O σημαντικός διανοητής N. Τσόμσκι μιλάει για για την κρίση της ευρωζώνης, την Ελλάδα και την προοπτική του ριζοσπαστικού κινήματος. Η συνέντευξη δόθηκε στον Τομάσο Σεγκαντίνι
Είναι μεγάλο λάθος να προσανατολιζόμαστε μόνο προς την τετραετή εκλογική φαντασμαγορία και μετά να πηγαίνουμε στα σπίτια μας. Οι αλλαγές δεν έρχονται με αυτόν τον τρόπο. Η κινητοποίηση θα μπορούσε να οδηγήσει σε μια διαρκή οργάνωση των ανθρώπων, που ίσως να είχε αποτελέσματα μακροπρόθεσμα.
Σε όλη τη διάρκεια της λαμπρής του καριέρας, μία από τις κύριες ενασχολήσεις του Νόαμ Τσόμκσι ήταν να αμφισβητεί –και να μας κάνει να αμφισβητούμε- τις πεποιθήσεις και τις νόρμες που διέπουν τη κοινωνία μας.
Μετά από μια ομιλία με θέμα την εξουσία, την ιδεολογία και την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ, ο ανεξάρτητος ιταλός δημοσιογράφος Τομάσο Σεγκαντίνι συναντήθηκε με τον ογδονταεξάχρονο για να συζητήσουν κάποια από τα θέματα αυτά, όπως και τη σχέση τους με τις διαδικασίες κοινωνικής αλλαγής.
Για τους ριζοσπάστες, η πρόοδος προϋποθέτει να σκάσει η φούσκα του αναπόφευκτου: η λιτότητα, για παράδειγμα, «είναι μια πολιτική που ακολουθείται από τους ιθύνοντες προς ίδιον όφελος». Δεν εφαρμόζεται, λέει ο Τσόμσκι, «εξαιτίας κανενός νόμου της οικονομίας». Ο αμερικανικός καπιταλισμός επίσης επωφελείται από την ιδεολογική συσκότιση: παρά τη σύνδεσή του με τις ελεύθερες αγορές, ο καπιταλισμός τονώνεται με επιχορηγήσεις σε κάποιους από τους ισχυρότερους ιδιώτες. Αυτή η φούσκα πρέπει επίσης να σκάσει.
Πέρα από τη συζήτηση για τις προοπτικές ριζικών αλλαγών, ο Τσόμσκι σχολιάζει την κρίση της ευρωζώνης, αν ο ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε να είχε αποφύγει την υποταγή στους δανειστές και τη σημασία του Τζέρεμι Κόρμπιν και του Μπέρνι Σάντερς.
Και διατηρεί μια συγκρατημένη αισιοδοξία: «Στο πέρασμα του χρόνου παρατηρείται μια γενική πορεία προς μια πιο δίκαιη κοινωνία, με παρεκκλίσεις και οπισθοδρομήσεις φυσικά».
Τη συνέντευξη πήρε ο Τομάσο Σεγκαντίνι
Σε μια συνέντευξη πριν μερικά χρόνια είπατε ότι το κίνημα Occupy Wall Street δημιούργησε ένα σπάνιο αίσθημα αλληλεγγύης στις ΗΠΑ. Η 17η Σεπτεμβρίου ήταν η τέταρτη επέτειος του κινήματος. Ποια είναι η εκτίμησή σας για κοινωνικά κινήματα όπως το Occupy τα τελευταία είκοσι χρόνια; Ήταν αποτελεσματικά στο να φέρνουν αλλαγές; Πώς θα μπορούσαν να βελτιωθούν;
Είχαν κάποιο αποτέλεσμα. Δεν συνασπίστηκαν σε κινήματα με διάρκεια και επιμονή. Πρόκειται για μια πολύ ατομικοποιημένη κοινωνία. Υπάρχουν πολύ λίγες οργανώσεις με συνέχεια, που έχουν θεσμική μνήμη και ξέρουν πώς να προχωρήσουν στο επόμενο βήμα κ.ο.κ.
Εν μέρει αυτό συμβαίνει λόγω της διάλυσης του εργατικού κινήματος που προσέφερε κάποια σταθερή βάση για πολλές δραστηριότητες. Αλλά τώρα, στην πράξη οι μόνοι θεσμοί με αντοχές είναι οι εκκλησίες. Πολλά πράγματα βασίζονται στις εκκλησίες.
Είναι δύσκολο για ένα κίνημα να καθιερωθεί. Συχνά υπάρχουν κινήματα νέων που τείνουν να είναι μεταβατικά. Από την άλλη πλευρά, υπάρχει ένα φαινόμενο συσσώρευσης και ποτέ δεν ξέρεις πότε κάτι θα εκτιναχθεί και θα γίνει μαζικό κίνημα. Έχει συμβεί κάποιες φορές: το κίνημα των πολιτικών και κοινωνικών δικαιωμάτων, το γυναικείο κίνημα. Επομένως συνεχίστε να προσπαθείτε μέχρι κάτι να πάρει μπρος.
Οι αλλαγές δεν έρχονται έτσι
Η κρίση του 2008 έδειξε καθαρά τις αδυναμίες του νεοφιλελεύθερου οικονομικού δόγματος. Παρόλα αυτά, ο νεοφιλελευθερισμός δείχνει να επιμένει και οι αρχές του εφαρμόζονται ακόμα σε πολλές χώρες. Γιατί, ακόμα και με τις τραγικές συνέπειες της κρίσης του 2008, το νεοφιλελεύθερο δόγμα φαίνεται τόσο ανθεκτικό; Γιατί δεν έχει ακόμα προκύψει μια σφοδρή αντίδραση, όπως μετά τη Μεγάλη Ύφεση;
Πρώτα απ’ όλα, οι αντιδράσεις της Ευρώπης ήταν πολύ χειρότερες από αυτές της Αμερικής, πράγμα που προκαλεί έκπληξη. Στις ΗΠΑ έγιναν ήπιες προσπάθειες για τόνωση, ποσοτική χαλάρωση και άλλα που σιγά σιγά επέτρεψαν στην οικονομία να ανακάμψει.
Στην πραγματικότητα, η ανάκαμψη από τη Μεγάλη Ύφεση ήταν σε μερικές χώρες πιο γρήγορη από ό,τι είναι σήμερα, για πολλούς λόγους. Στην περίπτωση της Ευρώπης, ένας από τους βασικούς λόγους ήταν ότι η εισαγωγή του ενιαίου νομίσματος ήταν μια ενσωματωμένη καταστροφή, όπως πολλοί παρατήρησαν. Μηχανισμοί αντίδρασης στην κρίση δεν ήταν διαθέσιμοι στην ΕΕ: η Ελλάδα, για παράδειγμα, δεν μπορεί να υποτιμήσει το νόμισμά της.
Η ενοποίηση της Ευρώπης είχε πολύ θετικές εξελίξεις σε κάποιες παραμέτρους και ήταν πολύ βλαβερή σε άλλες, ειδικά όταν βρίσκεται υπό τον έλεγχο εξαιρετικά αντιδραστικών οικονομικών δυνάμεων που επιβάλλουν πολιτικές που είναι οικονομικά καταστροφικές και που βασικά αποτελούν μια μορφή ταξικού πολέμου.
Γιατί δεν υπάρχει αντίδραση; Οι αδύναμες χώρες δε βρίσκουν στήριξη από άλλες. Αν η Ελλάδα είχε υποστήριξη από την Ισπανία, την Πορτογαλία, την Ιταλία και άλλες χώρες ίσως να είχε μπορέσει να αντισταθεί στις ευρωκρατικές δυνάμεις. Πρόκειται για ειδικές περιπτώσεις που έχουν να κάνουν με τις σύγχρονες εξελίξεις. Τη δεκαετία του ’30, θυμηθείτε ότι οι αντιδράσεις δεν ήταν ιδιαίτερα ωραίες: μία από αυτές ήταν ο ναζισμός.
Ας φανταστούμε για παράδειγμα ότι ο Μπέρνι Σάντερς κερδίζει τις προεδρικές εκλογές του 2016. Τι πιστεύετε ότι θα συνέβαινε; Θα μπορούσε να φέρει ριζικές αλλαγές στις δομές εξουσίας του καπιταλιστικού συστήματος;
Ας υποθέσουμε ότι ο Σάντερς κερδίζει, πράγμα απίθανο σε ένα σύστημα όπου οι εκλογές αγοράζονται. Θα ήταν μόνος: δεν έχει εκπροσώπους στο κογκρέσο, δεν έχει κυβερνήτες, δεν έχει υποστήριξη από τη γραφειοκρατία, δεν έχει νομοθέτες. Μόνος του σε αυτό το σύστημα δε θα μπορούσε να κάνει και πολλά. Μια πραγματική εναλλακτική πολιτική δύναμη θα διαπερνούσε όλα τα σώματα, δε θα ήταν μόνο μια μορφή στο Λευκό Οίκο.
Θα έπρεπε να υπάρχει ένα ευρύ πολιτικό κίνημα. Στην πραγματικότητα πιστεύω ότι η εκστρατεία του Σάντερς είναι πολύτιμη –ανοίγει ζητήματα, ίσως πιέζει κάπως το κυρίαρχο ρεύμα των Δημοκρατικών προς μια προοδευτική κατεύθυνση, κινητοποιεί πολλές λαϊκές δυνάμεις και η πιο θετική εξέλιξη θα ήταν αν αυτό συνεχιστεί και μετά τις εκλογές.
Είναι μεγάλο λάθος να προσανατολιζόμαστε μόνο προς την τετραετή εκλογική φαντασμαγορία και μετά να πηγαίνουμε στα σπίτια μας. Οι αλλαγές δεν έρχονται με αυτόν τον τρόπο. Η κινητοποίηση θα μπορούσε να οδηγήσει σε μια διαρκή οργάνωση των ανθρώπων, που ίσως να είχε αποτελέσματα μακροπρόθεσμα.
Αυτό είναι το νόημα της οργάνωσης
Ποια είναι η άποψή σας για την ανάδυση προσωπικοτήτων όπως ο Τζέρεμι Κόρμπιν στο Ηνωμένο Βασίλειο, ο Πάμπλο Ιγκλέσιας στην Ισπανία ή ο Μπέρνι Σάντερς στις ΗΠΑ; Ένα νέο αριστερό κίνημα βρίσκεται σε άνοδο ή αυτές είναι σποραδικές αντιδράσεις στην οικονομική κρίση;
Εξαρτάται από το ποια είναι η λαϊκή αντίδραση. Πάρτε τον Κόρμπιν στην Αγγλία: δέχεται άγριες επιθέσεις και όχι μόνο από το Συντηρητικό κατεστημένο, αλλά και από το Εργατικό κατεστημένο. Ας ελπίσουμε ότι ο Κόρμπιν θα μπορέσει να αντέξει τέτοιου είδους επιθέσεις –αυτό θα εξαρτηθεί από τη λαϊκή υποστήριξη. Αν το κοινό είναι διατεθειμένο να τον υποστηρίξει απέναντι στη συκοφαντία και τις καταστροφικές τακτικές, τότε θα μπορέσει να έχει κάποιο αποτέλεσμα. Το ίδιο με τους Ποδέμος στην Ισπανία.
Πώς μπορεί κανείς να κινητοποιήσει έναν μεγάλο αριθμό ανθρώπων για τόσο περίπλοκα ζητήματα;
Δεν είναι τόσο περίπλοκο. Η δουλειά των οργανώσεων και των ακτιβιστών είναι και βοηθήσουν τον κόσμο να καταλάβει και να τον κάνουν να αναγνωρίσει ότι έχει δύναμη, δεν είναι ανίκανος. Οι άνθρωποι αισθάνονται ανίσχυροι, αλλά αυτό πρέπει να ξεπεραστεί. Αυτό είναι το νόημα της οργάνωσης και του ακτιβισμού.
Κάποιες φορές πετυχαίνει, κάποιες όχι, αλλά δεν υπάρχουν μυστικά. Είναι μια μακροπρόθεσμη διαδικασία –πάντα έτσι ήταν. Και είχε επιτυχίες. Στο πέρασμα του χρόνου παρατηρείται μια γενική πορεία προς μια πιο δίκαιη κοινωνία, με παρεκκλίσεις και οπισθοδρομήσεις φυσικά.
Η ιστορία δεν κινείται σε ευθεία γραμμή
Θα λέγατε, λοιπόν, ότι στη διάρκεια της ζωής σας η ανθρωπότητα έχει προοδεύσει προς την οικοδόμηση μια κάπως πιο δίκαιης κοινωνίας;
Έχουν γίνει τεράστιες αλλαγές. Απλώς κοιτάξτε εδώ στο ΜΙΤ. Κάντε μια βόλτα στο διάδρομο και δείτε τη φύση του φοιτητικού πληθυσμού: περίπου οι μισές είναι γυναίκες, το ένα τρίτο μειονότητες, το ντύσιμο είναι ανεπίσημο, υπάρχουν καθημερινές σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων κτλ. Όταν ήρθα εδώ το 1955, αν περπατούσατε στον ίδιο διάδρομο θα βλέπατε λευκούς άντρες, με σακάκια και γραβάτες, πολύ ευγενικούς, υπάκουους, που δεν κάνουν πολλές ερωτήσεις. Αυτή είναι μια τεράστια αλλαγή.
Και αυτό δε συμβαίνει μόνο εδώ –συμβαίνει παντού. Εσείς κι εγώ δε θα είχαμε αυτή την εμφάνιση και το πιο πιθανό θα ήταν να μη βρίσκεστε εδώ. Αυτές είναι κάποιες από τις πολιτισμικές και κοινωνικές αλλαγές που συνέβησαν χάρη στον αφοσιωμένο και προσηλωμένο ακτιβισμό.
Άλλα πράγματα δεν πέτυχαν, όπως το εργατικό κίνημα, που δέχεται άγρια επίθεση σε όλη τη διάρκεια της αμερικανικής ιστορίας και, κυρίως, από τις αρχές της δεκαετίας του ’50. Έχει αποδυναμωθεί σημαντικά: στον ιδιωτικό τομέα είναι περιθωριακό και τώρα δέχεται επίθεση και στον δημόσιο τομέα. Αυτό αποτελεί οπισθοδρόμηση.
Οι νεοφιλελεύθερες πολιτικές σίγουρα αποτελούν οπισθοδρόμηση. Για το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού των ΗΠΑ, σημειώθηκε στασιμότητα και ύφεση στην τελευταία γενιά. Και όχι εξαιτίας κάποιου νόμου της οικονομίας. Αυτές είναι πολιτικές. Όπως ακριβώς στην Ευρώπη, η λιτότητα δεν είναι οικονομική αναγκαιότητα –στην πραγματικότητα είναι οικονομική ανοησία. Αλλά είναι μια πολιτική απόφαση που έλαβαν οι ιθύνοντες προς ίδιον όφελος. Πιστεύω ότι βασικά είναι ένα είδος ταξικού πολέμου και μπορεί να καταγραφεί, αλλά δεν είναι εύκολο. Η ιστορία δεν κινείται σε ευθεία γραμμή.
Πώς πιστεύετε ότι το καπιταλιστικό σύστημα θα επιβιώσει, δεδομένης της εξάρτησής του από τα ορυκτά καύσιμα και τις συνέπειές τους στο περιβάλλον;
Αυτό που αποκαλείται καπιταλιστικό σύστημα απέχει πολύ από κάθε μοντέλο καπιταλισμού ή αγοράς. Πάρτε για παράδειγμα τις βιομηχανίες ορυκτών καυσίμων: έχει γίνει μια πρόσφατη έρευνα από το ΔΝΤ που προσπάθησε να εκτιμήσει τις επιχορηγήσεις που λαμβάνουν οι επιχειρήσεις ενέργειας από κυβερνήσεις. Το συνολικό ποσό ήταν κολοσσιαίο. Νομίζω πως ήταν γύρω στα πέντε τρισεκατομμύρια δολάρια το χρόνο. Αυτό δεν έχει καμία σχέση με τις αγορές και τον καπιταλισμό.
Και το ίδιο ισχύει για άλλα συστατικά του αποκαλούμενου καπιταλιστικού συστήματος. Μέχρι τώρα, στις ΗΠΑ και σε άλλες δυτικές χώρες έχει σημειωθεί κατά τη νεοφιλελεύθερη περίοδο απότομη άνοδος της χρηματιστικοποίησης της οικονομίας. Στα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα των ΗΠΑ αντιστοιχούσε περίπου το 40% των εταιρικών κερδών την παραμονή της κατάρρευσης του 2008, για την οποία φέρουν μεγάλο μέρος της ευθύνης.
Υπάρχει άλλη μια μελέτη του ΔΝΤ, που ερεύνησε τα κέρδη αμερικανικών τραπεζών, και βρήκε ότι ήταν σχεδόν ολοκληρωτικά εξαρτημένα από σιωπηρές κρατικές επιχορηγήσεις. Υπάρχει ένα είδος εγγύησης –δεν είναι γραμμένη στα χαρτιά αλλά είναι μια σιωπηρή εγγύηση- ότι αν βρεθούν σε δύσκολη θέση θα διασωθούν. Αυτό εννοούμε όταν λέμε πολύ μεγάλο για να αποτύχει.
Και οι οργανισμοί αξιολόγησης πιστοληπτικής ικανότητας φυσικά το γνωρίζουν και το λαμβάνουν υπόψη. Χάρη στην υψηλή πιστοληπτική αξιολόγηση τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα αποκτούν προνόμια στην πρόσβαση σε φτηνή πίστωση, δέχονται επιχορηγήσεις αν κάτι δεν πάει καλά και πολλές άλλες ενθαρρύνσεις που ίσως να ανέρχονται στο σύνολο των κερδών τους. Ο επιχειρηματικός τύπος προσπάθησε να εκτιμήσει αυτό τον αριθμό και αναφέρθηκε σε περίπου 80 εκατομμύρια δολάρια το χρόνο. Αυτό καμία σχέση δεν έχει με τον καπιταλισμό.
Το ίδιο συμβαίνει με πολλούς άλλους τομείς της οικονομίας. Έτσι, η πραγματική ερώτηση είναι, θα επιβιώσει αυτό το σύστημα κρατικού καπιταλισμού, που είναι όπως είναι, τη συνεχή χρήση ορυκτών καυσίμων; Και η απάντηση σε αυτό είναι φυσικά όχι.
Ήδη υπάρχει αρκετά ευρεία συναίνεση ανάμεσα στους επιστήμονες που λένε ότι το μεγαλύτερο μέρος των εναπομεινάντων ορυκτών καυσίμων, ίσως το 80%, πρέπει να παραμείνει στο έδαφος, αν ελπίζουμε να αποφύγουμε μια αύξηση της θερμοκρασίας που θα απέβαινε θανατηφόρα. Και αυτό δε συμβαίνει. Οι άνθρωποι ίσως να καταστρέφουν τις πιθανότητες αξιοπρεπούς διαβίωσης. Δε θα πεθάνουν όλοι, αλλά ο κόσμος θα αλλάξει δραστικά.
Η Ελλάδα ήταν μόνη
Πριν από μερικούς μήνες, ο Αλέξης Τσίπρας, επικεφαλής του ΣΥΡΙΖΑ, εξελέγη πρωθυπουργός της Ελλάδας. Στο τέλος, όμως, υποχρεώθηκε να κάνει πολλούς συμβιβασμούς λόγω της πίεσης που δέχτηκε από χρηματοοικονομικές δυνάμεις και αναγκάστηκε να εφαρμόσει σκληρά μέτρα λιτότητας. Πιστεύετε ότι, γενικά, μπορεί να έρθει ουσιαστική αλλαγή όταν ένας ριζοσπάστης αριστερός όπως ο Τσίπρας έρχεται στην εξουσία ή ότι τα εθνικά κράτη έχουν χάσει σε υπερβολικό βαθμό την κυριαρχία τους και εξαρτώνται από τους χρηματοοικονομικούς θεσμούς, οι οποίοι μπορούν να τα επαναφέρουν στην τάξη αν δεν ακολουθούν τους κανόνες της ελεύθερης αγοράς;
Όπως είπα, στην περίπτωση της Ελλάδας, αν είχε υπάρξει λαϊκή υποστήριξη από άλλα μέρη της Ευρώπης, ίσως η Ελλάδα να είχε μπορέσει να αντισταθεί στην επίθεση της ευρωκρατικής τραπεζικής συμμαχίας. Όμως η Ελλάδα ήταν μόνη- δεν είχε πολλές επιλογές.
Υπάρχουν πολύ καλοί οικονομολόγοι, όπως ο Τζόζεφ Στίγκλιτς, που πιστεύουν ότι η Ελλάδα έπρεπε να είχε αποσυρθεί από την ευρωζώνη. Πρόκειται για ένα βήμα που ενέχει μεγάλο ρίσκο. Η Ελλάδα είναι μια πολύ μικρή οικονομία, δεν είναι σε μεγάλο βαθμό οικονομία εξαγωγών και δε θα ήταν αρκετά ισχυρή ώστε να αντέξει τις εξωτερικές πιέσεις.
Υπάρχουν άνθρωποι που ασκούν αρνητική κριτική στην τακτική του ΣΥΡΙΖΑ και τη στάση που κράτησε, αλλά πιστεύω ότι είναι δύσκολο να δούμε τι επιλογές θα είχε με τέτοια έλλειψη εξωτερικής υποστήριξης.
Μετάφραση από το jacobinmag.com: Ματίνα Καραγιαννίδου Σταμπουλή
Η ΕΠΟΧΗ
stokokkino.gr
Αρχική πηγή συνέντευξης: jacobinmag.com
