Η Ντόρα Μπακογιάννη μιλά στο skai.gr για τα κεκτημένα της Μεταπολίτευσης, τις παθογένειες της Δημοκρατίας, την απειλή του λαϊκισμού και τη σημασία της συμμετοχής των νέων – 51 χρόνια μετά την πτώση της Χούντας.

Πενήντα ένα χρόνια από την αποκατάσταση της Δημοκρατίας στην Ελλάδα, η Ντόρα Μπακογιάννη, με τη ματιά της πολιτικού αλλά και της αυτόπτη μάρτυρα ενός εθνικού μετασχηματισμού, σκιαγραφεί τη διαδρομή της Μεταπολίτευσης: τις νίκες και τις ήττες, τις δομές που θεμελιώθηκαν αλλά και τα βαρίδια που παραμένουν, με λόγο προσωπικό, ώριμο και απροκάλυπτο.

Στην ερώτηση για το ποια λέξη συνοψίζει καλύτερα τα 51 χρόνια της Μεταπολίτευσης, η απάντηση της Ντόρας Μπακογιάννη είναι άμεση: «Ελευθερία».

«Η νεότερη γενιά δεν μπορεί να αντιληφθεί τι σήμαινε για εμάς η λέξη Ελευθερία, όταν βγήκαμε 20 χρονών τότε από μια Δικτατορία», δηλώνει.

Μιλά για τα χρόνια της ανελευθερίας, όπου η λογοκρισία ήταν κανόνας, οι εφημερίδες σιωπηλές, τα τραγούδια του Θεοδωράκη απαγορευμένα και το θέατρο υποκείμενο σε κρατική παρέμβαση.

«Δεν μπορούσες να γράψεις, να τραγουδήσεις, να δεις ελεύθερο θέατρο. Οι πάντες ήταν εχθροί».

Την ίδια στιγμή, θυμίζει το εθνικό τραύμα της Κύπρου και την επιστροφή του Κωνσταντίνου Καραμανλή, ο οποίος, όπως σημειώνει, «πήρε μια Ελλάδα διαλυμένη και την έστησε στα πόδια της, εγκαθιδρύοντας μια Φιλελεύθερη Δημοκρατία που κρατάει πενήντα χρόνια».

Ολόκληρη η συνέντευξη:

– Έχετε ζήσει τη Μεταπολίτευση όχι μόνο ως πολιτικός αλλά και ως αυτόπτης μάρτυρας ενός τραυματικού εθνικού μετασχηματισμού. Αν σας ζητούσε κάποιος να περιγράψετε με μια λέξη τον πυρήνα αυτών των 50+1 ετών, ποια θα ήταν αυτή και γιατί;

Η λέξη Ελευθερία. Η νεότερη γενιά δεν μπορεί να αντιληφθεί τι σήμαινε για εμάς η λέξη Ελευθερία, όταν βγήκαμε 20 χρονών τότε από μια Δικτατορία. Μια Δικτατορία που μας έστελνε στην εξορία, μας έβαζε φυλακή, μας έκανε ανάκριση, όπου οι εφημερίδες λογοκρίνονταν και δεν μπορούσες να γράψεις τίποτα, όπου δεν μπορούσες να τραγουδήσεις τα τραγούδια του Μίκη Θεοδωράκη. Ήταν εχθροί οι πάντες. Δεν μπορούσες να δεις ελεύθερο θέατρο, λογοκρίνονταν τα κείμενα των θεάτρων.

Αυτή ήταν μια άλλη Ελλάδα. Μια Ελλάδα κατεστραμμένη αμυντικά. Είχαμε πάθει τη μεγαλύτερη τραγωδία που μπορεί να πάθει μια χώρα έχοντας χάσει τη μισή Κύπρο από στρατιωτική εισβολή. Το κράτος ήταν σε απόλυτη διάλυση, δεν υπήρχε τίποτα που να λειτουργεί. Σε αυτήν την κατεστραμμένη Ελλάδα όταν γυρίσαμε και γύρισε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, δεν ξέρω καν αν σήμερα συνειδητοποιεί ένας νέος άνθρωπος τι του χρωστάμε αυτού του ανθρώπου: πήρε μια Ελλάδα διαλυμένη, την έστησε ξανά στα πόδια της. Έστησε τη Δημοκρατία. Αυτή η Φιλελεύθερη Δημοκρατία η οποία για 50 χρόνια υπάρχει σε αυτήν τη χώρα – με τα καλά της, με τα κακά της, με τα πάνω και τα κάτω της όπως όλες στον κόσμο – είναι που δίνει σταθερότητα κόντρα σε πολλές δυσκολίες. Η Ελλάδα είχε ανοιχτές πληγές: ήταν διχασμένη, ντροπιασμένη. Δεν υπάρχει χειρότερο συναίσθημα από το να νιώθεις ντροπή για τη χώρα σου.

Αυτήν την Ελλάδα έστησε η Μεταπολίτευση. Και την έστησε καλά. Με τις αδυναμίες της ναι, με τα προβλήματά της ναι, με τους λαϊκισμούς της ναι. Αλλά την έστησε. Έστησε θεσμούς που λειτουργούν και έδωσε επιτέλους κύρος στην Ελλάδα του ’74, ενώ ήμασταν στο περιθώριο, διεθνώς απομονωμένοι, χωρίς συμμάχους. Η Ελλάδα του σήμερα δεν έχει καμία σχέση με τότε.Είναι μια Ελλάδα μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, με ισχυρές αμυντικές συμμαχίες, με στρατό που λειτουργεί. Μια Ελλάδα με περηφάνια. Για σκεφτείτε πού ήμασταν και πού φτάσαμε.

«Διχαζόμαστε πολύ εύκολα – Η Ευρώπη δεν είναι πακέτα, αλλά θεσμοί»
– Επομένως καταλαβαίνω ότι η μεγαλύτερη δημοκρατική κατάκτηση της μεταπολιτευτικής περιόδου είναι αναμφίβολη η ένταξη της χώρας στην ΕΟΚ το 1979, σωστά; Είχε βέβαια προηγηθεί και το Σύνταγμα του 1975 που αποτέλεσε το πρώτο λιθαράκι.

Ακριβώς! Ο κόσμος δεν συνειδητοποιούσε πως όταν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής έβαζε την Ελλάδα στην τότε ΕΟΚ, ήμασταν μόνοι μας, ολομόναχοι. Να σας θυμίσω τότε υπήρχε το σύνθημα «ΕΟΚ και ΝΑΤΟ, το ίδιο Συνδικάτο», ενώ μάλιστα άλλοι έφευγαν. Εγώ να σας πω θυμάμαι τον εαυτό μου πίσω από μια κολόνα του Ζαππείου να παρακολουθώ την υπογραφή και είπα εκείνη τη στιγμή «Θεέ μου, αυτή η υπογραφή θα μας προστατέψει από την επόμενη Χούντα». Διότι για 2-3 χρόνια κάθε λίγο και λιγάκι σκεφτόμασταν αν θα μας ξαναμπουζουριάσουν μέσα κάποιοι ίσως όχι λοχαγοί, αλλά κάτι άλλο.

Αυτή η υπογραφή λοιπόν έγινε για τη Δημοκρατία, για να διαφυλάξει τη Δημοκρατία σε αυτήν τη χώρα. Και το έκανε. Η Ευρώπη δηλαδή δεν ήταν τα πακέτα όπως έμαθαν οι Έλληνες να τα σκέφτονται μετά από πάρα πολλά χρόνια. Δεν ήταν πχ τα πακέτα Ντελόρ με τα μεσογειακά προγράμματα, ήταν οι θεσμοί. Ήταν η Δημοκρατία, ήταν η ασφάλεια αυτού του πολιτεύματος.

Βέβαια, δεν σας κρύβω ότι καμιά φορά σήμερα ακούω ανθρώπους οι οποίοι δεν συνειδητοποιούν τι σηματοδοτεί όλο αυτό και είναι λογικό. Τα εγγόνια μου ας πούμε με ρωτάνε «η Δικτατορία πότε έγινε, πριν ή μετά το 1821;» Δεν έχουν ιδέα. Αλλά όπως είχε πει ο Τσόρτσιλ, Δημοκρατία είναι όταν σου χτυπά η πόρτα το πρωί και ξέρεις ότι είναι ο γαλατάς. Ξέρετε πόση μεγάλη σημασία έχει να ξέρεις ότι είναι ο γαλατάς και να μην ανοίγεις την πόρτα για να σε συλλάβουν;

– Μετά από αυτό να το αντιστρέψουμε λίγο το ερώτημα και να πάμε στις παθογένειες. Ποιο κατά τη γνώμη σας είναι το πιο επίμονο και άλυτο έλλειμμα της μεταπολιτευτικής περιόδου αυτά τα 50 + 1 χρόνια;

Εξακολουθούν και υπάρχουν λογικές κομματικές που δύσκολα ξεριζώνονται. Λογικές ρουσφετιού, λογικές μικροσυμφερόντων, λογικές οι οποίες πέρασαν από φάσεις που είχαν ενδυθεί και ιδεολογικό μανδύα. Δηλαδή περάσαμε τη δεκαετία του ’80 που είχε την ιδεολογική επιχειρηματολογία ότι «αν είσαι ΠΑΣΟΚ, δικαιούσαι να κάνεις πράγματα».

Επίσης, μια κατάρα της χώρας μας που πάρα πολύ δύσκολα ξεπερνιέται είναι ο διχασμός. Διχαζόμαστε εύκολα βρε παιδί μου, είναι αρρώστια αυτό το πράγμα. Δεν έχουμε ακόμα φτάσει στο σημείο της καλλιέργειας της λογικής των συναινέσεων. Αυτό είναι κάτι που μας κοστίζει πάρα πολύ. Δηλαδή «έχω μόνο δίκιο εγώ και εσύ έχεις μόνο άδικο». Και αυτό με τη σειρά του δημιουργεί μια ταμπέλα από πάνω σου, η οποία ανάλογα ποιος έχει την πλειοψηφία σε προστατεύει ή σε απορρίπτει.

Εγώ πιστεύω το επόμενο βήμα της Μεταπολίτευσης θα φανεί σε αυτήν τη χώρα από την ώρα που θα ανακαλύψουμε τη λογική των συναινέσεων. Όχι των υποχρεωτικών συναινέσεων σαν αυτή που έκανε ο Τσίπρας με τον Καμμένο ως αναγκαίο κακό για να βγουν τα νούμερα, αλλά των ουσιαστικών συναινέσεων. Είναι δυνατόν να μην μπορούμε να συναινέσουμε σε βασικά θέματα εξωτερικής πολιτικής ή για την Παιδείας; Δεν θα γίνεις ούτε εσύ υπουργός. Αμφιβάλλω ότι θα ζεις να δεις το αποτέλεσμα μιας γενιάς που θα έχει το επίπεδο να οδηγηθεί σε ένα καλύτερο αύριο.

«Η Δημοκρατία δεν είναι ποτέ δεδομένη»
– Επειδή αναφερθήκατε στον λαϊκισμό, θέλω να μου πείτε με το χέρι στην καρδιά: υπήρξαν στιγμές που νιώσατε ανησυχία ή και φόβο ότι τα θεμέλια του οικοδομήματος που λέγεται Μεταπολίτευση τρίζουν επικίνδυνα;

Όχι ότι απλά τρίζουν, ότι γκρεμίζονται. Το 2015 όταν φτάσαμε στο αμήν… Δεν θα ξεχάσω ποτέ τη συγκέντρωση στο Σύνταγμα για το ΝΑΙ. Ήταν μια συγκέντρωση στην οποία γνωριζόμασταν μεταξύ μας. Είναι πάρα πολύ επικίνδυνο να είσαι ενεργός πολιτικός και να πας σε μια συγκέντρωση όπου ξέρεις τον κόσμο. Σημαίνει ότι είστε πολύ λίγοι. Ήμασταν πολύ λίγοι, γνωριζόμασταν μεταξύ μας, ξέραμε ο ένας τον άλλον. Από τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη ετών 97 με το μπαστούνι του μέχρι τα νέα παιδιά που φοβούνταν ότι αύριο το μέλλον τους θα έχει πλήρως καταστραφεί.

Εκείνη την ώρα όμως φοβήθηκα πως ό,τι πιστέψαμε, ό,τι χτίσαμε και ό,τι πολεμήσαμε γκρεμίστηκε. Ο πατέρας μου όμως έλεγε ότι «η Ελλάς προώρισται να ζήσει και θα ζήσει». Και κάπου υπάρχει ένας Θεός της Ελλάδας που βάζει το χεράκι του τελευταία στιγμή και σώζει την κατάσταση.

Όσον αφορά τον λαϊκισμό, ο λαϊκισμός είναι αποτέλεσμα της Δημοκρατίας. Δεν πρόκειται για ελληνικό φαινόμενο. Εμείς το έχουμε εφεύρει με την έννοια ότι εμείς εφηύραμε τη Δημοκρατία και μαζί με τη Δημοκρατία από αρχαιοτάτων χρόνων είχαμε λαϊκιστές. Αλλά σήμερα ο λαϊκισμός είναι η μεγάλη απειλή για τη Δημοκρατία παγκοσμίως. Η Δημοκρατία σήμερα υποχωρεί, σε όλα τα επίπεδα δυστυχώς. Κάποιοι σαν εμάς και εμένα που όλη μου τη ζωή μάχομαι για τα ανθρώπινα δικαιώματα στη Δημοκρατία, ακριβώς γιατί είμαι προϊόν μιας έλλειψης Δημοκρατίας, ανησυχούμε για τη Δημοκρατία.

Εμένα αυτό που με ανησυχεί περισσότερο από όλα είναι όταν αμφισβητούνται οι θεσμοί στη μεγαλύτερη δημοκρατία του κόσμου, όπως είναι οι ΗΠΑ. Όταν αμφισβητούνται βασικές αρχές δικαίου και ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όταν τίθενται ερωτηματικά για πράγματα που θεωρούσαμε λυμένα, όταν σήμερα ο πόλεμος είναι ante portas σε διάφορες ευρωπαϊκές χώρες, είναι πάρα πολύ ανησυχητικό. Άρα η νέα γενιά που θα αναλάβει μελλοντικά την ηγεσία της χώρας, θα πρέπει να συνειδητοποιήσει ότι αυτές οι έννοιες δεν είναι ποτέ δεδομένες. Παλεύεις για αυτές, τις υπερασπίζεσαι».

«Δημοκρατία χωρίς συμμετοχή δεν υπάρχει»
– Ξεκίνησα με τους νέους και θα τελειώσω με τους νέους. Τι θα λέγατε σε έναν 17χρονο σήμερα, που βλέπει την πολιτική με δυσπιστία ή αδιαφορία; Τι θα θέλατε να κρατήσει ως παρακαταθήκη από τη διαδρομή της Μεταπολίτευσης;

Τη συμμετοχή. Δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα από την αποχή. Εάν εσύ δεν ενδιαφερθείς για τον εαυτό σου και το περιβάλλον σου, κάποιοι άλλοι θα αποφασίσουν για σένα. Και αυτοί που θα αποφασίσουν θα είναι αυτοί των οποίων τα συμφέροντα θα υπηρετεί αύριο η οποιαδήποτε πολιτική, όχι τα δικά σου.

Όταν λοιπόν ο πολύς κόσμος βλέπει την πολιτική με απέχθεια και λέει «όλοι οι πολιτικοί είστε σκάρτοι και άχρηστοι», οκ μπες εσύ σε αυτήν τη θέση. Μπες εσύ μέσα να γίνεις καλύτερος πολιτικός από μένα. Μπες εσύ μέσα να δώσεις τη δική σου μάχη, για τη δική σου γενιά και για τα δικά σου συμφέροντα. Δημοκρατία χωρίς συμμετοχή δεν υπάρχει. Ούτως ή άλλως, όποιο αποτέλεσμα και να βγάλει, κάποια πλειοψηφία θα γίνει και οι χώρες θα κυβερνηθούν στη Δημοκρατία.

Αλλά μια κυβέρνηση με 1.000.000 ψηφοφόρους και μια κυβέρνηση με 7.000.000 ψηφοφόρους έχει πάρα πολύ μεγάλη διαφορά. Διότι χωρίς τη συμμετοχή του κόσμου, τη συναίνεση την ευρύτερη και την πίστη ότι πρέπει να πάμε αύριο καλύτερα, δεν μπορεί να στηθεί αυτός ο καινούργιος κόσμος.

– Αυτό είναι αλήθεια. Άλλωστε ζούμε σήμερα σε μια συγκυρία όπου ακούγονται φωνές περί «τέλους της Μεταπολίτευσης» ή ανάγκης «μετα-μεταπολίτευσης». Θεωρείτε ότι ο κύκλος αυτός έχει κλείσει ή ότι έχουμε ακόμη ανοιχτούς λογαριασμούς με τη δημοκρατική μας ωρίμανση;

Πρώτα από όλα, δεν βλέπω τη Μεταπολίτευση ως έναν κύκλο, αλλά ως μια ευθεία. Ως μια διαχρονική γραμμή, η οποία όμως έχει σκαμπανεβάσματα. Ξέρετε, είναι σαν το Χρηματιστήριο και το καρδιογράφημα, με τις γραμμές να πηγαίνουν πάνω και κάτω. Θέλει περισσότερη προσπάθεια, θέλει περισσότερη ωρίμανση, περισσότερη εμβάθυνση, περισσότερη συμμετοχή.

Οι ιστορικοί κατά πάσα πιθανότητα το τέλος της Μεταπολίτευσης θα το βάλουν ενδεχομένως μετά από κάποια εθνική νίκη. Δηλαδή εάν καταφέρουμε να επιλύσουμε το θέμα μας με την Τουρκία. Αυτό θα είναι ένας σταθμός, οπότε από αυτόν τον σταθμό θα αρχίσουν να μετράνε διαφορετικά.

Αλλά δεν είναι έτσι. Έχει μια διαχρονικότητα όλη αυτή η ιστορία. Είναι μια συνεχής προσπάθεια, άρα οι κύκλοι αυτοί δεν κλείνουν. Μεταβάλλονται, μεταλλάσσονται, ωριμάζουν. Όπως σας είπα, η Ελλάδα του 1974 με την Ελλάδα του 2024 δεν έχει καμία σχέση. Τα προβλήματα ήταν διαφορετικά. Δεν υπήρχε μεταναστευτική κρίση, δεν υπήρχαν πόλεμοι και ένα που κάναμε τον χάσαμε.

Από εκεί και πέρα, αυτός ο κόσμος δεν έχει βρει άλλο πολίτευμα που να είναι καλύτερο από τη Δημοκρατία, με τα χίλια προβλήματα που αυτή έχει. Όταν το βρει, να μας στείλει και μια επιστολή να το μάθουμε και εμείς.

skai.gr