθέτει ελάχιστο χώρο για ελιγμούς με τους δανειστές- έχει απομείνει με ένα κεντροαριστερό και ένα κεντροδεξιό κόμμα, τα οποία προσφέρουν στους ψηφοφόρους την ίδια πολιτική. Συνεπώς, αν έπρεπε να κάνω μια επιλογή θα βασιζόμουν σε παράγοντες όπως είναι η προσωπικότητα κάποιου πολιτικού. Εκεί όμως δεν μπορώ να έχω κρίση διότι δεν έχω γνώση για το θέμα αυτό.
– Ποια είναι η γνώμη σας για το νέο κόμμα που επιμένει στην έξοδο από την Ευρωζώνη ως πιθανή λύση;
– Θα ήμουν εξαιρετικά διστακτικός να ακολουθήσω έναν τέτοιο δρόμο, παρότι αυτήν τη συγκεκριμένη στιγμή πιστεύω ότι μπορεί να είναι η σωστή πολιτική. Η αλήθεια είναι ότι δεν γνωρίζω πολλά πράγματα για τους πολιτικούς που το στελεχώνουν. Το Grexit είναι μια φρικτή επιλογή, τρομακτική και θα έφερνε τεράστιες επώδυνες αλλαγές. Ενσωματώνει κινδύνους με απρόβλεπτες συνέπειες αλλά και την πιθανότητα της πραγματικής ανάκαμψης έναντι της σκληρής λιτότητας ενός προγράμματος που δεν πρόκειται να πετύχει. Αυτές οι εκλογές σε σχέση με τις προηγούμενες δεν φαίνεται να τακτοποιούν τα πράγματα ούτε να προσφέρουν καλές επιλογές.
– Στην προεκλογική περίοδο κυριαρχεί το σκεπτικό ότι οι Ελληνες ψηφοφόροι πρέπει να αποφασίσουν ποιο κόμμα θα εφαρμόσει καλύτερα το μνημόνιο και όχι πώς θα αλλάξει η κατάσταση. Πώς το κρίνετε αυτό;
– Εκεί νομίζω ότι βρίσκεται η απάτη. Αν δει κανείς την οικονομική απόδοση στην Ευρωζώνη, υπάρχει μια πολύ στενή σχέση ανάμεσα στην ανάπτυξη ή την απουσία της και τη λιτότητα που έχει επιβληθεί σε μια χώρα. Κανένα κράτος δεν τα έχει πάει καλά σε καθεστώς λιτότητας. Η Ισπανία, στην οποία επιβλήθηκε το ένα τρίτο της λιτότητας που έχει υποστεί η Ελλάδα, δεν τα πάει καλύτερα από εσάς. Συνεπώς, η μόνη διαφορά για τους ψηφοφόρους θα ήταν αν κάποιο κόμμα μπορούσε να διασφαλίσει καλύτερους όρους από την τρόικα.
– Το θεωρείτε ρεαλιστικό;
– Εδειχνε πολύ λογικό στην αρχή του 2015, καθώς η πολιτική της τρόικας ήταν καταστροφική ακόμα και για τα μακροπρόθεσμα συμφέροντά της και δεν θα είχε αποτέλεσμα. Πιστεύω όμως ότι η κυβέρνηση Τσίπρα δεν είχε διαπραγματευτική δεινότητα. Μπορεί να έπρεπε οι εκπρόσωποί της να επικαλεσθούν το ηθικό πλεονέκτημα αλλά δεν μπόρεσαν να στηρίξουν τα επιχειρήματά τους. Σοκαρίστηκα επίσης με τη στάση των θεσμών και ιδιαιτέρως του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, η οποία ερχόταν σε αντίθεση με τη δική τους αντίληψη για την οικονομία, όπως εγώ την κατανοούσα. Αυτό ήταν όντως μια δυσάρεστη έκπληξη.
Δεδομένου ότι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα περιόριζε τη στήριξη στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα, το ερώτημα ήταν αν κάποιος ήταν διατεθειμένος να αναλάβει την ευθύνη να εφαρμόσει το Plan B, όχι απαραίτητα με άμεση έξοδο από την Ευρωζώνη αλλά με την εισαγωγή παράλληλου νομίσματος για να μη σταματήσει να κινείται η αγορά. Από τη στιγμή που πάρθηκε η απόφαση να μη γίνει αυτό, τότε δεν έμεινε τίποτα. Συνεπώς πιστεύω ότι ήταν ρεαλιστική η πεποίθηση τον Ιανουάριο ότι θα μπορούσε να υπάρξει μια καλύτερη συμφωνία. Το θέμα όμως είναι τι θα ήταν διατεθειμένος να κάνει κάποιος αν προσέκρουε σε αυτήν την αντιμετώπιση από την τρόικα. Δεν θα ήθελα να είμαι στη θέση του Τσίπρα, τον καταλαβαίνω αλλά νομίζω ότι δεν εκτίμησε σωστά την κατάσταση.
Σε καμιά περίπτωση δεν ήμουν σύμβουλος της κυβέρνησης
– Η γερμανική εφημερίδα «Χάντελσμπλατ» αναφέρει πως οι συμβουλές σας προς τον κ. Τσίπρα ήταν κάτι που πλήρωσε ακριβά ο τέως πρωθυπουργός.
– Νομίζω ότι υπερβάλλουν ως προς την επιρροή που είχα στην κυβέρνηση Τσίπρα. Εχω δει από κοντά τον τέως πρωθυπουργό μόνο για 45 λεπτά και εκείνη την περίοδο αισθάνθηκα ότι επιχειρηματολογούσα εναντίον της βεβιασμένης εισαγωγής παράλληλου νομίσματος και ήμουν υπέρ της λογικής του να γίνει συμφωνία τους δανειστές. Είναι αλήθεια πως υπερασπίστηκα αναφανδόν την απαίτηση ότι η συμφωνία πρέπει να αλλάξει αλλά έπεσα έξω στην απουσία ευελιξίας από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Θεωρώ ότι σε ό,τι αφορά την οικονομία είχα δίκιο αλλά σε ό,τι αφορά την πολιτική είχα μια δυσάρεστη έκπληξη. Ομως σε καμιά περίπτωση δεν ήμουν σύμβουλος της κυβέρνησης, δεν ήμουν μέλος της ομάδας διαπραγμάτευσης. Ηρθα στην Αθήνα για μια συνάντηση και έδωσα μια ομιλία, προσεκτικά διατυπωμένη στο Μέγαρο Μουσικής τον Απρίλιο.
– Ποια εντύπωση σας έδωσε από κοντά ο Ελληνας πρωθυπουργός;
– Είναι ένας νέος άνθρωπος. Εξυπνος. Εδειχνε θυμωμένος, κάτι που κατανοώ, αν και νομίζω ότι θα περίμενα να το συγκαλύπτει περισσότερο. Νομίζω ότι τα επιχειρήματά μου τότε ήταν για να του δείξω πως πρέπει να είναι πιο προσεκτικός.
– Τον Γιάνη Βαρουφάκη τον συναντήσατε;
– Οχι. Ποτέ. Ενδεχομένως τώρα που βρίσκομαι στην Αθήνα να επιχειρήσουμε να βρεθούμε.
– Παραδεχθήκατε δημόσια ότι κάνατε λάθος στη δική σας εκτίμηση για την κυβέρνηση Τσίπρα, η οποία στηρίχθηκε πολύ στις απόψεις σας για να αιτιολογήσει τις πολιτικές της επιλογές. Χρειάστηκε λίγο θάρρος από την πλευρά σας;
– Εχω ως αρχή να αναγνωρίζω τα λάθη μου. Οταν γίνομαι τόσο επικριτικός με αυτούς που δεν το πράττουν, τότε πρέπει να το κάνω και εγώ για τον εαυτό μου. Δεν νομίζω ότι είναι θάρρος. Εχω την πολυτέλεια να παραδέχομαι ότι έπεσα έξω σε διάφορες περιπτώσεις, χωρίς να έχω τον ίδιο κίνδυνο που διατρέχει κάποιος, ο οποίος βρίσκεται σε θέση ευθύνης και πρέπει να κάνει μια δύσκολη επιλογή. Είμαι εκτός αυτής της ζώνης κινδύνου και ακόμα και αν κάνω λάθος η ζωή μου δεν θα σταματήσει να είναι άνετη. Ξέρω ότι υπάρχουν πολλοί ειδικοί σε διάφορα θέματα που ποτέ δεν αναγνωρίζουν τα λάθη τους αλλά θεωρώ εν τέλει ότι αυτό βλάπτει και τους ίδιους στο διηνεκές.
Η έλευση του ευρώ δυσκόλεψε πολύ τη διαχείριση κρίσεων
– Είσαστε από τους διανοούμενους που δημοσιοποιούν καθημερινά τις απόψεις τους και δέχονται επαίνους αλλά και τεράστια κριτική. Η τελευταία σας αγγίζει;
– Το 2002-2003 ήμουν ο μόνος αρθρογράφος που δήλωνε ανοιχτά την αντίθεσή του με το γεγονός ότι μας οδηγούσαν στον Πόλεμο και βρέθηκα εν μέσω πυρών, οπότε αυτό με έκανε πολύ ανθεκτικό. Μετά από αυτήν την εμπειρία νομίζω ότι μπορώ να αντέξω οποιαδήποτε κριτική. Χαριτολογώντας, θα σας έλεγα ότι αν σήμερα γράψω κάτι και κανείς δεν μου επιτεθεί, τότε έχω χαραμίσει τον χώρο που μου δόθηκε από την εφημερίδα. Εχω τη στήλη στους ΝΥΤ από το 1999 και με απόψεις που προκαλούσαν, έχω δεχθεί χιλιάδες μηνύματα ηλεκτρονικού ταχυδρομείου γεμάτα μίσος. Εχω αποκτήσει με τον καιρό φίλτρα και μεθόδους. Ομως κάποιες φορές ένα από τα πράγματα που με κάνει και ντρέπομαι λίγο είναι -όπως σας είπα και πριν – ότι η ζωή μου είναι πολύ άνετη. Εχω ένα καλό σταθερό εισόδημα, έχω μια ευχάριστη καθημερινότητα, εργάζομαι σκληρά αλλά δεν μπορώ σε καμιά περίπτωση να παραπονεθώ. Γνωρίζω ανθρώπους που είναι πραγματικοί ήρωες για τις ιδέες τους, δημοσιογράφοι που εργάζονται freelance, που πραγματικά διακινδυνεύουν πολλά.
– Ας υποθέσουμε ότι τη Δευτέρα 21 Σεπτεμβρίου η νέα κυβέρνηση ζητήσει τη γνώμη σας. Τι θα τη συμβουλεύατε;
– Αν δεν είναι κάποιος διατεθειμένος να τραβήξει τη σκανδάλη με ένα σχέδιο Β, τότε πρέπει προς το παρόν να ακολουθήσει τη διαδικασία. Και θα σας έλεγα να ετοιμάσετε ένα σχέδιο Β, να μην πιστέψετε ότι οι δυσκολίες ανήκουν στο παρελθόν διότι το Μνημόνιο που υπεγράφη δεν πρόκειται να λειτουργήσει. Το θεωρώ απίθανο.
– Υπάρχει δυνατότητα κάποιου ελιγμού αυτήν τη στιγμή;
– Νομίζω ότι πρέπει να περάσει πρώτα ένα χρονικό διάστημα. Και αν τα οικονομικά στοιχεία στο τέλος του έτους είναι πολύ άσχημα, όπως πιστεύω ότι θα γίνει, τότε το πρώτο βήμα που πρέπει να κάνετε είναι να πάτε στις Βρυξέλλες και την Ουάσιγκτον ζητώντας αλλαγές, διότι αυτό που υπεγράφη είναι αδύνατον να εφαρμοστεί. Συμφωνώ με την άποψη που θέλει την Ελλάδα προετοιμασμένη να βγει από την Ευρωζώνη και ας μην το κάνει ποτέ, παρά χωρίς σχέδιο Β. Το τρίτο μνημόνιο που υπέγραψε η κυβέρνηση είναι στην ίδια λογική με τα προηγούμενα: στύβεις την πέτρα ακόμα πιο δυνατά με την ελπίδα ότι θα βγει νερό. Το πρόβλημα δεν είναι μόνο η αυστηρή λιτότητα αλλά ότι γίνεται όλο και πιο έντονη. Ακόμα και σε χώρες που έχει γίνει μια πρόοδος, όπως η Ισπανία, αυτή ήρθε όταν σταμάτησαν να παίρνουν τόσο σκληρά μέτρα και αυτό δεν το βλέπω να γίνεται στην Ελλάδα στο άμεσο μέλλον.
– Το αφήγημα της ελληνικής κρίσης από το 2009 μέχρι σήμερα έχει αλλάξει αρκετές φορές. Αν κάποιος σας καλούσε εν έτει 2015 να περιγράψετε τι συνέβη, τι θα λέγατε;
– Αυτό που πρέπει να καταλάβει κανείς είναι ότι το τι συνέβη στην Ελλάδα αποτελεί μέρος ενός ευρύτερου αφηγήματος και μπορεί ορισμένες παράμετροι να αφορούν μόνο τη χώρα αλλά οι γενικές γραμμές όχι.
Οταν δημιουργήθηκε το ευρώ, έφερε την απατηλή αίσθηση της ασφάλειας και έτσι πολλές χώρες του Νότου που πλήρωναν πολύ ακριβά επιτόκια δανεισμού βρέθηκαν να μην επωμίζονται πλέον αυτό το βάρος οπότε ο δανεισμός εκτινάχθηκε, ο πληθωρισμός αυξήθηκε. Υστερα έκλεισε η στρόφιγγα του χρήματος αλλά τα κράτη δεν είχαν πλέον την δυνατότητα της υποτίμησης που χρησιμοποιήθηκε στο παρελθόν. Η έλευση του ευρώ δυσκόλεψε πολύ τη διαχείριση κρίσεων και ορισμένα προβλήματα που μπορούσαν να λυθούν με κάποιες μεθόδους παλαιότερα, απέβησαν καταστροφικά. Θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ότι αυτά τα θέματα δεν αφορούν μονάχα την Ελλάδα αλλά και χώρες του Βορρά λ.χ., που πρόσεχαν την οικονομική τους «διαγωγή» και δεν είχαν ξεφύγει στον δανεισμό. Θα σας έλεγα, για παράδειγμα, ότι μια από τις χώρες που θα αντιμετωπίσει πρόβλημα με την οικονομία της είναι η Φινλανδία.
– Γιατί ορισμένοι επιμένουν σε μια πολιτική που δεν φαίνεται να έχει τα επιθυμητά αποτελέσματα;
– Κοιτάζοντας τι έλεγαν ορισμένοι για την κρίση του 2008 στις ΗΠΑ, όπου έκαναν οπωσδήποτε λάθος εκτιμήσεις, εξακολουθούν να λένε τα ίδια και σήμερα, λες και δεν έχει παρεμβληθεί στο μεταξύ η πραγματικότητα. Θα έλεγα πάντως ότι πίσω από την επιμονή στη λάθος λύση υπάρχουν τα συμφέροντα, κάποιοι θέλουν να διαλύσουν το κράτος πρόνοιας. Παράλληλα έχουν επικρατήσει απόψεις όπως το ότι η οικονομία της χώρας είναι όπως ένα νοικοκυριό και όλοι πρέπει να ζουν σύμφωνα με τις δυνατότητές τους, ότι οι σκληρές επιλογές είναι πάντα οι καλύτερες, ότι οι προϋπολογισμοί πρέπει να είναι ισοσκελισμένοι.
Αυτές οι πεποιθήσεις είναι δημοφιλείς σε πολλούς ανθρώπους όχι τόσο διότι ευσταθούν λογικά ή δικαιώνονται στην εφαρμογή τους αλλά διότι εκφράζονται από άτομα που είναι πειστικά. Και οφείλω να ομολογήσω πως είναι απογοητευτικό το συναίσθημα όταν η δουλειά σου είναι να αναλύεις οικονομικά στοιχεία, να βλέπεις τελικά ότι ο κόσμος πιστεύει πράγματα ανάλογα με το πρόσωπο που τα λέει και όχι με τη λογική…