«Πρέπει να μιλούμε με αριθμούς και όχι η μία πλευρά να θέλει να δασκαλέψει την άλλη με ψευτοηθικιστικές τοποθετήσεις»
Ακολουθεί η μετάφραση του κειμένου ολόκληρης της συνέντευξης που παραχώρησε ο Υπουργός Εξωτερικών, Νίκος Κοτζιάς, στα γερμανικά τηλεοπτικά δίκτυα ARD και ZDF, στη Ρίγα, το Σάββατο 7 Μαρτίου 2015:
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, πώς αξιολογείτε τη στάση της ΕΕ στο θέμα της Ουκρανίας;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εμείς έχουμε ήδη πει πως θέλουμε ειρήνη στην Ευρώπη, ειρήνη και σταθερότητα στην Ουκρανία. Στηρίζουμε την ουκρανική κυβέρνηση στον αγώνα της να εξασφαλίσει την ανεξαρτησία της χώρας και να διασφαλίσει τα κυριαρχικά της δικαιώματα. Εκτός αυτού, για εμάς το θέμα έχει ιδιαίτερη σημασία, γιατί στη Μαριούπολη ζουν σήμερα 160.000 Έλληνες, πολίτες ελληνικής καταγωγής. Η Μαριούπολη απέχει μόνο 10 χλμ. από την περιοχή όπου έχουν παύσει οι εχθροπραξίες των αυτονομιστών. Είμαστε η μοναδική χώρα που βρίσκεται στην πρώτη γραμμή και παρακολουθούμε εκ του σύνεγγυς την κατάσταση με την Πρεσβεία μας και το Προξενείο. Είμαι περήφανος για την οικονομική αλλά και ιατρική βοήθεια που έχει σταλεί και κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν για να υπάρχει αυτός ο δίαυλος επικοινωνίας, ώστε η βοήθεια να φτάνει στον προορισμό της.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είστε ικανοποιημένος με τη στάση της ΕΕ απέναντι στη Ρωσία;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η στάση της ΕΕ απέναντι στη Ρωσία διαμορφώθηκε και με τη συμβολή της Ελλάδας και είμαι ικανοποιημένος με αυτή τη στάση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα συζητηθεί το θέμα των κυρώσεων;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είμαστε μια χώρα που έχει ήδη επιβάλει κυρώσεις. Πριν από 20 χρόνια η Ελλάδα επέβαλε κυρώσεις στην ΠΓΔΜ. Αυτό ήταν ένα λάθος. Από την εμπειρία μας πρέπει να πούμε πως οι κυρώσεις δεν είναι σίγουρο πως θα είναι εποικοδομητικές ή πως θα έχουν επιτυχία. Οι κυρώσεις που στηρίζουμε είναι αυτές που θα επιτρέψουν στη Ρωσία να καθήσει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Δεν είμαστε υπέρ των κυρώσεων που προκαλεί η οργή. Στόχος μας είναι η Ρωσία να σεβαστεί όσα συμφωνήθηκαν στο Μινσκ, να κάνει πράξη όσα συμφωνήθηκαν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιστεύετε ότι αυτό έχει επιτευχθεί;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Οι κυρώσεις που έχουν επιβληθεί δημιούργησαν οικονομικά προβλήματα στη Ρωσία, αλλά αυτό δεν είναι, κατά τη γνώμη μου, το σημαντικό – και δεν πρέπει να είναι αυτός ο στόχος των κυρώσεων. Η Ρωσία έδειξε τις τελευταίες μέρες τη βούληση να τηρήσει τη Συμφωνία του Μινσκ. Είχα πρόσφατα την ευκαιρία να εκφράσω τις ευχαριστίες μου προς τη Γερμανία και τη Γαλλία για όσα κατάφεραν.
Ελπίζω πως θα έχω την ευκαιρία να μιλήσω στο Πρώτο και στο Δεύτερο Πρόγραμμα (ARD και ZDF) της γερμανικής τηλεόρασης και για τα προβλήματα της Ελλάδας και για τον τρόπο που κάποια γερμανικά μέσα ενημέρωσης βλέπουν την Ελλάδα και πώς παρουσιάζουν τον ελληνικό λαό.
Την περασμένη εβδομάδα είχαμε την ευκαιρία στο Παρίσι, κατά τη διάρκεια της συνάντησης των κρατών του μεσογειακού Νότου της ΕΕ (Euro Med Group), να συζητήσουμε για το θέμα των αυτονομιστών. Οι αυτονομιστές είναι ένα θεμελιώδες ζήτημα για την εξωτερική πολιτική. Η διαφορά με τους τζιχαντιστές που έρχονται από τον Νότο (από τα νότια σύνορα της ΕΕ, σ.σ.) είναι πως αυτοί οι τελευταίοι δεν αποτελούν απλώς θέμα εξωτερικής, αλλά και εσωτερικής πολιτικής. Είναι πολύ σημαντικό να συζητήσουμε για τη σταθερότητα στον Νότο, είναι πολύ σημαντικό να βρούμε λύσεις για τη σταθερότητα στην περιοχή, στη Μέση Ανατολή, στο θέμα της Λιβύης. Χθες, συζητήσαμε εξαντλητικά για το θέμα της Λιβύης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιστεύετε πως στην ΕΕ γίνεται πολλή συζήτηση για την Ουκρανία;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν πρέπει να συζητείται μόνο το θέμα της Ουκρανίας ή το θέμα των τζιχαντιστών, αλλά και το μέλλον της Ευρώπης, όπως και το όραμά μας, ποια Ευρώπη θέλουμε να έχουμε. Θα πρέπει να επιστρέψουμε στις ευρωπαϊκές αξίες. Μου προκαλεί μεγάλη ανησυχία το κατά πόσο η νέα γενιά στην Ευρώπη και ιδιαίτερα η νέα γενιά στις χώρες του Νότου, εάν οι σημερινοί μαθητές θα είναι μετά από 10-20 χρόνια ευτυχείς με την Ευρώπη, εάν θα είναι υπέρ της Ευρώπης, όταν σήμερα ακούν διαρκώς για κυρώσεις, τιμωρίες και μνημόνια. Θα πρέπει σε αυτή τη νέα ευρωπαϊκή γενιά να μιλήσουμε και για άλλα πράγματα και όχι μόνο για τιμωρίες και άλλες ενέργειες που είναι αναγκαίες στις διεθνείς αντιπαραθέσεις. Η Ευρώπη δεν είναι μόνο κυρώσεις και τιμωρητικές πράξεις. Να πούμε πως η Ευρώπη είναι ένα θετικό όραμα και πως θα πρέπει να εργαστούμε περισσότερο γι’ αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα θέσετε βέτο κατά των κυρώσεων, εάν καταλαβαίνω καλά.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όταν βρισκόμαστε στο στάδιο των διαραγματεύσεων δεν μπορώ να μιλήσω για τις διαπραγματεύσεις, γιατί τότε δεν πρόκειται για διαπραγματεύσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό σημαίνει…
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν σημαίνει απολύτως τίποτε. Θα διαπραγματευθούμε και θα δούμε πώς θα προχωρήσουμε. Υπάρχουν χώρες που είναι υπέρ των κυρώσεων και άλλες χώρες που πλήττονται από τις κυρώσεις. Ωραία, να μιλήσουμε για την επιβολή κυρώσεων. Η χώρα μου βιώνει μια οικονομική κρίση και το εμπάργκο που έχει επιβληθεί κοστίζει πάρα πολύ για εμάς και την αγροτική μας παραγωγή. Καταλαβαίνω τις χώρες που δεν έχουν οικονομικές σχέσεις με τη Ρωσία, καταλαβαίνω τις χώρες που είναι υπέρ της επιβολής των κυρώσεων, αλλά δεν τηρούν τις κυρώσεις. Θα πρέπει όμως να συζητηθεί τι θα γίνει με την Ελλάδα και τα οικονομικά προβλήματα που μας δημιουργεί η επιβολή κυρώσεων, πώς θα αναπληρωθούν οι οικονομικές απώλειες λόγω των κυρώσεων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ορισμένοι παρατηρητές πιστεύουν πως η Ελλάδα θα απειλήσει με βέτο εάν δεν λάβει οικονομική βοήθεια.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το βέτο ανήκει στα δικαιώματα εκείνα που η Ελλάδα διαθέτει εντός της ΕΕ. Είναι, αν μη τι άλλο, παράξενο να μιλούμε για απειλή όταν χρησιμοποιεί κανείς όσα προβλέπονται στην ΕΕ. Δεν πρόκειται για απειλή, αλλά για τους μηχανισμούς που διασφαλίζονται από τις ρυθμίσεις και τις Συνθήκες της ΕΕ. Και, δεύτερον, υπάρχουν χώρες που δεν έχουν ανάγκη, λόγω της ισχύος τους, να κάνουν χρήση του βέτο, γιατί μπορούν να επιβληθούν με τη δύναμή τους. Δεν χρησιμοποιήσαμε ποτέ το δικαίωμα του βέτο χωρίς λόγο και το ίδιο θα πράξουμε και στο θέμα της Ουκρανίας. Δεν χρειάζεται να νιώθει κανείς πως απειλείται. Θα πρέπει να συζητήσουμε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων και να υπάρξει μια κατάσταση win-win, όπου τόσο οι εταίροι μας όσο και εμείς θα βγούμε κερδισμένοι. Δεν μπορώ να καταλάβω μια πολιτική όπου κερδίζουν μόνο μερικοί από τους εταίρους μας και εμείς αυξάνουμε μόνο τις απώλειές μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει για εσάς μια συνάφεια ανάμεσα στο να δώσετε τη συγκατάθεσή σας στο θέμα της επιβολής κυρώσεων και στη συνέχιση της οικονομικής βοήθειας.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν έκανα ποτέ έναν τέτοιο συσχετισμό μιλώντας για το θέμα των κυρώσεων. Θα πρέπει όμως να δούμε πώς θα πρέπει να αναπληρωθούν εντός της ΕΕ οι οικονομικές απώλειες που προκύπτουν από τις κυρώσεις. Αυτό δεν έχει καμία απολύτως σχέση με οικονομική βοήθεια. Εκείνο που λέω είναι ότι το θέμα των κυρώσεων πλήττει την οικονομία. Επίσης, υπάρχουν χώρες του ΝΑΤΟ, μικρές αλλά και μεγάλες χώρες, που επωφελούνται από τις κυρώσεις. Όλα αυτά πρέπει να τα συζητήσουμε. Δεν μπορεί μόνο μερικές από αυτές τις χώρες να επωφελούνται από τις κυρώσεις και άλλες πάλι να υφίστανται τις απώλειες. Όλες οι χώρες θα πρέπει να κερδίζουν μαζί αλλά και να χάνουν μαζί. Απορώ με τη συζήτηση που έχει γίνει τον τελευταίο καιρό στα γερμανικά μέσα ενημέρωσης για τη στάση μας στο θέμα των κυρώσεων, αλλά αδυνατώ να καταλάβω γιατί δεν λέει κανείς τίποτε για τις χώρες εκείνες του ΝΑΤΟ που δεν τηρούν καθόλου τις κυρώσεις. Αυτή είναι μια μονομέρεια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ας πούμε λίγο για το θέμα πώς βλέπουν τα γερμανικά μέσα ενημέρωσης την Ελλάδα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Υπάρχουν πάρα πολλά στερεότυπα. Θα ήθελα να ξεκαθαρίσω κάτι. Είμαι ένας φίλος της Γερμανίας. Αγαπώ τη Γερμανία – αυτό το είπα και στο Βερολίνο. Η γυναίκα μου είναι Γερμανίδα, άρα έχω οικογενειακές σχέσεις με τη Γερμανία. Καταλαβαίνω τη Γερμανία και θεωρώ τον εαυτό μου έναν πολιτικό που γνωρίζει τη Γερμανία. Εκτός αυτού, πιστεύω πως η Γερμανία είναι μια χώρα κατά βάθος φιλελληνική, γιατί αυτοκαθορίστηκε μέσω της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας και των πολιτικών πεποιθήσεων. Η Ελλάδα και η Γερμανία είχαν ανέκαθεν φιλικές σχέσεις και προσπαθώ με όλες μου τις πράξεις να στηρίξω αυτές τις σχέσεις. Όσον αφορά όμως την πληροφόρηση που παρέχουν τα γερμανικά μέσα ενημέρωσης στο θέμα της ελληνικής κρίσης, θα έλεγα πως υπάρχουν πάρα πολλά στερεότυπα. Πρόσφατα, μετά την τελευταία συμφωνία, είχαμε πηχυαίους πρωτοσέλιδους τίτλους σε γερμανικές εφημερίδες που έλεγαν «Ούτε σεντ για την Ελλάδα», πράγμα που είναι βέβαια ψέμα, γιατί στην τελευταία συμφωνία το θέμα μας δεν ήταν τα χρήματα.
Ένα άλλο ζήτημα που επανέρχεται συχνά στα γερμανικά μέσα ενημέρωσης είναι το θέμα των χρημάτων που έχει χάσει η Γερμανία εξαιτίας της ελληνικής κρίσης. Ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει: η Γερμανία με άμεσο ή έμμεσο τρόπο κέρδισε περί τα 80 δις ευρώ από την ελληνική οικονομική κρίση. Πρέπει να μιλούμε με αριθμούς και όχι η μία πλευρά να θέλει να δασκαλέψει την άλλη με ψευτοηθικιστικές τοποθετήσεις.
Ένα από τα στερεότυπα είναι, επίσης, πως μια ολόκληρη χώρα, ένας ολόκληρος λαός έχει κάποιες αρνητικές ιδιότητες, στερεότυπα που δεν ανταποκρίνονται βέβαια καθόλου στην πραγματικότητα. Στερεότυπα πως όλοι οι Έλληνες είναι κλέφτες, τεμπέληδες και ψεύτες, αν και όλες οι ευρωπαϊκές στατιστικές λένε πως οι Έλληνες εργάζονται περισσότερες ώρες την εβδομάδα από όλους τους Ευρωπαίους. Αυτή τη στιγμή έχουμε στην Ελλάδα 60% νεανική ανεργία, πρέπει να συζητήσουμε, να δούμε τι θα γίνει με αυτή τη νέα γενιά, ποια στάση θα κρατήσει αυτή η νέα γενιά απέναντι στην ΕΕ εάν δεν θα έχει δουλειά και ακούει συνέχεια για κυρώσεις. Εντάξει, καταλαβαίνω πως η Ελλάδα πρέπει να τιμωρηθεί, πως όλοι οι Έλληνες είναι κακοί, μπορώ να τα δεχθώ όλα αυτά, αλλά θα πρέπει να δούμε τι θα γίνει μετά. Αυτό που λέω διαρκώς είναι πως θα πρέπει να δούμε τι θα γίνει μελλοντικά. Πρέπει να έχουμε μια θετική κατάσταση win-win…
Επίσης, εκείνο που θέλω να πω είναι ότι η Γερμανία βρήκε μια θαυμάσια ρύθμιση όσον αφορά τα χρέη της με τη Συμφωνία του Λονδίνου το 1952-53. Η Γερμανία είχε χάσει έναν πόλεμο, έναν ολέθριο πόλεμο, αλλά ρυθμίστηκε το θέμα για τα δάνεια που έλαβε κατά τη δεκαετία του ’20. Δεν μπορεί σήμερα για την Ελλάδα να υπάρχουν χειρότεροι όροι (αποπληρωμής των δανείων) από τους όρους που θεσπίστηκαν για τη Γερμανία που έχασε έναν ολόκληρο πόλεμο. Αυτό το θέμα θα πρέπει να το συζητήσουμε. Η Γερμανία σήμερα λέει συνέχεια πως πλήρωσε όλα της τα χρέη, κάτι που δεν είναι βέβαια αλήθεια, και πως εμείς είμαστε οι ψεύτες και οι απατεώνες που δεν θέλουμε να επιστρέψουμε τα δανεικά που πήραμε. Η χώρα που δεν πλήρωσε τα χρέη της μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο είναι πρώτα απ’ όλα η Γερμανία. Αυτό συνέβη με τη Συμφωνία του Λονδίνου. Τι λέει αυτή η συμφωνία; Προκειμένου η Γερμανία να μπορέσει να μπορέσει να αποπληρώσει το χρέος της θα έπρεπε να υπάρξει ανάπτυξη, στην οποία συνέβαλαν όλοι οι εταίροι της. Ορίσθηκε έτσι από τους εταίρους της ένα ποσοστό 3% του εξωτερικού της εμπορίου για την αποπληρωμή των χρεών.
Εμείς ποια συμφωνία έχουμε για την Ελλάδα; Μια συμφωνία που έχει οδηγήσει σε απώλεια κατά 30% του κοινωνικού μας προϊόντος. Εάν η οικονομική μας δύναμη μειώνεται, πώς είναι δυνατόν να αποπληρωθεί το χρέος; Χρειαζόμαστε μια τέτοια ανάλογη ρύθμιση, όπως τότε το 1952-53 για τη Γερμανία. Τότε κανείς δεν έλεγε πως οι Γερμανοί είναι κλέφτες και τεμπέληδες, οι Γερμανοί είναι πολύ εργατικοί και ένας λαός με πολλές ικανότητες, δεν υπάρχει αμφιβολία.
Εκείνο που χρειαζόμαστε είναι μια πολιτική που θα μας οδηγήσει στην ανάπτυξη. Αυτή είναι άλλωστε η διαφορά που έχουμε με κάποιους από τους εταίρους μας, οι οποίοι επιμένουν στη συνέχιση μιας πολιτικής, η οποία είχε αρνητικά αποτελέσματα, όπως υψηλή ανεργία, καταστροφή της βιομηχανικής παραγωγής και του κοινωνικού δικτύου. Χρειαζόμαστε μια άλλη πολιτική. Θα πρέπει να σταματήσουμε με τα ψευδοηθικιστικά επιχειρήματα, όπως και με το να επιτίθεται ο ένας στον άλλον. Και να σας πω κάτι ακόμα και να τελειώσω: Ξέρετε, θα πρέπει να αποφασίσουμε τι θέλουμε. Θέλουμε να υπάρξει ανάπτυξη για να μπορέσει η Ελλάδα να αποπληρώσει τα χρέη της ή θέλουμε να καταστρέψουμε τη χώρα; Εάν θέλουμε να καταστρέψουμε τη χώρα, τότε θα πρέπει να σκεφτούμε ποια επίδραση θα έχει κάτι τέτοιο σε γεωπολιτικό επίπεδο και ιδιαίτερα στην Ανατολική Μεσόγειο.
Και κάτι ακόμα και θα τελειώσω: Στην Ελλάδα έχουμε μεγάλα σκάνδαλα διαφθοράς. Υπαίτιοι αυτών των σκανδάλων, Έλληνες, ζουν σήμερα στη Γερμανία. Η γερμανική δικαιοσύνη θα πρέπει επιτέλους να μας δώσει τα πρωτόκολλα των καταθέσεων, ώστε να έχουμε αποδείξεις για το ποιος δωροδοκήθηκε στην Ελλάδα. Δεν μπορεί να επιχειρηματολογεί κανείς με ψευτοηθικιστικές παραινέσεις και την ίδια στιγμή αυτά τα άτομα που προκάλεσαν τα σκάνδαλα, όπως ο κ. Χριστοφοράκος της Siemens, να βρίσκονται στη Γερμανία. Αυτό θα πρέπει να σταματήσει. Η γερμανική δικαιοσύνη πρέπει να μας κοινοποιήσει της καταθέσεις τους. Είμαστε κατά της διαφθοράς, είμαστε κατά του πλούτου που προέκυψε με μεθόδους διαφθοράς, αλλά η Γερμανία θα πρέπει να πάψει να κρύβει τέτοιους μεγαλοαπατεώνες.