Ο καθηγητής του Στάνφορντ παρουσίασε στις «Αντιθέσεις» μια εκτεταμένη και ιδιαίτερα επικριτική αποτίμηση της πορείας της χώρας, επικαλούμενος διεθνείς συγκρίσεις για τη γήρανση του πληθυσμού, το προσδόκιμο υγιούς ζωής, την ποιότητα της Δημοκρατίας, την ελευθερία του Τύπου, την εκπαίδευση και την επιστημονική παραγωγή. Μίλησε για «καθεστώς αχρηστοκρατίας», υποστήριξε ότι η Ελλάδα οπισθοδρομεί σε κρίσιμους δείκτες και κάλεσε σε δημόσια συζήτηση βασισμένη σε δεδομένα, δύσκολα ερωτήματα και προσωπική ευθύνη.

Με μια συνέντευξη διάρκειας περίπου τριών ωρών και με επίκεντρο τη θέση της Ελλάδας στις διεθνείς κατατάξεις ξεκίνησε η τηλεοπτική περίοδος της εκπομπής «Αντιθέσεις» του ΚΡΗΤΗ TV. Προσκεκλημένος του Γιώργου Σαχίνη ήταν ο Ιωάννης Π. Α. Ιωαννίδης, καθηγητής Παθολογίας, Επιδημιολογίας, Πληθυσμιακής Υγείας και Επιστήμης Δεδομένων, διευθυντής του Κέντρου Καινοτομίας Μετα-έρευνας METRICS και κάτοχος της έδρας George E. and Lucy Becker στο Πανεπιστήμιο Στάνφορντ.

Η εκπομπή μεταδόθηκε στις 24 Ιουλίου, επέτειο της αποκατάστασης της Δημοκρατίας, γεγονός που προσέδωσε στη συζήτηση ιδιαίτερο συμβολισμό. Ο κ. Ιωαννίδης χαρακτήρισε την ημέρα ταυτόχρονα ημέρα γιορτής για όσους αγωνίστηκαν κατά της δικτατορίας και ημέρα θλίψης για την πορεία που, κατά την εκτίμησή του, ακολούθησαν οι δημοκρατικοί θεσμοί.

Ο τίτλος που επέλεξε για την παρουσίασή του ήταν «Το καμένο πρόσωπο της Ελλάδας σήμερα: αντικειμενικά δεδομένα και διεθνείς συγκρίσεις, σε καθεστώς αχρηστοκρατίας». Ο όρος δεν χρησιμοποιήθηκε ως επιστημονικός δείκτης αλλά ως πολιτική και κοινωνική αποτίμηση ενός συστήματος το οποίο, όπως υποστήριξε, προωθεί την αναξιοκρατία, αποδυναμώνει τους θεσμούς και εξωθεί δημιουργικούς ανθρώπους στο περιθώριο ή στο εξωτερικό.

Η συνέντευξη περιλάμβανε μεγάλο αριθμό αριθμητικών στοιχείων, εκτιμήσεων και διεθνών συγκρίσεων. Ο ίδιος επισήμανε ότι οι αριθμοί έχουν περιορισμούς, ότι δεν περιγράφουν από μόνοι τους ολόκληρη την πραγματικότητα και ότι η ερμηνεία τους παραμένει ανοιχτή σε αμφισβήτηση. Οι θέσεις και οι χαρακτηρισμοί που ακολουθούν αποδίδουν τις δηλώσεις του στην εκπομπή και δεν συνιστούν ανεξάρτητη επαλήθευση των δεδομένων που παρουσιάστηκαν.

Η επέτειος της Δημοκρατίας ως ημέρα γιορτής και πένθους

Ο Ιωάννης Ιωαννίδης ξεκίνησε αποτίοντας τιμή στους ανθρώπους που βασανίστηκαν, εξορίστηκαν ή έχασαν τη ζωή τους κατά την επταετία της δικτατορίας.

«Γιορτάζουμε την αναγέννηση για τη χώρα σε μια κατάσταση Δημοκρατίας. Γιορτάζουμε την ελπίδα που έφερε αυτή η αναγέννηση», ανέφερε.

Αμέσως μετά, ωστόσο, υποστήριξε ότι η ελπίδα αυτή δεν πραγματώθηκε. Περιέγραψε την ελληνική Δημοκρατία ως ένα σύστημα που εκφυλίστηκε σταδιακά, με «ευτελισμό των θεσμών», ισχυρή διαπλοκή, διαφθορά και απομάκρυνση μεγάλου αριθμού Ελλήνων από τη χώρα.

«Είναι ταυτόχρονα μία ημέρα γιορτής, αλλά και μία ημέρα πένθους», είπε, καλώντας τους πολίτες να αναλογιστούν ποια μπορεί να είναι η επόμενη ημέρα για τη χώρα και για τις γενιές που ακολουθούν.

Η αφετηρία αυτή καθόρισε το ύφος ολόκληρης της συζήτησης. Η αποτίμηση δεν περιορίστηκε στην εκάστοτε κυβέρνηση, αλλά επεκτάθηκε σε ένα διαχρονικό σύστημα πολιτικής εξουσίας, θεσμών, οικογενειακών δικτύων και μηχανισμών επικοινωνίας.

Γιατί χρησιμοποιεί τον όρο «αχρηστοκρατία»

Ο κ. Ιωαννίδης εξήγησε ότι με τον όρο «αχρηστοκρατία» επιχειρεί να περιγράψει την εμπέδωση της αναξιοκρατίας και όχι απλώς την παρουσία ορισμένων ανεπαρκών προσώπων σε θέσεις ευθύνης.

Κατά την άποψή του, το ελληνικό σύστημα έχει προωθήσει «ανθρώπους που είναι χειρότεροι των χειρότερων», οι οποίοι εμφανίζονται ταυτόχρονα αλαζονικοί απέναντι σε όσους επιχειρούν να δημιουργήσουν ή να προσφέρουν στο κοινωνικό σύνολο.

«Η αριστεία βρίσκεται σε μία κατάσταση διωγμού», υποστήριξε.

Περιέγραψε μια προηγούμενη, άτυπη ισορροπία, κατά την οποία δημιουργικοί και ικανοί άνθρωποι μπορούσαν να εργάζονται μακριά από το προσκήνιο, αφήνοντας τα αξιώματα σε περισσότερο φιλόδοξα πρόσωπα. Κατά την εκτίμησή του, ακόμη και αυτή η δυνατότητα έχει πλέον περιοριστεί.

«Οι άριστοι πρέπει να διωχθούν. Θα πρέπει να φύγουν είτε από τη χώρα είτε να εξοριστούν μέσα στη χώρα», ανέφερε, διευκρινίζοντας ότι προσωπικά δεν επιδίωξε πολιτική δύναμη, αλλά θεωρεί αναγκαία την προστασία εκείνων που παράγουν έργο.

Σε άλλο σημείο της συνέντευξης χαρακτήρισε την «αχρηστοκρατία» μεταδοτικό φαινόμενο: όταν τα ανώτερα επίπεδα μιας δομής καταλαμβάνονται από αναξιοκρατικά επιλεγμένα πρόσωπα, εκείνα προωθούν με τη σειρά τους άλλους με αντίστοιχα χαρακτηριστικά.

«Η Ελλάδα οπισθοδρομεί στις διεθνείς συγκρίσεις»

Ο καθηγητής του Στάνφορντ αναγνώρισε ότι κρίσεις, κοινωνικές ανισότητες και περιθωριοποίηση υπάρχουν σε ολόκληρο τον κόσμο. Υποστήριξε, όμως, ότι η Ελλάδα διαφέρει ως προς τη σχετική της πορεία.

«Συγκριτικά, η Ελλάδα είναι μία χώρα η οποία οπισθοδρομεί. Είναι μία χώρα η οποία δεν πηγαίνει μπροστά», είπε.

Κατά την εκτίμησή του, οι θετικές εξαιρέσεις οφείλονται συχνά στο φιλότιμο και στην προσωπική προσφορά μεμονωμένων ανθρώπων και όχι σε συστηματική κρατική προσπάθεια.

Υποστήριξε ακόμη ότι η εικόνα που παρουσιάζεται στο εσωτερικό από την επίσημη επικοινωνία και από μέρος των μέσων ενημέρωσης απέχει από τη θέση που κατέχει η χώρα διεθνώς.

«Ήθελα να έρθω φέρνοντας μαζί μου αριθμούς, δεδομένα, τεκμήρια, κατατάξεις, συγκρίσεις σε διεθνές επίπεδο, για να δούμε πραγματικά τι συμβαίνει και πού πηγαίνει η Ελλάδα», εξήγησε.

Παράλληλα, αναγνώρισε τα όρια αυτής της προσέγγισης:

«Οι αριθμοί έχουν και αυτοί κάποιες αδυναμίες. Δεν λένε το σύνολο της πραγματικότητας. Κάποιος πρέπει να ερμηνεύσει τα πράγματα».

Υπάρχουν, πρόσθεσε, δεδομένα που δεν μπορούν εύκολα να αμφισβητηθούν και τα οποία θα έπρεπε να προκαλέσουν δημόσιο προβληματισμό για τη θέση της χώρας.

Η εικόνα της Ελλάδας στο εξωτερικό

Ερωτηθείς ποια εικόνα συναντά για τη σύγχρονη Ελλάδα κατά τις διεθνείς επαφές του, ο κ. Ιωαννίδης απάντησε ότι μεγάλο μέρος του παγκόσμιου πληθυσμού γνωρίζει ελάχιστα για τη χώρα πέρα από την ιστορική και πολιτισμική κληρονομιά της.

Όσοι γνωρίζουν περισσότερο, είπε, συχνά σχηματίζουν την εικόνα μιας χώρας που βρίσκεται στο περιθώριο της Ευρώπης, υποχωρεί σε δημοκρατικούς δείκτες, αντιμετωπίζει εκτεταμένη διαφθορά και έχει χάσει σημαντικό μέρος του επιστημονικού ανθρώπινου δυναμικού της.

Κατά την περιγραφή του, ξένοι συνάδελφοι εκφράζουν θαυμασμό για την παρουσία Ελλήνων επιστημόνων στο εξωτερικό, αλλά παράλληλα απορία για την αδυναμία της χώρας να μετατρέψει αυτή την ανθρώπινη ποιότητα σε συλλογικό αποτέλεσμα.

Η αντίθεση ανάμεσα στον ιστορικό ρόλο του ελληνισμού και στη σημερινή περιθωριοποίηση της χώρας αποτέλεσε ένα από τα βασικά νήματα της συνέντευξης.

«Δεν συμβιβάζονται η εικόνα της Ελλάδας ως μιας από τις ισχυρές δυνάμεις στην παγκόσμια ιστορία και η εικόνα μιας μάταιης, περιθωριοποιημένης και διεφθαρμένης Ελλάδας», ανέφερε.

Το Ελληνικό, ο ουρανοξύστης και το αναπτυξιακό υπόδειγμα

Η συζήτηση πέρασε στη μεγάλη επένδυση του Ελληνικού και στον ουρανοξύστη που ανεγείρεται στην παραλιακή ζώνη της Αττικής.

Ο Γιώργος Σαχίνης έθεσε το ερώτημα εάν το έργο αποτελεί ένδειξη αναπτυξιακής δυναμικής και εξωστρέφειας. Ο κ. Ιωαννίδης απάντησε ότι ένας ουρανοξύστης δεν αρκεί για να αποδείξει τεχνολογική ή παραγωγική πρόοδο, επικαλούμενος το παράδειγμα της Σεούλ, όπου η σύγχρονη αρχιτεκτονική συνυπάρχει, όπως είπε, με σεβασμό στην ιστορική κληρονομιά.

Η βασική του ένσταση αφορούσε το περιεχόμενο της επένδυσης: πολυτελή διαμερίσματα και καζίνο.

Υποστήριξε ότι η διεθνής επιδημιολογική βιβλιογραφία συνδέει την επέκταση των τυχερών παιχνιδιών με οικονομική απώλεια και φτωχοποίηση μέρους του πληθυσμού. Επισήμανε ότι τα καζίνο, λόγω της μαθηματικής δομής των παιχνιδιών, δημιουργούνται ώστε μακροπρόθεσμα να έχουν κέρδος από τις απώλειες των παικτών.

Το ερώτημα που έθεσε ήταν εάν αυτό αποτελεί όραμα ανάπτυξης για τη χώρα ή αν ενισχύει μια οικονομία επικεντρωμένη στην κατανάλωση, στην ακίνητη περιουσία και στην προσέλκυση εύπορων ξένων αγοραστών.

Το δημογραφικό ως δείκτης του μέλλοντος

Το δημογραφικό πρόβλημα αποτέλεσε το πρώτο μεγάλο πεδίο της αριθμητικής παρουσίασης.

Ο κ. Ιωαννίδης το χαρακτήρισε δείκτη υγείας μιας κοινωνίας και μέτρο της προοπτικής της. Σύμφωνα με τα στοιχεία που παρουσίασε, η Ελλάδα έχει πλέον περίπου διπλάσιους θανάτους από γεννήσεις.

Αναφέρθηκε σε 60.000 έως 70.000 γεννήσεις ετησίως και σε διαφορετικές εκτιμήσεις για τον αριθμό των αμβλώσεων, από περίπου 35.000 έως 150.000 τον χρόνο. Τόνισε ότι οι εκτιμήσεις αυτές διαφέρουν σημαντικά και δεν υπάρχει πλήρης εικόνα.

Χαρακτήρισε τις επιδοματικές παρεμβάσεις που ανακοινώνονται για τη στήριξη των γεννήσεων «ασπιρίνες για μεταστατικό καρκίνο», υποστηρίζοντας ότι μικρά χρηματικά βοηθήματα δεν μπορούν να αλλάξουν τη δημογραφική τάση εάν η χώρα δεν γίνει βιώσιμος τόπος για τους νέους.

«Δεν πρόκειται να δουλέψουν αν δεν αναστηθεί η χώρα συνολικά, αν η χώρα δεν γίνει ένας τόπος βιώσιμος όπου ένας νέος άνθρωπος νιώθει ότι έχει τρόπο να ζήσει, να έχει οικογένεια και να περιμένει το μέλλον», είπε.

Η συμβολή των μεταναστών στις γεννήσεις

Σύμφωνα με την ανάλυση που παρουσίασε, η μετανάστευση συνέβαλε σημαντικά στην ανανέωση του πληθυσμού κατά τις προηγούμενες δεκαετίες.

Ανέφερε ότι περίπου το 11% των γεννήσεων καταγράφεται σήμερα από μητέρες που έχουν γεννηθεί εκτός Ελλάδας, έναντι περίπου 20% στο παρελθόν. Υποστήριξε επίσης, βάσει δικής του εκτίμησης, ότι περίπου το ένα τρίτο των γεννήσεων αφορά παιδιά με έναν ή δύο γονείς μεταναστευτικής προέλευσης.

Συνέδεσε την υποχώρηση της μετανάστευσης προς την Ελλάδα με τη μείωση της οικονομικής διαφοράς από χώρες όπως η Αλβανία και με την αντίληψη ότι η χώρα αποτελεί πλέον περισσότερο σταθμό διέλευσης παρά τελικό προορισμό.

Κατά τον ίδιο, οι μετανάστες που έρχονται από μακρινότερες χώρες επιδιώκουν συχνά να συνεχίσουν προς τη Γερμανία, το Βέλγιο ή άλλα κράτη της Ευρώπης.

Αναφερόμενος στη διεθνή παρουσία των ελληνικών γεννήσεων, υπολόγισε ότι γύρω στο 1930 μία στις 350 γεννήσεις παγκοσμίως αφορούσε Έλληνες γονείς, ενώ σήμερα η αναλογία πλησιάζει τη μία στις 3.500. Από αυτό συνήγαγε δεκαπλάσια σχετική υποχώρηση της δημογραφικής παρουσίας του ελληνισμού.

Μία από τις πιο γερασμένες χώρες

Η παρουσίαση περιέλαβε στοιχεία σύμφωνα με τα οποία περίπου το 90% των κατοίκων ηλικίας 15 έως 74 ετών στην Ελλάδα έχει γεννηθεί στη χώρα από γονείς επίσης γεννημένους στην Ελλάδα. Ο κ. Ιωαννίδης συνέκρινε το ποσοστό με 48% στην Ελβετία, 64% στη Γερμανία και 78% στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Το στοιχείο παρουσιάστηκε σε συνδυασμό με τη γήρανση του γηγενούς πληθυσμού. Σύμφωνα με όσα ανέφερε, η Ελλάδα είναι η πιο γερασμένη χώρα στην Ευρώπη και η δεύτερη πιο γερασμένη στον κόσμο, με περίπου το ένα τέταρτο του πληθυσμού άνω των 65 ετών.

Ο ίδιος τόνισε ότι οι ηλικιωμένοι δικαιούνται φροντίδα και σεβασμό, αλλά δεν μπορούν να αναλάβουν το βάρος της παραγωγικής και δημογραφικής ανανέωσης.

Το ερώτημα που έθεσε ήταν τι μέλλον μπορεί να έχει μια οικονομία με μειούμενο αριθμό νέων ανθρώπων, εκτεταμένη μετανάστευση εξειδικευμένου προσωπικού και διαρκώς μεγαλύτερη αναλογία ηλικιωμένων.

Η υποχώρηση στο προσδόκιμο ζωής

Στον τομέα της υγείας, ο κ. Ιωαννίδης υποστήριξε ότι η Ελλάδα είχε πριν από περίπου 30 χρόνια μία από τις καλύτερες επιδόσεις παγκοσμίως στο προσδόκιμο ζωής, βρισκόμενη στην 11η θέση και κοντά στην Ιαπωνία.

Σήμερα, σύμφωνα με τα στοιχεία που παρουσίασε, βρίσκεται περίπου στην 40ή θέση, με διαφορά περίπου τριών ετών από τις χώρες της κορυφής.

Ακόμη πιο ανησυχητική χαρακτήρισε την εικόνα στο προσδόκιμο υγιούς ζωής. Το τοποθέτησε στα 68,6 έτη, περίπου πέντε χρόνια κάτω από τη Σιγκαπούρη.

Η απόσταση αυτή σημαίνει, κατά την ερμηνεία του, ότι ο μέσος κάτοικος της Ελλάδας μπορεί να περάσει περίπου 14 χρόνια με σοβαρά προβλήματα υγείας.

«Περίπου στην ηλικία που κάποιος συνταξιοδοτείται, δεν πρόκειται να ζήσει τη ζωή του από εκεί και πέρα χωρίς να βασανίζεται», υποστήριξε.

Συνέδεσε αυτή την κατάσταση με τις συνθήκες εργασίας, τους χαμηλούς μισθούς, την περιβαλλοντική επιβάρυνση και την αδυναμία του συστήματος Υγείας να προσφέρει επαρκή και ισότιμη περίθαλψη.

Καύσωνες, πυρκαγιές και κορυφώσεις θανάτων

Αναφερόμενος στην περίοδο 2020–2026, παρουσίασε πέντε περιόδους κορύφωσης της θνησιμότητας.

Σύμφωνα με την ανάλυσή του, μόνο μία από τις πέντε κορυφώσεις συνδέθηκε πρωτίστως με την πανδημία, τον χειμώνα του 2021. Οι άλλες τέσσερις συνέπεσαν, όπως είπε, με καύσωνες, πυρκαγιές και τοξικά νέφη.

Υποστήριξε ότι ο συνδυασμός υψηλής θερμοκρασίας, φωτιάς και μικροσωματιδίων μπορεί να προκαλεί χιλιάδες θανάτους, οι οποίοι δεν λαμβάνουν την ίδια δημόσια προσοχή με ένα μεμονωμένο καταστροφικό γεγονός.

Επέκρινε τη λογική που περιορίζει την πολιτική προστασία στην αποστολή μηνυμάτων εκκένωσης, χωρίς επαρκή πρόληψη των πυρκαγιών και των επιπτώσεων της ατμοσφαιρικής ρύπανσης.

Παρέθεσε και προσωπικές εμπειρίες: το σπίτι των πεθερικών του κάηκε σε πυρκαγιά, ενώ η φωτιά έφθασε κοντά στο σπίτι της μητέρας του.

Η αποτίμηση της διαχείρισης της πανδημίας

Ερωτηθείς πώς αξιολογεί σήμερα τη διαχείριση της πανδημίας στην Ελλάδα, απάντησε με ιδιαίτερα σκληρή γλώσσα:

«Πλήρης αποτυχία. Πλήρης εγκληματική διαχείριση».

Η δήλωση αποτελεί πολιτική και επιστημονική αποτίμηση του ίδιου και όχι ποινικό χαρακτηρισμό από δικαστική αρχή.

Ο κ. Ιωαννίδης είχε βρεθεί στο επίκεντρο αντιπαραθέσεων κατά την περίοδο της πανδημίας για τις θέσεις του σχετικά με τα περιοριστικά μέτρα, την πρωτοβάθμια φροντίδα και τη στοχευμένη προστασία των ευάλωτων ομάδων.

Στη συνέντευξη επανέλαβε ότι το ελληνικό σύστημα δεν διέθετε επαρκή πρωτοβάθμια δημόσια υγεία ούτε αξιόπιστους μηχανισμούς συλλογής επιδημιολογικών δεδομένων.

Τα εμβόλια και οι αιφνίδιοι θάνατοι

Ιδιαίτερη συζήτηση έγινε για τις δημόσιες ανησυχίες που συνδέουν αιφνίδιους θανάτους νέων ή φαινομενικά υγιών ανθρώπων με τα εμβόλια κατά της COVID-19.

Ο κ. Ιωαννίδης απέρριψε την άποψη ότι υπάρχει επιδημία αιφνίδιων θανάτων η οποία μπορεί να αποδοθεί στα εμβόλια.

«Δεν θεωρώ ότι οι “ξαφνικίτιδες” είναι μία επιδημία εμβολιασμών COVID με παρενέργειες. Δεν έχω κάποια ένδειξη ότι αυτή είναι η εξήγηση», είπε.

Υποστήριξε ότι τα εμβόλια «αποθεώθηκαν και δαιμονοποιήθηκαν» και ότι ούτε η άκριτη εξύμνηση ούτε η συνολική απόρριψή τους είναι ορθή.

Κατά την εκτίμησή του, τα εμβόλια έσωσαν ζωές, ιδίως ηλικιωμένων και ευάλωτων ανθρώπων. Ταυτόχρονα, όμως, δεν μπορούν να ερμηνεύσουν κάθε μεταγενέστερο θάνατο.

Απέδωσε τη συνολική αύξηση των θανάτων κυρίως στη γήρανση και στην καταπόνηση του πληθυσμού, στο οικονομικό άγχος, στην έλλειψη πρόληψης, στην κακή διατροφή και σε μακροχρόνιες επιβαρύνσεις της υγείας.

«Το να αποδώσουμε ότι για αυτούς τους τραγικούς θανάτους φταίει ειδικά ένα εμβόλιο και αυτό εξηγεί τα πάντα, θεωρώ ότι είναι τελείως λάθος», τόνισε.

Οι οικονομικές συνέπειες της ασθένειας

Σύμφωνα με τα στοιχεία που παρουσίασε, περίπου το 9,5% των ελληνικών νοικοκυριών μπορεί μέσα σε έναν χρόνο να αντιμετωπίσει οικονομική καταστροφή εξαιτίας δαπανών Υγείας.

«Δεν αποκλείω ότι από εδώ και πέρα οι περισσότεροι από εμάς θα χρεοκοπούμε όταν παθαίνουμε κάτι σοβαρό με την υγεία μας», ανέφερε.

Η τοποθέτηση συνδέθηκε με τη μεγάλη ιδιωτική συμμετοχή στις δαπάνες Υγείας, την ανεπαρκή κάλυψη από το δημόσιο σύστημα και την ανάγκη οικογενειών να πληρώνουν για εξετάσεις, θεραπείες και φάρμακα.

Ο κ. Ιωαννίδης υποστήριξε ότι το Εθνικό Σύστημα Υγείας υπήρξε σημαντική κατάκτηση της Μεταπολίτευσης, αλλά σήμερα δεν ανταποκρίνεται με ισότιμο τρόπο στις ανάγκες των πολιτών.

Πολλοί γιατροί στα χαρτιά, κενά στην πράξη

Η Ελλάδα εμφανίζεται στις διεθνείς καταγραφές να διαθέτει υψηλό αριθμό γιατρών ανά κάτοικο. Ο καθηγητής αμφισβήτησε, ωστόσο, εάν οι επίσημοι αριθμοί αντανακλούν την πραγματική διαθεσιμότητα του ιατρικού προσωπικού.

Ανέφερε ότι οι κατάλογοι των ιατρικών συλλόγων μπορεί να περιλαμβάνουν γιατρούς που έχουν μεταναστεύσει, έχουν αλλάξει επάγγελμα ή δεν ασκούν πλέον ενεργά την Ιατρική.

Εκτίμησε ότι περίπου 30.000 Έλληνες γιατροί έχουν μεταναστεύσει, αν και ορισμένοι έχουν επιστρέψει.

«Δεν έχουμε την Ιατρική που χρειαζόμαστε και έχουμε περίσσια Ιατρική που δεν χρειαζόμαστε», ανέφερε, αναφερόμενος στην υπερπαραγωγή ορισμένων υπηρεσιών και στην έλλειψη πρωτοβάθμιας, προληπτικής και περιφερειακής φροντίδας.

Κάπνισμα, ηλεκτρονικά τσιγάρα και δημόσια υγεία

Η συνέντευξη περιέλαβε και στοιχεία για τη χρήση καπνικών προϊόντων από τους νέους.

Ο κ. Ιωαννίδης ανέφερε ότι το 54% έχει χρησιμοποιήσει ηλεκτρονικά τσιγάρα και απέρριψε την αντίληψη ότι αυτά αποτελούν ασφαλή εναλλακτική λύση.

«Τα τσιγάρα δεν είναι υγιεινά. Είναι σαν να λέμε αν προτιμάς να πεθάνεις με καρατόμηση ή με έμφραγμα του μυοκαρδίου», είπε, επισημαίνοντας ότι η καπνοβιομηχανία αξιοποιεί νέα προϊόντα και τεχνικές μάρκετινγκ για να διατηρεί την εξάρτηση από τη νικοτίνη.

Οι καισαρικές και η υπερβολική ιατρική παρέμβαση

Στο πεδίο της μαιευτικής, ο κ. Ιωαννίδης ανέφερε ότι η Ελλάδα βρίσκεται μεταξύ των χωρών με τα υψηλότερα ποσοστά καισαρικών τομών, μαζί με την Τουρκία και τη Νότια Κορέα.

Το ποσοστό τοποθετήθηκε περίπου στο 58%.

Η επίδοση αυτή παρουσιάστηκε ως παράδειγμα ενός συστήματος στο οποίο η ιατρική πράξη μπορεί να επηρεάζεται από οικονομικά κίνητρα, οργανωτικές ευκολίες ή αμυντική ιατρική και όχι μόνο από τις πραγματικές ανάγκες της εγκύου.

Η συζήτηση εντάχθηκε στη γενικότερη κριτική του για την υπερβολική χρήση υπηρεσιών που δεν είναι πάντοτε αναγκαίες, την ώρα που βασικές ανάγκες πρόληψης και πρωτοβάθμιας φροντίδας παραμένουν ακάλυπτες.

Ο «αντιληπτός πληθωρισμός» και η καθημερινή ακρίβεια

Περνώντας στην οικονομία, ο κ. Ιωαννίδης διευκρίνισε ότι δεν είναι οικονομολόγος, αλλά ασχολείται με οικονομικά ζητήματα μέσα από την πολιτική Υγείας και τη συνεργασία με ειδικούς.

Υποστήριξε ότι ο επίσημος πληθωρισμός υποεκτιμά συχνά την πραγματική επιβάρυνση των νοικοκυριών, καθώς το καλάθι υπολογισμού περιλαμβάνει προϊόντα που δεν αγοράζονται με την ίδια συχνότητα και τεχνικές προσαρμογές για τη βελτίωση της ποιότητάς τους.

Ως παράδειγμα ανέφερε ότι ένας καταναλωτής μπορεί να αντικαταστήσει το κρέας με φθηνότερο κιμά επειδή δεν αντέχει πλέον την τιμή, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι το πραγματικό κόστος διαβίωσης μειώθηκε.

Επικαλέστηκε τη βιβλιογραφία για τον «αντιληπτό πληθωρισμό», ο οποίος εστιάζει στα αγαθά που αγοράζει συχνά ο πολίτης.

Σύμφωνα με τα στοιχεία που παρουσίασε, όταν ο επίσημος πληθωρισμός στην Ελλάδα ήταν 4,9%, ο αντιληπτός πληθωρισμός πλησίαζε το 12%. Στην Ευρωζώνη η αντίστοιχη απόκλιση ήταν μικρότερη, από 3,2% σε περίπου 4%.

Μισθοί και καταθέσεις μετά το 2020

Με βάση τη σωρευτική επίδραση του κόστους ζωής, ο κ. Ιωαννίδης υποστήριξε ότι η πραγματική αξία των καταθέσεων στις ελληνικές τράπεζες έχει μειωθεί περίπου κατά 50% από το 2020.

Παράλληλα, εκτίμησε ότι ο πραγματικός κατώτατος μισθός έχει υποχωρήσει κατά περίπου 15% και ο μέσος μισθός κατά περίπου 30%, παρά τις ονομαστικές αυξήσεις.

Παρουσίασε σωρευτικό αντιληπτό πληθωρισμό περίπου 55% την περίοδο 2020–2026, έναντι συνολικής αύξησης του κατώτατου μισθού κατά περίπου 40% και του μέσου μισθού κατά περίπου 25%.

«Μιλάμε για ένα success story στο οποίο η χώρα αποστραγγίστηκε και αποστραγγίζεται μέσα σε επιφημίες δοξολογίας», σχολίασε.

Οι υπολογισμοί αυτοί βασίζονται στη δική του χρήση του αντιληπτού πληθωρισμού και όχι στην τυπική μέτρηση της πραγματικής αγοραστικής δύναμης από τις επίσημες στατιστικές αρχές.

Η επιδείνωση της ποιότητας της Δημοκρατίας

Ο Ιωάννης Ιωαννίδης παρουσίασε στοιχεία από την έκθεση Δημοκρατίας του V-Dem Institute για το 2026.

Σύμφωνα με την παρουσίασή του, η Ελλάδα συγκαταλέγεται στις δέκα χώρες που εμφάνισαν τη μεγαλύτερη επιδείνωση της ποιότητας της Δημοκρατίας κατά την τελευταία πενταετία.

Ανέφερε ότι η υποχώρηση αυτή συνδέεται με τις υποκλοπές, την ατιμωρησία, την κρίση εμπιστοσύνης στη Δικαιοσύνη, την ευνοιοκρατία και τη διαφθορά.

«Έχουμε μία ραγδαία έκπτωση της Δημοκρατίας. Μας έχουν πάρει χαμπάρι διεθνώς», υποστήριξε.

Σύμφωνα με άλλη κατάταξη που παρουσίασε, η Ελλάδα είχε υποχωρήσει από την 20ή θέση το 2010 στην 32η το 2019 και στην 51η θέση κατά τον χρόνο της συνέντευξης.

Στις γειτονικές θέσεις της κατάταξης βρίσκονταν, όπως είπε, η Σλοβακία, ο Παναμάς, η Κολομβία, το Ανατολικό Τιμόρ, τα Νησιά του Σολομώντα, η Γουατεμάλα και η Γκάμπια.

Η ελευθερία του Τύπου και το κόστος του δημόσιου λόγου

Στο πεδίο της ελευθερίας του Τύπου, ο καθηγητής ανέφερε ότι η Ελλάδα βρισκόταν στην 86η θέση της σχετικής κατάταξης.

Σύμφωνα με τα στοιχεία που παρουσίασε, αμέσως υψηλότερα βρίσκονταν η Κεντροαφρικανική Δημοκρατία, το κατεχόμενο βόρειο τμήμα της Κύπρου, η Αλβανία, το Κόσοβο και η Μογγολία.

Υποστήριξε ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο για γνώστες και επιστήμονες να μιλήσουν δημόσια σε μεγάλα μέσα ενημέρωσης εάν δεν έχουν προηγουμένως συμβιβαστεί με τις απαιτήσεις του συστήματος.

«Υπάρχουν πάρα πολλοί Έλληνες γνώστες, ικανότατοι, που για πολλά θέματα θα μπορούσαν να μιλήσουν, αλλά θα πρέπει να δώσουν γη και ύδωρ», είπε.

Κατά την εκτίμησή του, το πολιτικό και επικοινωνιακό σύστημα έχει μεγάλη ικανότητα να ενσωματώνει, να αφομοιώνει ή να απομονώνει τις ανεξάρτητες φωνές.

Όταν ο παρουσιαστής παρατήρησε ότι η περιγραφή παραπέμπει σε χαρακτηριστικά καθεστώτος, ο κ. Ιωαννίδης απάντησε: «Γιατί δεν είναι καθεστώς αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα;».

Ο Βόρειος Οδικός Άξονας Κρήτης ως παράδειγμα

Ο καθηγητής χρησιμοποίησε τη διαδρομή από τον Άγιο Νικόλαο προς το Ηράκλειο ως παράδειγμα της απόστασης ανάμεσα στην επικοινωνιακή παρουσίαση και στην καθημερινή πραγματικότητα.

Ανέφερε ότι χρειάστηκε περίπου δυόμισι ώρες για τη μετακίνησή του, εξαιτίας εκτροπών και προβλημάτων στον δρόμο.

Σχολίασε ότι ο Βόρειος Οδικός Άξονας Κρήτης έχει παρουσιαστεί και εγκαινιαστεί επανειλημμένα από διαφορετικές κυβερνήσεις και τοπικούς παράγοντες, χωρίς να έχει ολοκληρωθεί.

Η συζήτηση επεκτάθηκε στο κόστος των έργων, στις παρατάσεις, στις ελλιπείς μελέτες και στα «απρόβλεπτα» που οδηγούν σε πολλαπλάσια τελική δαπάνη.

Ο κ. Ιωαννίδης συνέδεσε το παράδειγμα με ένα πολιτικό προσωπικό που, όπως υποστήριξε, ενδιαφέρεται περισσότερο για την ατομική προβολή και την εξυπηρέτηση προσωπικών ή οικογενειακών συμφερόντων παρά για την υλοποίηση μακροπρόθεσμου σχεδίου.

Ανταγωνιστικότητα και επιδόσεις των μαθητών

Σε σύγκριση με τη Σιγκαπούρη, ο κ. Ιωαννίδης ανέφερε ότι η Ελλάδα βρίσκεται στην 51η θέση παγκοσμίως ως προς την ανταγωνιστικότητα, ενώ η ασιατική χώρα βρίσκεται στην πρώτη θέση.

Παρουσίασε επίσης τις επιδόσεις των 15χρονων μαθητών στις αξιολογήσεις PISA. Σύμφωνα με όσα ανέφερε, η Ελλάδα καταλαμβάνει την 44η θέση στα Μαθηματικά, την 44η στις Φυσικές Επιστήμες και την 41η στην κατανόηση κειμένου.

Η Σιγκαπούρη βρίσκεται στην πρώτη θέση και στους τρεις τομείς.

Ο καθηγητής συνέδεσε τις χαμηλές επιδόσεις με την αδυναμία του εκπαιδευτικού συστήματος να προσφέρει πραγματικά εφόδια και με τη μετανάστευση των περισσότερο εξειδικευμένων νέων.

«Χάνουμε τους επιστήμονές μας, χάνουμε τους εξειδικευμένους νέους ανθρώπους, χάνουμε ό,τι καλύτερο έχουμε στο εξωτερικό», είπε.

Έρευνα, ανάπτυξη και περιορισμένη παραγωγική βάση

Ο κ. Ιωαννίδης αμφισβήτησε την επίσημη εικόνα αύξησης των επενδύσεων στην έρευνα και την ανάπτυξη.

Υποστήριξε ότι επιχειρήσεις μπορούν να δηλώνουν δραστηριότητες ως έρευνα και ανάπτυξη χωρίς αυτό να αποτυπώνεται σε αντίστοιχη επιστημονική παραγωγή.

Ανέφερε ότι μεταξύ των 100 πρώτων ελληνικών διευθύνσεων προέλευσης επιστημονικών εργασιών δεν υπάρχει ούτε ένας ιδιωτικός φορέας.

Παρουσίασε ακόμη στοιχεία σύμφωνα με τα οποία η Ελλάδα βρίσκεται στην 53η θέση παγκοσμίως ως προς την προστιθέμενη αξία της μεταποίησης και συνεισφέρει μόλις το 0,12% της παγκόσμιας μεταποιητικής αξίας.

Για τον ίδιο, η οικονομία δεν έχει κατορθώσει να μετακινηθεί προς την παραγωγή τεχνολογίας, βιομηχανικής γνώσης και προϊόντων υψηλής προστιθέμενης αξίας.

Οι κορυφαίοι Έλληνες επιστήμονες βρίσκονται στο εξωτερικό

Προς το τέλος της εκπομπής παρουσιάστηκαν στοιχεία για 19 Έλληνες επιστήμονες που βρίσκονται μεταξύ των εννέα κορυφαίων του επιστημονικού τους πεδίου παγκοσμίως.

Σύμφωνα με τον κ. Ιωαννίδη, και οι 19 εργάζονται σε ιδρύματα του εξωτερικού, παρότι οι περισσότεροι σπούδασαν στην Ελλάδα.

Αναφέρθηκε, μεταξύ άλλων, στον Χρήστο Παπαδημητρίου, τακτικό μέλος της Ακαδημίας Αθηνών και καθηγητή στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια.

Τα δεδομένα προήλθαν, όπως είπε, από έρευνα της ομάδας του η οποία δημοσιεύθηκε στο περιοδικό Quantitative Science Studies και κατέγραψε Έλληνες επιστήμονες με τουλάχιστον πέντε δημοσιεύσεις σε διεθνή περιοδικά.

Κατά την εκτίμησή του, η συνεχής αποδυνάμωση των πανεπιστημίων, η συνταξιοδότηση καταξιωμένων επιστημόνων και η έλλειψη αξιοκρατικών ευκαιριών έχουν οδηγήσει σχεδόν το σύνολο της κορυφαίας επιστημονικής παρουσίας εκτός χώρας.

Χρησιμοποίησε τη φράση «μία ξοφλημένη χώρα για ξοφλημένους» για να αποδώσει, με σκόπιμα προκλητικό τρόπο, την αντίληψη ότι η Ελλάδα αντιμετωπίζεται περισσότερο ως τόπος επιστροφής μετά το τέλος μιας καριέρας παρά ως χώρος δημιουργίας στην ακμή της.

«Δεν πρόκειται να συμβιβαστώ με αυτό. Και νομίζω κανένας μας δεν θα πρέπει να συμβιβαστεί», είπε.

Η ελευθερία επιλογών και η ποιότητα ζωής

Σε μία ακόμη διεθνή σύγκριση, ο κ. Ιωαννίδης παρουσίασε δείκτη για την ελευθερία των ανθρώπων να πραγματοποιούν επιλογές στη ζωή τους.

Σύμφωνα με όσα ανέφερε, η Ελλάδα βρισκόταν τέταρτη από το τέλος παγκοσμίως.

Η μέτρηση, όπως εξήγησε, είναι πολυπαραγοντική και συνδέεται με τον συνολικό δείκτη ευτυχίας και ευζωίας. Στον σχετικό πίνακα η Ελλάδα τοποθετούνταν κοντά στις Κομόρες, στη Μαδαγασκάρη και στην Τουρκία, ενώ χώρες όπως ο Λίβανος, το Πακιστάν, το Τσαντ και το Ιράκ εμφανίζονταν υψηλότερα.

Το στοιχείο χρησιμοποιήθηκε για να υποστηρίξει ότι η οικονομική και θεσμική κρίση δεν αποτυπώνεται μόνο στους μισθούς ή στη Δημοκρατία, αλλά και στην πραγματική δυνατότητα του πολίτη να επιλέξει εργασία, τόπο κατοικίας, οικογένεια και τρόπο ζωής.

Το πολιτισμικό σκέλος του «καμένου προσώπου»

Η αριθμητική παρουσίαση διακόπηκε σε ορισμένα σημεία από αποσπάσματα του μουσικού έργου «Τοκάτα – Το καμένο πρόσωπο», το οποίο βασίζεται σε ποίηση του Ιωάννη Ιωαννίδη και μουσική του Μιράν Τσαλικιάν.

Το έργο δημιουργήθηκε μέσα από περίπου τρία χρόνια συνεργασίας και παρουσιάστηκε με τη συμμετοχή μουσικών και παιδικών χορωδιών.

Ο κ. Ιωαννίδης συνέδεσε τη φράση «Γιατί με πρόδωσες;» με το ερώτημα της ευθύνης απέναντι στις επόμενες γενιές:

«Γιατί προδώσαμε τα παιδιά μας, γιατί προδώσαμε το μέλλον μας, γιατί προδώσαμε τους εαυτούς μας, γιατί προδώσαμε ό,τι καλύτερο είχαμε».

Η επιλογή των παιδικών χορωδιών παρουσιάστηκε ως σύμβολο της δυνατότητας να υπάρξει ακόμη ελπίδα, εφόσον η κοινωνία επενδύσει στις γενιές που ακολουθούν.

Σε άλλο απόσπασμα, με αφετηρία ένα χωριό της Ηπείρου και την εμπειρία μιας κηδείας, περιέγραψε την εγκατάλειψη της περιφέρειας, τις «χαμένες πολιτείες» και την ανάγκη να συνεχίζεται ο αγώνας για αξίες ακόμη και όταν δεν υπάρχει βεβαιότητα νίκης.

«Εδώ θα σταθούμε να πολεμήσουμε. Καμία σημασία δεν έχει αν θα νικήσουμε ή αν θα νικηθούμε», ήταν η επαναλαμβανόμενη φράση του έργου.

Όχι βία, αλλά σκέψη έξω από τα αποδεκτά πλαίσια

Ερωτηθείς αν η έξοδος από τα καθιερωμένα πολιτικά πλαίσια μπορεί να αποτελεί λύση, ο κ. Ιωαννίδης υπογράμμισε την ανάγκη εσωτερικής ελευθερίας και εντιμότητας.

Διευκρίνισε ότι δεν προτρέπει κανέναν να παραβεί τον νόμο ή να χρησιμοποιήσει βία.

«Σε καμία περίπτωση δεν θα προέτρεπα κάποιον να παραβεί τον νόμο, πόσο μάλλον να οδηγηθεί σε βιαιοπραγίες ή να προσπαθήσει με αυτόν τον τρόπο να ανατρέψει την κατάσταση», είπε.

Υποστήριξε, ωστόσο, ότι πρέπει να υπάρχει ελευθερία για σκέψεις και προτάσεις που κινούνται έξω από τα όρια του συμβατικά αποδεκτού.

«Αλλιώς δεν υπάρχει Δημοκρατία», ανέφερε.

Κατά την άποψή του, τα μεγάλα ζητήματα πρέπει να τίθενται σε δημόσια θέα, με την αναγνώριση ότι κάθε ομιλητής μπορεί να κάνει λάθος και ότι κανένα δεδομένο δεν είναι απόλυτο.

Τα δύσκολα ερωτήματα και η προστασία των αδύναμων

Ο κ. Ιωαννίδης επέμεινε ότι ο δημόσιος λόγος οφείλει να θέτει δύσκολα ερωτήματα, ακόμη και όταν αυτά προκαλούν την εξουσία.

Έκανε, όμως, έναν σαφή διαχωρισμό: η αυστηρότητα πρέπει να κατευθύνεται προς όσους διαθέτουν υπερβολική ισχύ, όχι προς τους περισσότερο αδύναμους.

«Δεν θα πρέπει να φέρνουμε σε δύσκολη θέση τους αδύναμους συμπολίτες μας», είπε.

Αντίθετα, όποιος μπορεί να ελέγξει πρόσωπα που ασκούν εξουσία πέρα από την εντολή τους «θα πρέπει να το κάνει με αυστηρότητα, με αντικειμενικότητα, με σαφήνεια, με ανθρωπιά».

Στόχος, πρόσθεσε, δεν είναι απλώς η καταγγελία ή η προσωπική επίθεση, αλλά η κατανόηση της πραγματικής κατάστασης, ώστε να αναζητηθεί καλύτερη πορεία.

Τα σκάνδαλα και η κοινωνική ακινησία

Η συζήτηση αναφέρθηκε στις υποκλοπές, στην υπόθεση του ΟΠΕΚΕΠΕ, στα Τέμπη και σε υποθέσεις διαχείρισης δημόσιων πόρων.

Ο παρουσιαστής έθεσε το ερώτημα γιατί, παρά τη συσσώρευση καταγγελιών και αποκαλύψεων, η κοινωνία εμφανίζεται σχετικά αδρανής.

Ο κ. Ιωαννίδης απάντησε ότι η διαφθορά έχει διαχυθεί σε μεγάλο μέρος της κοινωνίας και δημιουργεί συνθήκες συμβιβασμού, υποταγής ή παραίτησης.

«Η διαφθορά ακτινοβολεί το σκοτάδι της σε όλη την κοινωνία και είναι δύσκολο να διαφύγεις», είπε.

Κατά την περιγραφή του, ακόμη και ένας πολίτης που επιλέγει να μείνει στο περιθώριο μπορεί να βρεθεί αντιμέτωπος με μηχανισμούς που επιδιώκουν να τον υποτάξουν ή να τον απομυζήσουν.

Η Ελλάδα ως κληρονομιά που παραμένει «παντού»

Παρά τη συνολικά απαισιόδοξη αποτίμησή του, ο Ιωάννης Ιωαννίδης δεν παρουσίασε την Ελλάδα ως μια χώρα χωρίς δυνατότητες.

Προς το τέλος της συζήτησης υπογράμμισε ότι η ελληνική κληρονομιά παραμένει παρούσα στη γλώσσα, στην επιστήμη, στον πολιτισμό και στη διεθνή σκέψη.

«Η Ελλάδα είναι παντού», είπε, αναφερόμενος στις ελληνικές λέξεις που αποτελούν μέρος της επιστημονικής γλώσσας και στη συνάντηση με στοιχεία του ελληνικού πολιτισμού σε διαφορετικά σημεία του κόσμου.

Η αντίθεση ανάμεσα σε αυτή την παγκόσμια κληρονομιά και στη σημερινή κατάσταση της χώρας αποτέλεσε, τελικά, την κεντρική αγωνία της συνέντευξης.

Το «καμένο πρόσωπο» δεν παρουσιάστηκε μόνο ως εικόνα παρακμής. Περιέγραψε επίσης ένα πρόσωπο που μπορεί ακόμη να αναγνωριστεί κάτω από τα τραύματα, εφόσον η χώρα κατορθώσει να προστατεύσει τους ανθρώπους που δημιουργούν, να αποκαταστήσει τη θεσμική εμπιστοσύνη και να προσφέρει προοπτική στις νέες γενιές.

Μια καταγγελτική διάγνωση που ζητεί δημόσιο έλεγχο

Η συνέντευξη του Ιωάννη Ιωαννίδη δεν αποτέλεσε ένα ολοκληρωμένο πολιτικό πρόγραμμα. Δεν παρουσίασε συγκεκριμένο σχέδιο διακυβέρνησης, χρονοδιάγραμμα μεταρρυθμίσεων ή κοστολογημένες παρεμβάσεις.

Αποτέλεσε κυρίως μια εκτεταμένη διάγνωση της ελληνικής κατάστασης, βασισμένη σε διεθνείς κατατάξεις, επιδημιολογικές μετρήσεις και κοινωνικοοικονομικούς δείκτες, τους οποίους ο ίδιος συνέδεσε με μια ιδιαίτερα σκληρή πολιτική ερμηνεία.

Οι χαρακτηρισμοί περί «τυρανίας», «καθεστώτος», «κλεπτοκρατίας» και «αχρηστοκρατίας» εκφράζουν τη δική του αξιολόγηση και δεν απορρέουν αυτομάτως από τους αριθμητικούς δείκτες που παρέθεσε. Η συζήτηση γύρω από την εγκυρότητα των επιμέρους δεδομένων, τη μεθοδολογία τους και τις εναλλακτικές ερμηνείες παραμένει αναγκαία.

Ο ίδιος, άλλωστε, αναγνώρισε αυτό το περιθώριο:

«Μπορεί αυτά που σας λέω σήμερα να είναι λάθος. Προσπάθησα να στηριχθώ σε δεδομένα. Κανένα δεδομένο δεν είναι απόλυτο».

Η κεντρική του θέση ήταν ότι η χώρα χρειάζεται να εγκαταλείψει την επικοινωνιακή αυτάρκεια και να κοιτάξει τη σχετική της θέση στον κόσμο, όχι για να αυτοϋποτιμηθεί, αλλά για να αποκτήσει επίγνωση.

Σε αυτή την έννοια συμπυκνώθηκε και η τελική πρόκληση της συνέντευξης: να μετατραπεί η απογοήτευση από την παρακμή σε απαίτηση για θεσμούς, δημιουργία, αξιοκρατία και φροντίδα των ανθρώπων — ιδιαίτερα εκείνων που έχουν τη μικρότερη δύναμη να προστατεύσουν τον εαυτό τους.