Τέσσερα χρόνια πριν φύγει από τον κόσμο, ο Νικόλας Άσιμος μίλησε στον Κώστα Τζωρτζάκη στα Χανιά — για τη μουσική, την ανάποδη πυραμίδα, τον «ρόλο του βλάκα», τη γόπα που ονόμασε Θεό, και μια ελευθερία που δεν του επέτρεψαν ποτέ

Ο Νικόλας Άσιμος αποχαιρέτησε τον μάταιο ετούτο κόσμο το ξημέρωμα της Πέμπτης 17 Μαρτίου 1988, στα 38 του μόλις χρόνια. Από τότε, το όνομά του έχει ανελλιπή παρουσία στην ενημέρωση και τη ζωή μας — γιατί τα τραγούδια του, «καρφιά» και ενίοτε «χάδια» μαζί, δεν χάνουν στιγμή από την απλή λάμψη και τη βαθιά ουσία τους. Ο Νικόλας Ασημόπουλος, που γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη στις 20 Αυγούστου 1949, ήταν μπροστάρικο μυαλό και ψυχή ευαίσθητη και μοιραία χαρακωμένη. Ο ίδιος επέλεξε το ψευδώνυμό του — και τον ζόρικο βίο του.

Το καλοκαίρι του 1984, τέσσερα χρόνια πριν από τον θάνατό του, ο Νικόλας Άσιμος βρέθηκε στα Χανιά, προσκεκλημένος του Κώστα Τζωρτζάκη, για να δώσει παράσταση στον κινηματογράφο «Κήπος». Εκεί, σε μια συνέντευξη που σώζεται σε βίντεο, μίλησε με τον τρόπο που μόνο αυτός γνώριζε: ασαφής και κρυστάλλινος ταυτόχρονα, φιλοσοφικός χωρίς να φιλοσοφεί, αιχμηρός χωρίς να επιτίθεται. Εξήγησε — ή μάλλον, αποκάλυψε — τη «φιλοσοφία» του. Αυτό το κείμενο βασίζεται σε εκείνη τη συνέντευξη.

Ο άνθρωπος που αρχίζει πάντα από την αρχή

Η πρώτη εντύπωση που δίνει ο Άσιμος στη συνέντευξη δεν είναι αυτή του «γνωστού καλλιτέχνη» που επιστρέφει σε μια πόλη. Είναι κάποιου που ξεκινά από το μηδέν — κάθε φορά. «Αναγκάζομαι και αρχίζω τώρα, σαν να μαθαίνω τον κόσμο απ’ την αρχή. Ξανά, σαν να γεννήθηκα σήμερα», λέει. Και δεν το λέει ως ρητορικό σχήμα. Το λέει ως πραγματικότητα: ένας άνθρωπος χωρίς ταυτότητα — κυριολεκτικά, αφού του είχαν αφαιρεθεί τα χαρτιά — χωρίς χρήματα, χωρίς δισκογραφική σταδιοδρομία, χωρίς στέγη, ερχόταν στα Χανιά «με sleeping bag» και αν δεν υπήρχε πλοίο «θα ερχόμουν με τα πόδια — ή κολυμπώντας».

Αυτή η αρχή-από-το-μηδέν δεν ήταν στυλιστική επιλογή. Ήταν αποτέλεσμα ζωής. Ο Άσιμος είχε φάει «τέτοιο κυνήγι» για τα τραγούδια του, που η απλή πράξη να ξαναβγεί και να τραγουδήσει ήταν «σαν να κουβαλάει ένα βουνό απ’ την αρχή».

Η ανάποδη πυραμίδα: Η φιλοσοφία σε μια εικόνα

Από τα πιο αξιομνημόνευτα σημεία της συνέντευξης είναι η εικόνα της ανάποδης πυραμίδας — μια μεταφορά που ο Άσιμος ξεδίπλωσε σαν να εξηγούσε κάτι αυτονόητο, ενώ ανέτρεπε τα πάντα. Οι κοινωνίες, είπε, βασίζονται σε μια πυραμίδα: στην κορυφή οι «εκλαμπρότατοι φωτισμένοι» που κυβερνούν, στη βάση η μάζα. Αυτό, σημείωσε, ίσχυε «ακόμα και στην αρχαία Αίγυπτο, ακόμα και στις μασονικές στοές, ακόμα και στα κόμματα και τα κινήματα».

Ο Άσιμος περιέγραψε μια αντίστροφη κίνηση: «Υπάρχουν κι άλλοι ηλίθιοι σαν κι εμένα, οι οποίοι γυρνάνε ανάποδα αυτό το βάθρο. Γυρνάνε τη μύτη της πυραμίδας προς τα κάτω. Κουβαλάνε όλη την πυραμίδα — και αυτούς μαζί, που νομίζουν ότι κυβερνάνε — και προσπαθούν να ανοίξουν τα στραβά όσο μπορέσουν.» Η εικόνα είναι ταυτόχρονα πολιτική, υπαρξιακή και πνευματική — και χαρακτηριστική του τρόπου σκέψης του Άσιμου: ποτέ μια μόνο ανάγνωση, πάντα πολλές ταυτόχρονα.

Και η αντιπαραβολή που χρησιμοποίησε ήταν εξίσου αποκαλυπτική: «Ένας ερημίτης κάθεται πάνω στο βουνό και προσεύχεται και για τους άλλους. Ένας σαν κι εμένα κάθεται κάτω από το βουνό, κουβαλάει το βουνό, και προσεύχεται και για τους άλλους.» Η διαφορά δεν ήταν ποσοτική — ήταν κοσμοθεωρητική. Ο ερημίτης αποσύρεται. Ο Άσιμος φορτωνόταν.

«Ο Θεός είναι μια γόπα»: Η ριζοσπαστικότητα ως στάση ζωής

Σε λίγες λέξεις, ο Άσιμος κατάφερε να διατυπώσει μια θεολογία-αντιθεολογία που θα ξάφνιαζε ακόμα και σήμερα. «Ο Θεός είναι μια γόπα», είπε. «Σαν το τσιγάρο που καπνίζω — όταν το πετάω, είναι μια γόπα. Σε διάφορους ανθρώπους έχω δώσει κατά καιρούς μια γόπα να την κουβαλέσουν για Θεό. Και τους έχω πει ότι ο Θεός είναι αυτό που το πατάτε όλοι.» Η εικόνα δεν ήταν βλάσφημη — ήταν ανατρεπτική. Ο Θεός δεν είναι στον ουρανό. Είναι στο πεζοδρόμιο, πατημένος.

Όταν ο Τζωρτζάκης του σημείωσε ότι κάποιοι τον ακολούθησαν — ότι η «προσωπικότητά» του δημιουργεί αυτό — ο Άσιμος αντέδρασε άμεσα: «Δεν έχω καμιά σχέση με τις προσωπικότητες.» Η ταμπέλα τον ενοχλούσε. Δεν ήθελε μαθητές, ούτε ακόλουθους. Ήθελε — αν ήθελε κάτι — ανθρώπους που θα κουνηθούν μόνοι τους. Χωρίς δάσκαλο, χωρίς γκουρού, χωρίς πυραμίδα.

Συνθέτες και πληνθέτες: Η δήλωση που κανείς δεν κατάλαβε

Μια από τις πιο γνωστές — και πιο παρεξηγημένες — δηλώσεις του Άσιμου ήταν αυτή του «πληνθέτη». Στη συνέντευξη την εξήγησε με τον δικό του τρόπο: «Υπάρχουν πάρα πολλοί που τοποθετούν “συν” και λέγονται συνθέτες. Οπότε χρειάζεται κι ένας άλλος που να τοποθετεί “πλην” — και να λέγεται πληνθέτης.» Η αντίθεση δεν ήταν αρνητισμός. Ήταν η αναγνώριση ότι κάποιος πρέπει να αφαιρεί — να αποκαλύπτει αφαιρώντας, όχι προσθέτοντας.

Όταν ρωτήθηκε πόσοι πληνθέτες υπάρχουν στον κόσμο, απάντησε: «Νομίζω αρκετοί. Απλώς δεν έχουν καταλάβει τι κάνουν. Τους φάγαν οι συνθέτες.» Η φράση, στην απλότητά της, κρύβει μια ολόκληρη κοσμοαντίληψη: ότι σε ένα σύστημα που ανταμείβει την πρόσθεση — περισσότερα, μεγαλύτερα, δυνατότερα — εκείνος που αφαιρεί γίνεται αόρατος. Ή γραφικός.

Ο δίσκος, ο Παπακωνσταντίνου, η Αλεξίου: «Πήγα σαν πρόβατο στη σφαγή»

Η ιστορία του δίσκου — της μοναδικής «επίσημης» δισκογραφικής κυκλοφορίας του Άσιμου — αποκαλύπτεται στη συνέντευξη με πικρή ειλικρίνεια. Ο Άσιμος παραδέχτηκε ότι «αναγκάστηκε» να κάνει τον δίσκο, ότι «πήγα σαν πρόβατο στη σφαγή», και ότι αποδέχτηκε τους όρους μιας εταιρείας που δεν τήρησε τις υποσχέσεις της. Η συμφωνία ήταν για έξι δίσκους. Βγήκε ένας. Δεν ακολούθησε τίποτα.

Εξήγησε γιατί συμπεριέλαβε τον Βασίλη Παπακωνσταντίνου: είχε δώσει ένα τραγούδι στον Παπακωνσταντίνου χρόνια πριν, σε ένα βιβλίο που εξέδωσε σε ελάχιστα αντίτυπα — «Αναζητώντας κροκανθρώπους» — και ήθελε να τιμήσει τον λόγο του. Για τη Χαρούλα Αλεξίου είπε ότι ήρθε «με την πρόθεση να βοηθήσει, σαν άνθρωπος, και η πάστα του ανθρώπου είναι καλή». Αλλά πρόσθεσε: «Στην ουσία παίζει κάποιον άλλο ρόλο.»

Το αποτέλεσμα, κατά τον Άσιμο, ήταν προβλέψιμο: «Ήξεραν ότι η κατάληξη θα ήταν στο ράδιο ή στα δίκτυα να μπαίνει ο Παπακωνσταντίνου και η Αλεξίου, και ο Άσιμος να μην ακουστεί καθόλου — για να μην περάσει.» Δεν του δόθηκε «καμία δύναμη, ούτε οικονομική». Και παρ’ όλα αυτά, δήλωσε ότι «έμεινα απόλυτα ικανοποιημένος — διότι ικανοποίησα έναν ελάχιστο εγωισμό που έχω: ότι έχω κάνει το καλύτερο. Κι όλοι αυτοί δεν έχουν κάνει τίποτα.»

Η ελληνική ροκ: «Όταν εδώ δεν βράζει τίποτα, πώς θα γίνει ροκ;»

Στο ερώτημα του Τζωρτζάκη για την ελληνική ροκ, ο Άσιμος απάντησε με μια ανάλυση που παραμένει επίκαιρη σαράντα χρόνια μετά. Η ροκ μουσική, εξήγησε, δεν είναι ένα μουσικό είδος — είναι κατάσταση ζωής. «Σε άλλες χώρες, οι ίδιοι οι άνθρωποι ζούσαν ροκ. Εδώ στην Ελλάδα προσπαθεί να γίνει μια απομίμηση ροκ, χωρίς όμως να υπάρχουν οι αναγκαίες καταστάσεις ζωής.»

Η ρίζα, κατά τον Άσιμο, βρισκόταν στο ότι «ο Μάης του ’68 στη Γαλλία, το χιπικό κίνημα και διάφορα άλλα πράγματα γέννησαν τη μουσική ροκ — ή το ένα γέννησε το άλλο, όλα αυτά είναι αλληλένδετα. Όταν εδώ στην Ελλάδα δεν βράζει τίποτα από όλα αυτά, πώς είναι δυνατόν να μιλάμε ότι θα γίνει μουσική ροκ;» Συμφώνησε ωστόσο ότι η μουσική πρέπει να γίνεται στη γλώσσα «που μας καταλαβαίνει ο καθένας». Και πρόσθεσε: «Κάθε μουσική που πήγαζε από κάποια πραγματική κατάσταση ζωής ή απόπειρα ελευθερίας — όλες είναι καλές. Εξαρτάται τι νόημα θα τις δώσεις.»

«Γραφικός»: Η ταμπέλα ως προστασία — και ως φυλακή

Μια ιδιαίτερα αποκαλυπτική στιγμή της συνέντευξης είναι όταν ο Άσιμος μιλά για τη «γραφικότητα». «Στα Εξάρχεια θεωρούμαι γραφικός», παραδέχτηκε. Και εξήγησε ότι αυτή η ταμπέλα τον έσωσε: «Επέζησα επειδή πάρα πολλοί με θεώρησαν γραφικό — κι έτσι μ’ αφήσαν τουλάχιστον να περπατάω. Όχι όπως είμαι, αλλά σύμφωνα με τα μέτρα τα δικά τους.»

Αλλά μετά αντέστρεψε τους ρόλους: «Εγώ θεωρώ τον Παπανδρέου αυτή τη στιγμή γραφικό πρόσωπο. Δηλαδή εγώ αποφασίζω. Δεν μπορεί να αποφασίσει ένας Παπανδρέου.» Και αφηγήθηκε ένα περιστατικό: πριν τις εκλογές του 1981, ο Άσιμος είχε ένα πράσινο χαλί — «ένα μαγικό χαλί, θα ‘λεγα» — το οποίο απλώθηκε κατά τύχη έξω από μια πόρτα, κι ο Παπανδρέου πέρασε κι «πάτησε περιχαρής πάνω στο πράσινο». Η ιστορία δεν ήταν πολιτική ανέκδοτο — ήταν αλληγορία εξουσίας. «Αν εγώ αφαιρέσω αυτό το χαλί, πού θα πατάει ο Παπανδρέου;» ρώτησε. «Ποιος αποφασίζει — εγώ ή ο Παπανδρέου;»

«Είμαι απαγορευμένος ακόμα και στο να περπατάω»

Η συνέντευξη φτάνει στο πιο οδυνηρό σημείο της όταν ο Τζωρτζάκης τον ρωτά αν αισθάνεται δυστυχισμένος. Ο Άσιμος απαντά με μια φράση που μοιάζει με λογοπαίγνιο αλλά δεν είναι: «Άλλοτε με λένε Ευτύχη — μπορώ λοιπόν κι ευτυχώ. Κι άλλοτε με λένε Δυστύχη — μπορώ λοιπόν και δυστυχώ.» Η ελευθερία, τόνισε, δεν του δόθηκε ποτέ. Όχι η ελευθερία του να περπατάει — αλλά η ελευθερία «να περπατάς όπως ακριβώς είσαι. Αυτό απαγορεύεται».

Και το «ίσως» — η λέξη της αβεβαιότητας, του ενδεχομένου, της ελπίδας — δεν υπήρχε πλέον στο λεξιλόγιό του. «Δεν υπάρχει “ίσως” για μένα», δήλωσε. «Υπάρχει μόνο το “έτσι”. Ούτε “έτσι κι έτσι”, ούτε “κάπως έτσι” — “έτσι”.» Ήταν μια δήλωση απόλυτης αποδοχής — όχι παθητικής, αλλά εκείνης που απομένει μετά από χρόνια μάχης.

«Η μουσική είναι ένα προξενείο»: Η τελική θέση

Προς το τέλος της συνέντευξης, ο Άσιμος πρόσφερε μια φράση-κλειδί που ίσως αποτυπώνει καλύτερα από κάθε ανάλυση τη σχέση του με τη μουσική: «Η μουσική είναι ένα προξενείο. Προσφέρει κάτι σε όλο τον κόσμο.» Δεν ήταν τέχνη, δεν ήταν επάγγελμα, δεν ήταν καν έκφραση. Ήταν μεσολάβηση. Ένας τρόπος να συνδέσεις ανθρώπους — χωρίς οργάνωση, χωρίς δομή, χωρίς ηγέτη. «Μαγικά θα συνεννοηθούν», είπε. «Πώς; Είναι περίεργο αυτό που σου λέω, αλλά έτσι γίνεται. Όλα τα άλλα έχουν αποτύχει.»

Στο κλείσιμο, ο Τζωρτζάκης ρώτησε αν χρειάζονται 100 χρόνια συζήτηση για να απαντηθούν αυτά τα ερωτήματα. Ο Άσιμος απάντησε: «Η απάντηση υπάρχει. Ποιος έχει τον κόλο να κάτσει και να σκάψει πάνω σ’ αυτή την κατεύθυνση, και να μην υπολογίσει τίποτα — ούτε καν αν ο ίδιος κινδυνεύει να πεθάνει την άλλη στιγμή;» Και όταν ακούστηκαν σφυριά από έξω, σχολίασε: «Και τα σφυριά που χτυπάνε δίνουν απάντηση. Δηλαδή ο κόσμος δουλεύει.»

Επίλογος: Ο βρωμόδεντρο που τρύπησε το ταβάνι

Υπάρχει μια εικόνα στη συνέντευξη που, αναδρομικά, μοιάζει σαν αυτοβιογραφία σε μια παράγραφο. Ο Άσιμος αφηγείται ότι στο δωμάτιο που βρήκε στα Χανιά — «επειδή δεν είχαμε πού να μείνουμε» — υπήρχε ένα δέντρο που είχε τρυπήσει το ταβάνι και έβγαινε στον ουρανό. Ρώτησε πώς λέγεται. «Βρωμόδεντρο», του είπαν. «Α, βρωμόδεντρο — σαν κι εμένα», απάντησε.

Αυτό το βρωμόδεντρο — αυτό που κανείς δεν θέλει, που τρυπάει τα ταβάνια, που φυτρώνει εκεί που δεν πρέπει, που μυρίζει λάθος, που βγαίνει στον ουρανό χωρίς άδεια — ήταν ίσως η ακριβέστερη αυτοπεριγραφή που έδωσε ποτέ ο Νικόλας Άσιμος. Τέσσερα χρόνια αργότερα, το δέντρο δεν υπήρχε πια. Αλλά η τρύπα που άφησε στο ταβάνι — αυτή παραμένει.

Δείτε και διαβάστε ολόκληρη την συνέντευξη του Νικόλα Άσιμου στον Κώστα Τζωρτζάκη το 1984:

Νικόλας Άσιμος: «Θες να μάθεις την αλήθεια, βγες από τη συνήθεια»

Συνέντευξη στον Κώστα Τζωρτζάκη, με αφορμή τη συναυλία του Νικόλα Άσιμου στα Χανιά — Δημοτικός Κινηματογράφος Κήπος

Συνέντευξη: Κώστας Τζωρτζάκης — Καλεσμένος: Νικόλας Άσιμος

Α΄ Μέρος: «Σαν να γεννήθηκα σήμερα»

Κώστας Τζωρτζάκης: Λοιπόν, Νικόλα, με την ευκαιρία της συναυλίας σου εδώ στα Χανιά, θα ήθελα να μου μιλήσεις για τον Νικόλα τον Άσιμο και τα τραγούδια του.

Νικόλας Άσιμος: Να μιλήσω για τον Νικόλα τον Άσιμο και τα τραγούδια του. Κάποτε ο Νικόλας ο Άσιμος δρούσε και έκανε τραγούδια παράλληλα με τη δράση του.

Κ.Τ.: Δηλαδή τώρα δεν κάνει τραγούδια;

Ν.Α.: Τώρα και δρα και κάνει τραγούδια, αλλά δεν έχει σχέση με εκείνον τον Νικόλα τον Άσιμο που ίσως να ξέρες ή να ξέρανε πολλοί.

Κ.Τ.: Κοίταξε, πολλοί εδώ στα Χανιά δεν τον ξέρουν τον Νικόλα τον Άσιμο. Θέλω να μου μιλήσεις εσύ σαν να αρχίζεις τώρα. Δύσκολο βέβαια, αλλά πιστεύω για σένα δεν θα πρέπει να είναι πολύ.

Ν.Α.: Ναι, αυτό κάνω κι εγώ τώρα. Αναγκάζομαι και αρχίζω τώρα, σαν να μαθαίνω τον κόσμο απ’ την αρχή. Ξανά, σαν να γεννήθηκα σήμερα, που λέει ο λόγος.

Κ.Τ.: Ας αρχίσουμε λοιπόν.

Ν.Α.: Οπότε αναγκαζόμαστε να μπούμε στα αρχαίγονα, σύγχρονα, παλιά καλούπια όπου δρούσε κάποτε και ο Νικόλας ο Άσιμος, και να μιλήσει στον κόσμο με τραγούδια. Τη στιγμή που αυτά που κάνει δεν είναι κατανοητά σε κανέναν. Όχι για τίποτα άλλο — απλά είναι, αλλά κανένας δεν τα θέλει. Και συνεπώς θα αρχίζουμε απ’ την αρχή και ξανά απ’ τα τραγούδια, που κάποτε ο ίδιος ο Άσιμος είχε φάει τέτοιο κυνήγι γι’ αυτά, που το ότι φτάνει τώρα να ξαναλέει τραγούδια γι’ αυτό, είναι σαν να κουβαλάει ένα βουνό απ’ την αρχή.

Κ.Τ.: Λοιπόν, θα μας αναλύσεις αυτό το βουνό σου.

Ν.Α.: Αυτό το βουνό. Να αναλύσουμε ένα βουνό.

Κ.Τ.: Δύσκολο. Από τι αποτελείται ένα βουνό;

Ν.Α.: Εσύ θα μας πεις.

Κ.Τ.: Ας αρχίσουμε από τη ρίζα αυτού του βουνού. Γιατί έγινε βουνό;

Β΄ Μέρος: Η ανάποδη πυραμίδα

Ν.Α.: Καταρχήν ένα βουνό δεν έχει ρίζα. Ένα δέντρο έχει ρίζες. Αν και, βέβαια, και το βουνό μοιάζει με το δέντρο, γιατί κι αυτό πάει με μύτη προς τα πάνω και βάση προς τα κάτω και απλώνεται. Αλλά εδώ μιλάμε για ένα βουνό που το κουβαλάς στην πλάτη. Οπότε η ρίζα είσαι εσύ και μοιάζεις με ανάποδη πυραμίδα. Πώς να το πω — με τη μύτη φυτεμένη προς τα κάτω. Δηλαδή ανατρέπεις μια κατάσταση πραγμάτων η οποία υπάρχει σε έναν κόσμο, σε μια κοινωνία, όχι από τώρα, από πάντα ίσως. Τον γυρίζεις ανάποδα, και αντί να πας στην κορυφή, πας στον πάτο και προσπαθείς να ισορροπήσεις κρατώντας όλο το άλλο — και τις ρίζες ακόμα μαζί.

Συνεπώς, έτσι λέγαμε κάποτε εκείνη τη φράση: ένας ερημίτης κάθεται πάνω στο βουνό και προσεύχεται και για τους άλλους. Ένας σαν και εμένα κάθεται κάτω από το βουνό, κουβαλάει το βουνό και προσεύχεται και για τους άλλους.

Όσον αφορά σε σχέση με αυτό που λέω για την πυραμίδα — όλες οι κοινωνίες βασίστηκαν σε αυτή την πυραμίδα. Ακόμα και οι αρχαίες κοινωνίες της Αιγύπτου, ακόμα και οι μασονικές στοές, ακόμα και τα κόμματα και τα κινήματα. Για πραγματικότητα σου μιλάω. Ό,τι και να γίνεται αυτή τη στιγμή, υπάρχουν πάντα οι εκλαμπρότατοι φωτισμένοι, οι οποίοι εν ονόματι ενός σχεδίου του φωτός — όπως το αντιλαμβάνονται αυτοί ή όπως τους παραδόθηκε από τις αρχαίες γραφές — προσπαθούν να τραβήξουν την υπόλοιπη λαϊκή μάζα προς το φως. Και συνεπώς αυτοί κάθονται σε ένα βάθρο και κυβερνάνε.

Και υπάρχουν κι άλλοι ηλίθιοι σαν κι εμένα, οι οποίοι γυρνάνε ανάποδα αυτό το βάθρο. Γυρνάνε τη μύτη της πυραμίδας προς τα κάτω. Κουβαλάνε όλη την πυραμίδα — και αυτούς μαζί, που νομίζουν ότι κυβερνάνε και νομίζουν ότι είναι φωτισμένοι — και προσπαθούν να ανοίξουν τα στραβά όσο μπορέσουν.

Γ΄ Μέρος: «Τα πράγματα γίνονται μοναχά τους»

Κ.Τ.: Πολλοί προσπαθούν νομίζω να κάνουν αυτό. Το θέμα είναι ποιοι το καταφέρνουν εντέλει.

Ν.Α.: Α, το αποτέλεσμα δεν μετράει σε αυτές τις περιπτώσεις.

Κ.Τ.: Εγώ ρωτάω αυτό: προσπαθούν να καταφέρουν, να μετρήσουν το αποτέλεσμα. Ξέρω πολλούς που προσπάθησαν. Το θέμα είναι πόσο τα κατάφεραν αυτοί και πόσο προσπαθείς ακόμα εσύ. Έχεις τη δύναμη ακόμα να το προσπαθείς;

Ν.Α.: Κοίταξε να δεις. Εγώ πια δεν προσπαθώ. Τα πράγματα γίνονται μοναχά τους.

Κ.Τ.: Μοιρολατρισμός;

Ν.Α.: Ναι. Μοιρολατρισμός. Αλλά υπό την έννοια που τη δίνει κάποιος ο οποίος τα έχει κάνει όλα. Αποδέχεται απλώς τη μοίρα του. Αναγκάζεται να κάνει όλα τα χαμαλίκια της ζωής του απ’ την αρχή. Οπότε ξαφνικά έρχεσαι εσύ και τον ρωτάς με ενδιαφέρον τι κάνει με εκείνα τα κολοτράγουδα που έχει γράψει.

Κ.Τ.: Η λέξη «κολοτράγουδα» επιτρέπεται να περάσει από το ραδιόφωνο;

Τίποτα δεν απαγορεύεται;

Λοιπόν, κάποτε κάποιος μ’ έχει επισκεφτεί κάπου σε ένα βουνό — σε ένα λόφο μάλλον — που γίνονται κάτι πράξεις περίεργες. Ανθρώπινες βέβαια, αλλά για τους άλλους είναι περίεργες και θα μπορούσαν να κατηγορηθούν ως μαγικές. Δεν λέω, έχουν τη μαγεία τους. Αλλά το πρόβλημα είναι ότι δεν τις καταλαβαίνουν αυτοί.

Κι ήρθε κι εζωγράφισε ένα δέντρο μέσα σε ένα δωμάτιο, που τρύπαγε το δωμάτιο κι έβγαινε στον ουρανό. Και σήμερα ακριβώς αυτό σου λέω — γίνονται μοναχά τους. Βρήκαμε ένα δωμάτιο, επειδή δεν είχαμε πού να μείνουμε, να αφήσουμε τα πράγματά μας — και το δωμάτιο ήταν τρύπιο κι έβγαινε ένα δέντρο στον ουρανό. Αυτό βρίσκεται στο θέατρο που θα πάμε να δώσουμε τη συναυλία μεθαύριο, στο Θέατρο Κήπος. Ρώτησα αυτόν τον άνθρωπο: «Λέω, δέντρο εδώ μέσα; Και πώς το λένε αυτό το δέντρο;» Μου λέει: «Βρωμόδεντρο.» Του λέω κι εγώ: «Α, βρωμόδεντρο — σαν κι εμένα. Τρύπησε το δωμάτιο.»

Δ΄ Μέρος: «Θες να μάθεις την αλήθεια, βγες από τη συνήθεια»

Κ.Τ.: Πολλοί λένε, κάνουν ένα τραγούδι για να χτυπήσουν κάτι, να πουν κάτι, να δώσουν κάποιο νόημα. Εσύ προσπαθείς ακόμα να το κάνεις αυτό; Εξακολουθείς ή το κάνεις τώρα μόνο και μόνο γιατί σου έγινε μια συνήθεια — μόνο και μόνο γιατί ακολούθησες ένα δρόμο και έγινες ο Νικόλας ο Άσιμος;

Ν.Α.: Υπάρχει ένα τραγούδι που λέει: «Θες να μάθεις την αλήθεια, βγες από τη συνήθεια.» Βέβαια, εγώ το ‘χω πει και το ‘χω γράψει. Αλλά καμιά φορά κι αυτό που λες μπορεί να ισχύει και για μένα. Γιατί κάποιος που λέει, λέει, λέει για τους άλλους, καμιά φορά ξεχνάει αυτός για τον εαυτό του, και δεν έχει πάντα τη δύναμη να κάνει αυτός ό,τι έχει πει.

Κ.Τ.: Και εκεί πέρα τα κάνει όλα ανάποδα. Ανατρέπει τα πάντα. Μα έναν άνθρωπο ο οποίος ξεκινάει να δώσει κάτι, δεν τον παραδέχομαι εγώ αν τον αναγκάζουν οι συνθήκες. Δηλαδή πρέπει να ξεπεράσει τις συνθήκες. Να είναι πάνω από τις συνθήκες.

Ν.Α.: Αυτό ακριβώς που λες το δέχομαι κι εγώ, και μακάρι να γινόταν έτσι. Αλλά ξέρω ότι όσοι πολέμησαν σε αυτόν τον κόσμο για να ελευθερώσουν, τελικά τους φάγανε λάχανο. Κάπου ήταν λίγοι μπροστά σε πάρα πολλούς, και ίσως κάνανε κι αυτό το λάθος: ξεχάσανε κι οι ίδιοι τι είχανε κάνει ακριβώς. Και επειδή οι προθέσεις τους ήταν τόσο καλές — όχι θεάρεστες θα έλεγα, γιατί οι θεοί δεν αρέσκονται σε κάτι τέτοια, δεν έχουν πρόσωπο, είναι απρόσωποι — δεν τους έχεις ούτε για κάλυψη, ούτε καν για να συμμαχήσουν μαζί σου.

Ε΄ Μέρος: «Ο Θεός είναι μια γόπα»

Κ.Τ.: Πολλοί όμως υπάρχουν που παίρνουν κουράγιο από αυτό το πρόσωπο. Ίσως γιατί βρίσκουν μια λύση.

Ν.Α.: Αλλά χρειάζεται να καταργηθεί κι αυτή η λύση. Πολύ ριζοσπαστικός πάνω σε αυτό. Καταργούμε. Εγώ θα σου έλεγα ότι ο Θεός είναι μια γόπα. Σαν το τσιγάρο που καπνίζω — όταν το πετάω, είναι μια γόπα. Σε διάφορους ανθρώπους έχω δώσει κατά καιρούς μια γόπα να την κουβαλέσουν για Θεό. Και τους έχω πει ότι ο Θεός είναι αυτό που το πατάτε όλοι.

Κ.Τ.: Σε ακολούθησαν σ’ αυτό που τους είπες; Σημαίνει ότι έχεις ισχυρή προσωπικότητα και κάνεις άτομα να σε ακολουθούν.

Ν.Α.: Με συγχωρείς, αλλά δεν έχω καμιά σχέση με τις προσωπικότητες.

Κ.Τ.: Κοίταξε, είτε το θέλεις εσύ, Νικόλα, είτε όχι, αναγκαστικά δημιουργείται γύρω σου μια προσωπικότητα. Είναι η εικόνα που δίνεις εσύ στον άλλον, χωρίς ο ίδιος να την επικαλείται ούτε να είναι ο ίδιος.

Ν.Α.: Αυτό δεν είναι πάντα απόλυτο. Είναι κι ο επηρεασμός από τους ανθρώπους — που μπορεί να φάνε κι αυτόν που τα ‘χει καταλάβει, τα ‘χει ξεκαθαρίσει, έχει αφιερώσει το είναι του γι’ αυτά — και του αποδίδουν έναν τίτλο ή μια ταμπέλα, όπως εσύ τον τίτλο «προσωπικότητα».

ΣΤ΄ Μέρος: «Συνθέτες και πληνθέτες» — Ο δίσκος και οι συνεργασίες

Όσον αφορά τα τραγούδια — όταν αναγκάστηκα να κάνω ένα δίσκο, έστω και με εταιρείες, αυτό για μένα έγινε ακριβώς για να έχω μια ταυτότητα. Γιατί ούτε σαν άνθρωπος έχω ταυτότητα — ούτε καν αστυνομική. Μου τα έχουν αφαιρέσει όλα τα χαρτιά, και αποδέχτηκα ότι δεν υπάρχουν. Αυτό δεν σημαίνει ότι ζω εύκολα.

Είχα κάνει μια δήλωση: ότι υπάρχουν πάρα πολλοί που τοποθετούν «συν» και λέγονται «συνθέτες». Οπότε χρειάζεται κι ένας άλλος που να τοποθετεί «πλην» — και να λέγεται «πληνθέτης». Παρόλα αυτά κι αυτό κόπηκε, σταμάτησε. Η ανθρωπότητα δεν θέλει να το καταλάβει ούτε να το αποδεχτεί.

Κ.Τ.: Πόσοι είναι πληνθέτες;

Ν.Α.: Νομίζω ότι ανά τον κόσμο υπήρξαν αρκετοί πληνθέτες. Απλώς δεν έχουν καταλάβει τι κάνουν. Τους φάγαν οι συνθέτες. Γι’ αυτό ακριβώς δεν ακούστηκαν αυτοί.

Ζ΄ Μέρος: Ο Παπακωνσταντίνου, η Αλεξίου και ο «ρόλος του βλάκα»

Κ.Τ.: Στην κασέτα που μου έδωσες τραγουδάς δύο κομμάτια μαζί με τον Παπακωνσταντίνου κι ένα τραγουδάει μόνος του, δικές του συνθέσεις. Γιατί έβαλες μέσα τον Παπακωνσταντίνου — σαν φίλος, σαν γνωστός, ή γιατί έπρεπε να μπει στην κασέτα;

Ν.Α.: Είχα πει τότε που έκανα τον δίσκο ότι «με εκπαιδεύω». Έχω παίξει όλους τους ρόλους της ζωής μου, αλλά τώρα με εκπαιδεύω σε κάποιον άλλο ρόλο που δεν τον ολοκλήρωσα: με εκπαιδεύω στο ρόλο του βλάκα. Μέσα στο ρόλο του βλάκα, συνεπώς, έπρεπε — μιας και πήγα σαν πρόβατο στη σφαγή — να κάνω ό,τι ακριβώς θέλανε, αλλά και να τηρήσω μερικούς λόγους που είχα δώσει παλιά από προσωπικές σχέσεις.

Στον Παπακωνσταντίνου — αυτό το τραγούδι του το ‘χα δώσει πριν χρόνια. Είχα βγάλει κάποτε ένα βιβλίο, «Αναζητώντας κροκανθρώπους», που δεν υπάρχει πια — βγήκε σε ελάχιστα αντίτυπα, μοιράστηκε χέρι με χέρι. Κάπου έγραφε μια φράση: ότι αυτό το τραγούδι το ‘χω δώσει στον Βασίλη τον Παπακωνσταντίνου να το κάνει ό,τι θέλει. Συνεπώς, όταν βρέθηκα στην εταιρεία και μου ζήτησαν το ίδιο τραγούδι, λέω: «Για να ‘μαι εντάξει με μένα, θα πρέπει να φωνάξω τον Παπακωνσταντίνου να το πει, διότι του το ‘χω δώσει.»

Και η Αλεξίου — μπορώ να σου πω ότι ήρθε με την πρόθεση να βοηθήσει, σαν άνθρωπος, κι η πάστα του ανθρώπου είναι καλή. Με τη μόνη διαφορά ότι μέσα σε αυτό το πλέγμα που βρίσκεται ο καθένας — διότι όλοι κατά βάθος καλά παιδιά είμαστε — στην ουσία παίζει κάποιον άλλο ρόλο.

Ήξεραν ότι η κατάληξη θα ήταν στο ράδιο ή στα δίκτυα να μπαίνει ο Παπακωνσταντίνου και η Αλεξίου, και ο Άσιμος να μην ακουστεί καθόλου — για να μην περάσει. Συνεπώς, στον Άσιμο δεν δόθηκε καμιά δύναμη — ούτε οικονομική, ούτε να πάρει κανένα φράγκο για να κάνει καμιά δουλειά. Δεν τηρήθηκαν οι υπόλοιπες συμφωνίες, δεν συνεχίστηκε δουλειά με δίσκους.

Η΄ Μέρος: Η ελληνική ροκ — «Χρειάζεται να βράζουν καταστάσεις»

Κ.Τ.: Ποια είναι η γνώμη σου η σημερινή για την ελληνική ροκ μουσική; Αυτοί οι πιτσιρικάδες που βγαίνουν και παίζουν, θα μπορέσουν κάποτε να αποκτήσουν κάτι ελληνικό, ή θα το καταστρέψουν;

Ν.Α.: Η ροκ που την αποκαλείς ροκ, κάπου σε άλλες χώρες είχε όλα αυτά τα ανοίγματα. Οι άνθρωποι κινήθηκαν αλλιώς — εκφράστηκε σαν κατάσταση ζωής. Οι ίδιοι οι άνθρωποι ζούσαν ροκ. Εδώ στην Ελλάδα προσπαθεί να γίνει μια απομίμηση ροκ, χωρίς όμως να υπάρχουν οι αναγκαίες καταστάσεις ζωής.

Ο Μάης του ’68 στη Γαλλία, το χιπικό κίνημα και διάφορα άλλα πράγματα γέννησαν τη μουσική ροκ. Ή το ένα γέννησε το άλλο — όλα αυτά είναι αλληλένδετα. Όταν εδώ στην Ελλάδα δεν βράζει τίποτα από όλα αυτά, πώς είναι δυνατόν να μιλάμε ότι θα γίνει μουσική ροκ;

Κ.Τ.: Αλλά αυτή η μουσική δεν έσβησε. Μεταφέρεται σε άλλο χώρο. Και πιστεύω ότι η Ελλάδα τη χρειάζεται — και με ελληνικό στίχο. Ποια είναι η γνώμη σου;

Ν.Α.: Μιας και ζούμε στην Ελλάδα και δρούμε στην Ελλάδα, είναι καλύτερο να μιλάμε στη γλώσσα που μας καταλαβαίνει ο καθένας. Με τη μόνη διαφορά ότι σπέρματα μουσικής υπάρχουν παντού. Κι οι ροκάδες οι ίδιοι πήραν από τους νέγρους ως ένα βαθμό, μετά αρχίσανε να ψάχνουν μουσικές Ινδίας, λαϊκές, πρωτόγονες — και τα βάλανε μέσα σε ένα ροκ καμβά. Στην ουσία, όλο αυτό μπορεί να ονομάζεται ροκ, αλλά δεν είναι μόνο ροκ.

Κάθε μουσική που πήγαζε από κάποια πραγματική κατάσταση ζωής ή απόπειρα ελευθερίας — έστω λέω απόπειρα ελευθερίας, γιατί μια μουσική δεν μπορεί να ελευθερώσει τελείως, δεν φτάνει μόνο η μουσική — όλες οι μουσικές είναι καλές. Εξαρτάται τι νόημα θα τις δώσεις, και τι θα έχεις μέσα σου, και πώς θα το εκφράσεις.

Θ΄ Μέρος: «Η μουσική είναι ένα προξενείο» — Για μια πραγματική κατάσταση

Για να κάνεις μια πραγματική κατάσταση, έστω μουσικής, πρέπει να ‘σαι έξω από όλα αυτά. Έξω από όλα αυτά, έτσι όπως είναι το πλέγμα σήμερα, είναι σχεδόν αδύνατο να το κάνεις. Αυτό ίσως προσπαθώ να κάνω — γι’ αυτό έρχομαι κάθε φορά με κάτι κουρδιστήρια σαν την κιθάρα. Προτιμώ να έχω μια τέτοια κιθάρα και να πω ότι εγώ, με τον τζαμπουκά μου, τουλάχιστον έχω μια τέτοια κιθάρα — παρά να έχω 100.000 μηχανήματα και να είμαι ψεύτης.

Κ.Τ.: Πώς αισθάνεσαι μετά από 15 χρόνια μουσικής;

Ν.Α.: Εγώ δεν αισθάνομαι. Έχω πάψει να αισθάνομαι. Έχω συνηθίσει. Αλλά μπορώ να βγάλω πολλούς από τις συνήθειές τους.

Για μένα προσωπικά, η μουσική είναι ένα προξενείο. Που προσφέρει κάτι σε όλο τον κόσμο, σε οποιονδήποτε κόσμο. Αν παίζουμε εδώ, είναι ένα προξενείο. Γι’ αυτό θέλουμε αυτό. Θα πρέπει να είμαστε πολλοί για να το παραδώσουμε. Γιατί αν είμαστε ένας, θα έχουμε τα προβλήματα που είχε ο Νικόλας πάντα.

Ι΄ Μέρος: «Με sleeping bag ήρθα — και βλέπεις, είμαι στην ίδια κατάσταση»

Βλέπεις, έρχομαι εδώ στα Χανιά με sleeping bag — αν δεν είχε πλοίο, θα ερχόμουνα με τα πόδια. Ή κολυμπώντας. Και είμαι στην ίδια κατάσταση όπως ήμουνα χρόνια. Και περιμένω από σένα και από μερικούς άλλους, απλούς ανθρώπους, να βάλουν ένα χεράκι, να βοηθηθώ κι εγώ κι εσείς κι όλοι μαζί.

Κ.Τ.: Εντέλει, δεν έμεινες ικανοποιημένος από τη συνεργασία σου με τα μεγάλα ονόματα σ’ αυτή την κασέτα;

Ν.Α.: Εγώ έμεινα απόλυτα ικανοποιημένος — διότι ικανοποίησα έναν ελάχιστο εγωισμό που έχω: ότι έχω κάνει το καλύτερο. Και όλοι αυτοί δεν έχουν κάνει τίποτα.

ΙΑ΄ Μέρος: «Ποιος έχει τον κόλο να σκάψει πάνω σ’ αυτή την κατεύθυνση;»

Κ.Τ.: Αισθάνθηκες ίσως στη ζωή σου πάρα πολύ δυστυχής; Τα τρία τέταρτα δυστυχισμένος; Έχεις μάθει να ζεις αυτή τη δυστυχία; Παίζεις όλα για όλα για να βρεις μια ευτυχία, έστω και στο θάνατο;

Ν.Α.: Κοίταξε να δεις. Εγώ προσωπικά καταλαβαίνω πολύ καλά. Αλλά ανεξάρτητα αν έχω περάσει διάφορες δυστυχίες, ξέρω ότι άλλοτε με λένε Ευτύχη — μπορώ λοιπόν κι ευτυχώ. Κι άλλοτε με λένε Δυστύχη — μπορώ λοιπόν και δυστυχώ. Μπορώ να φεύγω απ’ το ένα στ’ άλλο. Και στα χειρότερα, και απ’ τα καλύτερα στα χειρότερα πάλι. Διότι κάποιοι δεν θέλουν να ξεπουλήσω ακόμα.

Κ.Τ.: Το «ίσως» το έχεις εγκαταλείψει;

Ν.Α.: Δεν υπάρχει «ίσως» για μένα. Υπάρχει μόνο το «έτσι». Ούτε «έτσι» κι «έτσι», ούτε «κάπως έτσι» — «έτσι». Το «ίσως» δεν υπάρχει πλέον.

Κ.Τ.: Η ζωή σου δεν είναι ένα τραγουδάκι;

Ν.Α.: Η ζωή μου δεν μπορεί να κελαηδίσει η ίδια, διότι είμαι απαγορευμένος — ακόμα και στο να περπατάω.

ΙΒ΄: Κλείσιμο — «Η απάντηση υπάρχει»

Κ.Τ.: Τελικά θα θέλαμε βεβαίως 100 χρόνια συζήτηση για να απαντήσουμε σε αυτό το θέμα.

Ν.Α.: Η απάντηση υπάρχει. Ποιος έχει τον κόλο να κάτσει και να σκάψει πάνω σ’ αυτή την κατεύθυνση, και να μην υπολογίσει τίποτα — ούτε καν αν ο ίδιος κινδυνεύει να πεθάνει την άλλη στιγμή.

Κ.Τ.: Ας ακούσουμε τα σφυριά που χτυπάνε έξω.

Ν.Α.: Και τα σφυριά που χτυπάνε δίνουν απάντηση. Δηλαδή ο κόσμος δουλεύει.