Συνέντευξη στο «Mega» παραχώρησε ο ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ Δημήτρης Κουτσούμπας το βράδυ της Δευτέρας 1η Μάη, στην εκπομπή «Μεγάλη Εικόνα» και στη δημοσιογράφο Νίκη Λυμπεράκη.
Ενόψει της εκλογικής μάχης κατήγγειλε την υποκρισία που περισσεύει στα αστικά πολιτικά κόμματα που επιδίδονται σε κοκορομαχίες ενώ έχουν σύμπλευση στα στρατηγικά ζητήματα.
Υπογράμμισε τις ευθύνες του ΣΥΡΙΖΑ που συμφωνεί – όπως και η ΝΔ και τα άλλα κόμματα – με το Ταμείο Ανάκαμψης που αποτελεί νέο υπερμνημόνιο με αντιλαϊκά προαπαιτούμενα, ενώ έχουν υιοθετήσει την πολιτική των funds για να σωθούν οι τράπεζες.
Σημείωσε πως το ΚΚΕ δεν θα δώσει ανοχή σε οποιαδήποτε κυβέρνηση, ενώ τόνισε πως μπορεί να σχηματιστεί κυβέρνηση συνεργασίας μεταξύ των κομμάτων που έχουν κοινή στρατηγική, όπως ΝΔ, ΠΑΣΟΚ ή ΣΥΡΙΖΑ, που άλλωστε ψήφισαν από κοινού μία σειρά νομοσχέδια και το τρίτο μνημόνιο.
Εάν το ΚΚΕ συμμετείχε σε μία κυβέρνηση θα ήταν πραγματική προδοσία των θέσεών του, γιατί όποια κυβέρνηση κι αν βγει, με όποια σύνθεση κι αν έχει, θα είναι εξίσου αντιλαϊκή και χειρότερη από την προηγούμενη, σημείωσε χαρακτηριστικά.
Ο Δ.Κουτσουμπας αναφέρθηκε στους μισθούς και τις ΣΣΕ που έχουν καταργηθεί με ευθύνη όλων των κυβερνήσεων, τη φοροεπιδρομή, την ακρίβεια και τα ψίχουλα που δίνουν οι αστικές κυβερνήσεις στους μισθούς των εργαζομένων γιατί η πολιτική τους είναι να υπηρετεί μεγάλα συμφέροντα, εφοπλιστές, το μεγάλο κεφάλαιο το εφοπλιστικό, το τραπεζικό, το εμπορικό.
Ανέπτυξε τη θέση του ΚΚΕ για κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής και κατήγγειλε την πολιτική που μετατρέπει σε εμπόρευμα την Υγεία, την Παιδεία, την Ενέργεια, με βάση το κέρδος του επιχειρηματία.
Για τα Ελληνοτουρκικά, σημειώνοντας ότι δεν πρέπει να μας ξεγελάει μια πτώση των τόνων που παρατηρείται σε προεκλογική περίοδο και στην Ελλάδα και στην Τουρκία, υπογράμμισε ότι παραμένει η τούρκικη επιθετική εξωτερική πολιτική, δηλαδή, η αμφισβήτηση κυριαρχικών δικαιωμάτων και κυριαρχίας. Την ίδια ώρα, πρόσθεσε, η ελληνική κυβέρνηση, με την ανοχή της, αφήνει τους συμμάχους της, το ΝΑΤΟ και τις ΗΠΑ να κάνουν τέτοιες συζητήσεις με την τούρκικη ηγεσία για να υπάρξει υποχώρηση σ’ αυτά και να πάνε όλα πακέτο.
Αναφορικά με τον πόλεμο στην Ουκρανία, επισήμανε ότι είναι ιμπεριαλιστικός, ανάμεσα σε Ρωσία και ΝΑΤΟ ενώ είχε ξεκινήσει με παρεμβάσεις και άλλων δυνάμεων του ευρωατλαντικού άξονα, με παρεμβάσεις και στα εσωτερικά της Ουκρανίας.
Αναφέρθηκε στο μεταναστευτικό καταγγέλλοντας την πολιτική της ΕΕ που οδηγεί σε εγκλωβισμό μεταναστών και προσφύγων με τη συμφωνία ΕΕ – Τουρκίας και τις συμβάσεις του Δουβλίνου καθώς και στην ανάγκη μείωσης των ορίων συνταξιοδότησης.
Αποσπάσματα από τη συνέντευξη
Παραθέτουμε αποσπάσματα από τη συνέντευξη:
Ας φύγουμε τώρα από την επικοινωνία και να μπούμε, με γέφυρα αυτό που είπατε, αυτό που εσείς αποκαλείτε μια ομοιογένεια στα αστικά κόμματα, και καταλαβαίνω ότι εκεί εντάσσετε όλα τα κόμματα. Σωστά;
Ναι.
Το τελευταίο διάστημα σας ασκείτε πίεση, πολύ έντονη πίεση. Το είπε κι ο κος Τσίπρας πολύ πρόσφατα. Ότι αν την επομένη των εκλογών λείπουν 5-10 βουλευτές για να φύγει η δεξιά, πρέπει το ΚΚΕ να αναλάβει την ευθύνη του.
Ναι, ο κος Τσίπρας ξέρει ότι δεν πιέζει το ΚΚΕ. Το ΚΚΕ δεν πιέζεται, έχει καθαρή θέση γι’ αυτό το ζήτημα πολλά χρόνια, επανειλημμένα την έχει εκφράσει. Ο κος Τσίπρας, απ’ τη μεριά του προσπαθεί να πιέσει, γιατί έτσι θεωρεί, πρώην δικούς του ψηφοφόρους, οι οποίοι μετατοπίζονται και έρχονται προς το ΚΚΕ. Θεωρώντας ότι μπορεί έτσι να τους βγάλει μνήμες του παρελθόντος, όμως πλέον υπάρχει εμπειρία. Εμείς πιστεύουμε ότι αυτός ο κόσμος έχει κατασταλάξει για το τι εστί ΣΥΡΙΖΑ, ποια πολιτική ακολούθησε ο ΣΥΡΙΖΑ και ως κυβέρνηση, γιατί τώρα δεν είναι πια η πρώτη φορά.
Ο ΣΥΡΙΖΑ λέει ότι αναγκάστηκε από τα μνημόνια.
Ήτανε κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ τεσσερσήμισι χρόνια. Πάντα υπάρχει κάποιος καταναγκασμός σ’ αυτό το σύστημα που ζούμε, αν είναι δυνατόν να μην το ξέρει ο κος Τσίπρας. Αν δεν το ξέρει είναι ανίκανος να κυβερνήσει, είναι ανίκανος να είναι αρχηγός κόμματος. Δεν μπορεί να μην το ξέρει. Εγώ δεν πιστεύω ότι είναι ανίκανος, ούτε αφελής. Ξέρει πάρα πολύ καλά. Χθες ήταν τα μνημόνια, τα γνωστά με την τρόικα, σήμερα είναι το νέο Υπερμνημόνιο, είναι το Ταμείο Ανάκαμψης που έχει προαπαιτούμενα, είναι τα ευρωπαϊκά εξάμηνα.
Θα πάρει πολλά χρήματα από το Ταμείο Ανάκαμψης.
Θα πάρει χρήματα, μα και πριν έπαιρνε. Έτσι υπάρχει στήριξη. Μνημόνιο έγινε για να πάρει χρηματοδότηση και να υπάρχουν μετά τα χρέη που θα αποπληρώσει σταδιακά πάλι ο ελληνικός λαός, για να τα δώσει σ’ αυτούς που του δανείσανε. Έτσι γίνονται αυτά τα πράγματα.
Όχι όλα, κάποια είναι επιδοτήσεις.
Το Ταμείο Ανάκαμψης έχει προαπαιτούμενα, -εντάξει, τώρα δεν τα λέμε μνημόνια, αλλά πρόκειται για αντιλαϊκά μέτρα- να συμφωνήσουμε σ’ αυτό. λοιπόν. Δεν μπορεί να μην το ξέρει, αν λέει ότι δεν το ξέρει, απλά κοροϊδεύει. Άρα λοιπόν, επειδή το ξέρει κι επειδή είναι σύμφωνος, με τη ΝΔ και άλλα κόμματα σ’ αυτό, θα υλοποιήσει αυτές τις πολιτικές. Γιατί αυτά τα προαπαιτούμενα έχουν συγκεκριμένες αντεργατικές πολιτικές, έχουν ένταση της εκμετάλλευσης, έχουν νέες αρνητικές αλλαγές στις εργασιακές σχέσεις, στα ωράρια, στους μισθούς, στις συντάξεις. Μέρα που είναι σήμερα που συζητάμε Εργατικής Πρωτομαγιάς, με συγκεκριμένα αιτήματα. Άρα, λοιπόν, αυτά τα ξέρει. Έχει επίσης υιοθετήσει την πολιτική των funds, των τραπεζών, για να σωθούν οι τράπεζες, υποτίθεται, και τα δίνει στα διάφορα κοράκια για να την πληρώνει ο ελληνικός λαός.
Κι εσείς γιατί δεν μπαίνετε μέσα σε μια κυβέρνηση προκειμένου από μέσα να προωθείτε τις φιλολαϊκές πολιτικές σας; Αυτή είναι μια ερώτηση που σας τη θέτουμε και τη συζητάει κι κόσμος. Γιατί το ΚΚΕ προτιμάει να είναι απέναντι και να ασκεί κριτική από το να είναι μέσα και να συνδιαμορφώνει πολιτική;
Ναι, είναι ένα ερώτημα που μας το θέτουν, βέβαια πολύ λιγότερο απ’ ότι παλιότερα, απ’ ότι για παράδειγμα το 2012.
Μπορεί να το πήραν απόφαση ότι δεν μπαίνετε…
Όχι, πήραν και απόφαση για το τι λέμε ακριβώς, δηλαδή καταλάβανε το τι λέμε. Το θέτουν το ερώτημα λοιπόν, κι εμείς καθαρά τους απαντάμε ότι αυτό θα ήταν καθαρή προδοσία, όχι των θέσεων γενικά των δικών μας, αλλά αυτού που καλούμαστε να υπηρετήσουμε, αυτό που τους λέμε προεκλογικά, γιατί πρέπει να δυναμώσουν το ΚΚΕ μέσα στη Βουλή, μέσα στο λαό, παντού. Θα ήταν προδοσία των θέσεων αν μπαίναμε σε μια αντιλαϊκή κυβέρνηση. Κοιτάξτε να δείτε, είναι από τώρα «γνωστόν τοις πάσι» ότι, η όποια κυβέρνηση βγει, με όποιο πρόσημο και με όποια σύνθεση, θα είναι εξίσου αντιλαϊκή κυβέρνηση, θα είναι κυβέρνηση χειρότερη απ’ την προηγούμενη. Όπως χειρότερη από την προηγούμενη είναι κι αυτή η κυβέρνηση, η σημερινή. Όπως χειρότερη κυβέρνηση ήταν και η προηγούμενη απ’ αυτήν, των ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, σε σχέση με την προηγούμενη.
Αν είχαμε εδώ έναν συνάδελφο σας κοινοβουλευτικό, από την ΝΔ ή τον ΣΥΡΙΖΑ, θα σας έλεγε ο μεν ένας ότι αύξησε τον κατώτατο μισθό, ο άλλος ότι έφερε επενδύσεις, ο άλλος ότι βελτίωσε την κατάσταση προσλαμβάνοντας προσωπικό στην Υγεία κλπ. Γίνονται και πράγματα στην κατεύθυνση των πολιτικών που δεσμεύονται.
Ναι, τον 21ο αιώνα μιλάμε για μισθούς οι οποίοι -αν γίνουν, αν αυξηθούν έτσι όπως υπόσχεται ο κος Μητσοτάκης ή όπως υπόσχεται ο κος Τσίπρας αν κυβερνήσει, εάν γίνουν όλα αυτά που λέει, αν πάνε καλά τα δημοσιονομικά, αν έχει αντοχές η οικονομία, αν δεν έχουν γίνει διάφορα πράγματα στο διεθνές ή ευρωπαϊκό περιβάλλον- θα φτάσουν το 2027 να είναι στο επίπεδο του 2011. Κοιτάξτε να δείτε, το 2011 το ρεύμα δεν είχε αυτές τις ανατιμήσεις που υπάρχουν σήμερα, το νερό, το ίδιο, τα είδη πλατιάς λαϊκής κατανάλωσης, το ίδιο. Πάμε στο σουπερμάρκετ και δεν ξέρει ο κόσμος τι να ψωνίσει.
Το ΚΚΕ τι λέει για τους μισθούς. Δηλαδή πόσο πρέπει να φτάσει ένας μισθός για να εξασφαλίζει αυτό που θεωρείτε εσείς ικανοποιητικό επίπεδο;
Ο μισθός σήμερα πρέπει να είναι αξιοπρεπής μισθός, να καλύπτει δηλαδή τις σύγχρονες ανάγκες, να μπορεί να ζει αξιοπρεπώς ο άνθρωπος. Ο κατώτατος μισθός καθορίζεται από μια σειρά παράγοντες, να μπορεί να έχει το σπίτι του, να μην το πλειστηριάζουν, να μπορεί να πηγαίνει στην αγορά και να ψωνίζει προϊόντα φθηνά και ποιοτικά. Καθορίζεται από μια σειρά τέτοια ζητήματα και σ’ αυτήν την κατεύθυνση παλεύουμε. Έχουν για παράδειγμα, τα πρωτοπόρα σωματεία στα οποία εμείς παλεύουμε, έχουν και νίκες σ’ αυτό το ζήτημα, έχουν επιβάλλει συλλογικές συμβάσεις, παρότι στην ουσία είναι καταργημένες οι συλλογικές συμβάσεις εδώ και πάρα πολλά χρόνια.
Γίνεται μια προσπάθεια και σε επίπεδο ΕΕ όπως ξέρετε να επανέλθουν.
Όμως, συλλογική σύμβαση στην ουσία δεν υπάρχει, έχει καταργηθεί σε πολλούς κλάδους. Με την πάλη τους οι εργαζόμενοι τα καταφέρνουν, όπως επίσης έχουν και αυξήσεις και δικαιώματα και κατακτήσεις, γιατί το ΚΚΕ -επειδή ακριβώς είναι απέναντι σε όλα αυτά, ακριβώς επειδή δεν ανέχεται και δεν στηρίζει τέτοιες αντιλαϊκές κυβερνήσεις- μπορεί να είναι μπροστά και να έχει ανάσες ανακούφισης ο ελληνικός λαός, να έχει και κατακτήσεις. Γιατί όταν ισχύει, για παράδειγμα, αυτό που ψήφισαν η κυβέρνηση της ΝΔ και πιο πριν ο ΣΥΡΙΖΑ, ο γνωστός νόμος Βρούτση-Αχτσιόγλου, τα εργασιακά και με υπουργική απόφαση θα καθορίζεται ο κατώτατος μισθός ανάλογα με τις αντοχές της οικονομίας. Αυτό μπορεί να φαντάζει για κάποιους οι οποίοι είναι για παράδειγμα επιχειρηματίες, να λένε ναι, το ζητάνε, το διεκδικούνε από την σκοπιά τους. Όμως, για τον άνθρωπο που έχει λιώσει αυτά τα χρόνια, έχει ματώσει, έχει πληρώσει τα πάντα, πληρώνει φορολογία και δεν ξέρει κατά που να κάνει, πληρώνει τα “μαλλιά της κεφαλής του” σε όλα τα ζητήματα και μειώνεται ο μισθός ή μένει ο ίδιος ή αυξάνεται ελάχιστα, δεν του λέει τίποτα. Αφού από την μια τσέπη του μπαίνουν κι από την άλλη του βγαίνουν.
Να σας ρωτήσω κάτι, υπάρχει πολιτικός, και το λέω με την πιο κυνική εκδοχή του πράγματος, υπάρχει πολιτικός που δεν θέλει να μπορεί να δώσει αύριο το πρωί κατώτατο μισθό 2.000 ευρώ. Θέλω να πω, ο κος Μητσοτάκης, ο κος Τσίπρας, υπάρχει περίπτωση να μη θέλουν να δώσουν πολύ μεγάλους μισθούς, να μη θέλουν να δουλεύουν τα πάντα ρολόι υπέρ του πολίτη. Τους συμφέρει για λόγους πολιτικής δύναμης, δεν μπορούν. Μήπως δεν είναι ρεαλιστικό αυτό που λέτε;
Η πολιτική τους είναι να υπηρετεί μεγάλα συμφέροντα, να υπηρετεί εφοπλιστές, το μεγάλο κεφάλαιο το εφοπλιστικό, το τραπεζικό, το εμπορικό. Αυτό είναι το ζήτημα. Δηλαδή, αυτά που κάνουν, που δεν δίνουν τόσους μισθούς ή που αλλάζουν τις εργασιακές σχέσεις προς το χειρότερο για το λαό μας…
Τους σηκώνει η οικονομία τους μεγάλους μισθούς;
Βεβαίως τους σηκώνει. Καταρχήν, υπάρχουν κλάδοι της οικονομίας, επιχειρηματικοί όμιλοι, που έχουν τεράστια κέρδη, μη σας πω τώρα. Για πρώτη φορά φέτος θα δώσει μέρισμα των μετοχών από το χρηματιστήριο στους μεγαλομετόχους παραπάνω από το 2009. Αυτό το μέρισμα δεν φορολογείται έτσι όπως φορολογούνταν πριν.
5% είναι…
Τώρα είναι 5%, το έκανε η ΝΔ. Το είχε κάνει 10% ο ΣΥΡΙΖΑ, το μείωσε από 15% που ήταν. Που έπρεπε να φορολογηθεί, τη στιγμή που βλέπουμε ότι υπάρχει μια κοινωνία που ματώνει, που ιδρώνει συνεχώς κι έχεις τα φορολογικά έσοδα να εισπράττονται κατά 95% απ’ τον εργαζόμενο λαό, απ’ τα φτωχά λαϊκά στρώματα και το 5% να πληρώνουν οι μεγάλοι.
Βέβαια, τέσσερις στους δέκα ξέρετε κι εσείς ότι δηλώνουν ελάχιστα, αυτό είναι και αποδεικτικό μιας εκτεταμένης φοροδιαφυγής που διαχρονικά μαστίζει την οικονομία μας. Φαντάζομαι το αποδέχεστε ως ανάγνωση.
Οι μεγάλοι επιχειρηματίες που φοροδιαφεύγουν… δεν τους κυνηγάνε αυτούς.
Εκείνοι φοροαποφεύγουν.
Αυτοί φοροαπαλλάσσονται. Υπάρχουν 50 φοροαπαλλαγές και ελαφρύνσεις, για παράδειγμα, για τους εφοπλιστές. Αλλά φοροελαφρύνσεις για τον αυτοαπασχολούμενο επαγγελματία, μικρό επιχειρηματία, ο οποίος αναγκάζεται απ’ τα πράγματα -γιατί δεν έχει να πληρώσει- να κρύβει και κάποια έσοδα που έχει, αλλά όμως δεν είναι αυτό η αδικία που συμβαίνει στην κοινωνία. Η αδικία η μεγάλη, τα δισεκατομμύρια, είναι στους μεγάλους, είναι στους λίγους.
Επιτρέψτε μου λίγο, γιατί ξεκίνησα από τη συγκυβέρνηση και το pressing που σας κάνει κυρίως ο ΣΥΡΙΖΑ κατά βάση,
Δε νιώθουμε κανένα pressing, πάντως, επιμένω σ’ αυτό.
Μπορεί εσείς να μην πιέζεστε αλλά αυτοί προσπαθούν να σας πιέσουν.
Εντάξει, αυτοί προσπαθούν να υποκλέψουν ότι ψήφο μπορούν ή να μειώσουν διαρροή που υπάρχει, και αυτό είναι θεμιτό στον προεκλογικό αγώνα, μόνο που λέμε ότι “δεν θα τους περάσει”, γιατί ο κόσμος πλέον έχει βγάλει και συμπεράσματα.
Ας αφήσουμε την συγκυβέρνηση κι ας πάμε στην άλλη άσκηση, που τώρα τελευταία μπήκε στο κάδρο, που λέει κυβέρνηση ανοχής. Εσείς έχετε πει όχι και στην κυβέρνηση ανοχής..
Το ίδιο είναι.
Το ίδιο λέτε είναι. Υπάρχει κι ένα άλλο σενάριο, είναι λίγο εξωπραγματικό, αλλά επειδή είστε άνθρωπος που δεν έχει πρόβλημα να τοποθετηθεί, θέλω να σας το θέσω. Ας πούμε ότι την επομένη των εκλογών, βγαίνουν τα κουκιά όπως λέμε, η ΝΔ είναι πρώτο κόμμα αλλά έχει λιγότερες από 100 έδρες στη Βουλή, και μπορεί να σχηματιστεί από τα υπόλοιπα κόμματα μια κυβέρνηση ανοχής με μόνη δέσμευση να αλλάξει τον εκλογικό νόμο και να ισχύσει ξανά απλή αναλογική απ’ την επόμενη. Τι θα κάνετε;
Κυβέρνηση μόνο για τον εκλογικό νόμο δεν γίνεται
Ας πούμε ότι υπάρχει τέτοια δέσμευση.
Δεν γίνεται γιατί υπάρχουν πολλά προβλήματα. Δεν υπάρχει κυβέρνηση ανοχής που θα κάνει μόνο έναν εκλογικό νόμο και την άλλη μέρα θα φύγει, δηλαδή να είναι κυβέρνηση μιας βδομάδας.
Ίσα ίσα για να αλλάξει τον εκλογικό νόμο.
Περνάει μια βδομάδα και γίνεται ο εκλογικός νόμος…
Τι θα κάνατε σ’ αυτό. Είναι ωραία άσκηση.
Καμία ανοχή δε θα δείξουμε ούτε σε αυτό, διότι δεν λύνει το πρόβλημα. Πάλι θα υπάρχει το πρόβλημα μετά την βδομάδα που θα ψηφιστεί αυτός ο νόμος και θα γίνουν οι εκλογές απλής αναλογικής, πάλι θα έρθουμε σ’ αυτή τη συζήτηση, κυβέρνηση ανοχής, κυβέρνηση στήριξης με ποιους. Εμείς λέμε απλά το εξής ζήτημα: και με απλή αναλογική μπορεί να υπάρξει κυβέρνηση και με οποιοδήποτε εκλογικό σύστημα, αν και αυτό δεν είναι σύστημα απλής αναλογικής, είναι ένα αναλογικότερο σύστημα. Μπορούν να γίνουν κυβερνήσεις συνεργασίας, εμείς αυτό λέμε, δεν το αρνούμαστε.
Ναι, αλλά λέτε τη συνεργασία να την κάνουν οι άλλοι.
Ναι, μα αυτές τις συνεργασίες τις κάνουν κόμματα που έχουν την ίδια κατεύθυνση, ίδια στρατηγική, μπορούν να συμφωνήσουν σε κάποια προγράμματα. Για παράδειγμα, ο κος Τσίπρας μπορεί να βρει βουλευτές αν του λείπουν, να τον ανεχτούν για ένα διάστημα, στα άλλα κόμματα, μπορεί να βρει στη ΝΔ. Το 50% των νομοσχεδίων που έφερε η ΝΔ σ’ αυτή την θητεία στη Βουλή η κοινοβουλευτική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ, τα ψήφισε, ψήφισε υπέρ. Το ΠΑΣΟΚ ψήφισε το 70%. Βρήκε βουλευτές, όταν του έλειπαν, για να ψηφίσει το τρίτο χειρότερο μνημόνιο το 2015, όπου το ψήφισε η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ. Χώρια που πολλούς υποψήφιους που έχει ο κος Τσίπρας στα ψηφοδέλτια του πλέον, ήταν συγκυβερνήτες, υπουργοί κορυφαίοι με κυβερνήσεις ΝΔ-ΠΑΣΟΚ, είτε με κυβερνήσεις ΝΔ, όπως ο κος Αντώναρος.
Είναι συγκοινωνούντα δοχεία λέτε;
Βεβαίως είναι, μπορεί να βρει δηλαδή, αυτούς τους ανθρώπους να τον στηρίξουν άμα θέλει, για να ψηφίσει έναν καλύτερο εκλογικό νόμο.
Εσείς πόσα ψηφίσατε; Πείτε μου αυτό που σας ρωτάω.
Εδώ είμαστε, δε χρειάζεται να δώσουμε ανοχή για να ψηφιστεί ένα θετικό μέτρο. Εδώ είμαστε στη Βουλή, ας το φέρει και το θετικό μέτρο και το ψηφίζουμε. Άμα του λείπουν οι ψήφοι μπορεί να πάρει, αν είναι θετικό το μέτρο. Δηλαδή και ένα ευρώ να δώσει στο λαό εμείς δε λέμε “όχι”. Έχουμε ψηφίσει και επί ΣΥΡΙΖΑ και επί ΝΔ και επί ΠΑΣΟΚ θετικά μέτρα, αλλά αυτά είναι σταγόνα στον ωκεανό.
Όλα αυτά τα μέτρα της τελευταίας τετραετίας, τα επιδόματα, τα pass, τα καλάθια, τα έχει ψηφίσει το ΚΚΕ στη Βουλή;
Κάποια ναι, που όντως ανακούφιζαν, ή ψηφίζαμε “παρόν” σε κάποια. Τη λογική όμως αυτή που είχε το νομοσχέδιο ότι με pass και με καλάθια θα λυθεί το πρόβλημα και δε λέω τώρα αυτό που είπε ένας τηλεθεατής, μάθαμε κι από τι γίνεται ο καπαμάς, καλάθια-καπαμά. Έτσι είχε πει ο άνθρωπος κι εδώ που τα λέμε ώρα που είναι τώρα δεν είναι ακατάλληλη, αλλά ειπώθηκε σε κανάλι. Πρόκειται για γελοιότητα, όποιος πάει στο σουπερμάρκετ ξέρει τι συμβαίνει μ’ αυτό το περιβόητο καλάθι. Οι άνθρωποι, οι οικογένειες δεν έχουν να πληρώσουν μετά τις πρώτες 10-15 μέρες που παίρνουν τον μισθό τους.
Θέλετε να κάνουμε αυτή την άσκηση, ας πούμε ότι έχετε όλες τις δυνατότητες, έχετε όλη την εξουσία να κάνετε αυτή τη χώρα όπως ονειρεύεται το ΚΚΕ ή όπως οραματίζεται ότι πρέπει να είναι αυτή η χώρα μας. Πείτε μου τα πέντε πρώτα πράγματα που θα κάνατε. Κρατικοποιήσεις παντού;
Καταρχάς πρέπει ο ίδιος ο λαός να θέλει, θέλω να το διευκρινίσω αυτό, να στηρίξει και να συμμετέχει.
Έστω ότι είμαστε εκεί.
Γιατί εμείς όταν λέμε ότι θέλουμε πραγματικά ο εργαζόμενος λαός, η εργατική τάξη, τα λαϊκά στρώματα να βρίσκονται στην εξουσία, σ’ αυτή την εξουσία, να την ελέγχουν, να συμμετέχουν, απ’ τους χώρους δουλειάς μέχρι πάνω.
Εννοείται δημοκρατικά, με δημοκρατική νομιμοποίηση;
Ναι, αλλά όχι απλά σαν αυτή τη δημοκρατία, την επίφαση δημοκρατίας που έχουμε σήμερα που είναι δικτατορία των μονοπωλιακών ομίλων.
Η δική μας δημοκρατία είναι δικτατορία σήμερα;
Δικτατορία των μονοπωλίων, βεβαίως. Ο εργαζόμενος λαός δε ζει δημοκρατικά, ούτε επιλέγει δημοκρατικά. Τα ξέρουμε όλα αυτά πως γίνονται σ’ αυτές τις χώρες.
Όμως ο πολίτης έχει φωνή, έχει ψήφο. Γιατί εδώ σας ασκείται και μια κριτική;
Δεν ισχύει αυτό, στο δικό μας, όχι όραμα, στο δικό μας σχέδιο, αυτό που με ρωτούσατε, “ένα από τα πέντε”, είναι για παράδειγμα, οι εκλεγμένοι αντιπρόσωποι του λαού στη Βουλή που θα συμμετέχουν σ’ αυτή τη εργατική λαϊκή εξουσία, λαϊκή διακυβέρνηση, όπως θέλετε πέστε το, θα είναι ανακλητοί. Θα εκλέγονται από το λαό, αλλά θα είναι ανακλητοί ανά πάσα στιγμή. Αυτό τώρα δεν ισχύει. Άρα ένα μέτρο, είναι αυτό. Θα υπάρχουν αλλαγές σ’ αυτό το κράτος, το αυταρχικό, το συντηρητικό, το αντιδραστικό, που δεν μπορεί να ικανοποιήσει προβλήματα των πολιτών, αλλά ικανοποιεί προβλήματα -με fasttrack διαδικασίες μάλιστα, εκεί δεν υπάρχει γραφειοκρατία- όταν πρόκειται για μεγάλα συμφέροντα και ψηφίζει νόμους και παίρνει αποφάσεις. Αλλά όταν είναι να δώσει αποζημίωση στον εργαζόμενο, στον άνθρωπο που πλήγηκε, είτε από ένα σεισμό είτε από πλημμύρα είτε από πυρκαγιά…
Εκεί μας παίρνει δεκαετίες…
Μας παίρνει δεκαετίες ή δεν παίρνει και καθόλου. Δε βάζει ένα φράγκο στη τσέπη του ο λαός.
Κε Κουτσούμπα, για το ανακλητοί που είπατε. Όπου υπάρχει αυτή τη στιγμή, κι όπου υπήρξε κομμουνιστικό καθεστώς οι έννοιες της ανάκλησης, της ψήφου, της ανάδειξης είναι πολύ σχετικές. Ναι είδαμε τις προάλλες στο συνέδριο το ετήσιο στη Κίνα, είδαμε να παίρνουν σηκωτό έναν πρώην κορυφαίο.
Ε, καλά τώρα, μη μου πείτε ότι έχει κομμουνισμό η Κίνα τώρα. Μη τρελαθούμε.
Τι έχει η Κίνα;
Καπιταλισμό καραμπινάτο, έχει. Η Κίνα αυτή τη στιγμή είναι η δεύτερη δύναμη, απειλεί την πρωτοκαθεδρία των ΗΠΑ στο διεθνές καπιταλιστικό σύστημα. Τι μου λέτε τώρα, μιλάτε για δεκαετίες πάρα πολλές πριν, τότε που δεν είχατε γεννηθεί ακόμα.
Υπάρχει πουθενά στον κόσμο σήμερα κομμουνισμός;
Όχι, δεν υπάρχει. Υπήρξαν προσπάθειες. Μήπως θέλετε να ρωτήσετε αν υπήρχαν προσπάθειες να οικοδομηθεί σοσιαλισμός, όπως για παράδειγμα στη Σοβιετική Ένωση, όχι στη Ρωσία, τώρα.
Όχι, σας ρωτώ με σημερινά μέτρα.
Τότε έγιναν προσπάθειες, αλλά έγιναν λάθη.
Πολλά λάθη…
Πάρα πολλά και υπήρξαν πολλές ελλείψεις. Όπως είχαν και πάρα πολλά θετικά, τα οποία αποκρύπτονται. Εμείς δεν αποκρύβουμε τίποτα, ούτε τα θετικά που έγιναν, αλλά ούτε και τα λάθη. Μόνο εμείς τα έχουμε μελετήσει αυτά τα λάθη και τις ελλείψεις και δεν θα ξαναγίνουν. Η κοινωνικοποίηση όμως, στη σημερινή εποχή, είναι απαραίτητη να γίνει. Δεν μπορεί τα λιμάνια, τα αεροδρόμια, οι μεγάλες επιχειρήσεις, η βιομηχανία, ο ορυκτός πλούτος της χώρας, η θάλασσα, ο αέρας να ανήκουν σε ιδιωτικά συμφέροντα, να πουλιούνται σε ιδιώτες, στους περιβόητους επενδυτές, στους ληστές δηλαδή, στους κηφήνες του μόχθου, του πλούτου που παράγει ο ελληνικός λαός.
Κάποιος που μας ακούει, που δεν είναι ούτε επενδυτής, ούτε μεγαλοεπιχειρηματίας, είναι ένας πολίτης με ένα εισόδημα τέτοιο που του επιτρέπει αν αρρωστήσει το παιδί του να το πάει σε ένα ιδιωτικό νοσοκομείο ή που του επιτρέπει το παιδί του να πάει σε ένα ιδιωτικό σχολείο. Κάνει κάτι κακό, στη δική σας κοσμοθεωρία;
Η λογική αυτή που ξεκίνησε ότι «εντάξει βρε παιδιά δε γίνεται και τίποτα, θα έχουμε και το δημόσιο νοσοκομείο, τον δημόσιο τομέα, αλλά θα έχουμε και δίπλα το ιδιωτικό νοσοκομείο, την ιδιωτική κλινική, τον ιδιωτικό τομέα της Υγείας και όλα αυτά θα συνυπάρχουν αρμονικά», αυτή την άποψη είχαν όλα τα άλλα κόμματα. Αυτή η άποψη δυστυχώς οδήγησε, γιατί δεν μπορεί να υπάρξει τέτοια συνύπαρξη, στο να κερδίσει ο ιδιωτικός τομέας, να απορροφήσει όλη αυτήν την υπόθεση, να πληρώνει ο ελληνικός λαός και να απαξιώνονται τα δημόσια νοσοκομεία, το δημόσιο σύστημα Υγείας. Αυτή η λογική ήταν που οδήγησε σήμερα να έχουμε έναν γιγαντωμένο ιδιωτικό τομέα στον τομέα της Υγείας, όπως και σε άλλους τομείς, να χρυσοπληρώνει ο άνθρωπος για να πάει να γιατροπορευθεί, για να κάνει κάποιες προληπτικές εξετάσεις, για να κάνει αποκατάσταση στην ασθένεια.
Και στα σχολεία; Οι γονείς στην Ελλάδα πληρώνουν για να πάνε τα παιδιά τους να σπουδάσουν έξω. Γιατί να μην σπουδάσουν εδώ, τα λεφτά να δίνονται εδώ, σε ιδιωτικά αν δεν μπορούν να μπουν στο δημόσιο;
Να σπουδάσουν εδώ, αυτό λέμε κι εμείς. Αλλά χρειάζεται ένα αναβαθμισμένο δημόσιο σύστημα και υγείας και παιδείας. Αυτό προϋποθέτει να πάρεις γιατρούς με όλους τις ειδικότητες, να έχεις αρκετό αριθμό καθηγητών, δασκάλων, νηπιαγωγών, ώστε να μπορούν να είναι στελεχωμένα τα σχολεία, να έχεις σχολικές στέγες, όπως και νοσοκομεία, με τις απαραίτητες υποδομές, να μην πέφτουν οι σοβάδες, να μην κινδυνεύει ο άνθρωπος. Αυτά είναι τα ζητήματα που πρέπει να επιλύει μια κοινωνία. Γιατί όταν έχεις την Υγεία, την Παιδεία, την Ενέργεια, αυτά δηλαδή με τα οποία ζει ο άνθρωπος, ζει η λαϊκή οικογένεια ως εμπόρευμα, τότε δημιουργείται αυτή η απαράδεκτη, η τραγική κατάσταση. Έτσι οδηγούμαστε σε τραγωδίες, γιατί το εμπόρευμα σημαίνει κέρδος, άρα κρίνεις τα πάντα με βάση το κέρδος του επιχειρηματία, του επενδυτή και δεν υπολογίζεις την πραγματικότητα, τη ζωή, την ανάγκη που έχει ο άλλος.
Ας μείνουμε λίγο στην πραγματικότητα, μας παρακολουθούν άνθρωποι, κάποιοι εξ αυτών είναι γονείς, ας πούμε ότι τα παιδιά τους δεν καταφέρνουν να περάσουν στο πανεπιστήμιο μέσα και θέλουν να πάνε σ’ ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο έξω. Εσείς, που είστε και πατέρας τι θα κάνατε αν το παιδί σας σας έλεγε «πατέρα θέλω να πάω να σπουδάσω σε ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο έξω».
Καλά, αν υπήρχε η δυνατότητα να πάει, θα μπορούσε να πάει.
Άρα δεν είναι κακό, αυτό θέλω να πω
Όχι, είναι κακό να το έχεις ως πολιτική επιλογή κι ως προγραμματική δράση ως κόμμα που κυβερνάς. Αυτό είναι το κακό, ποια είναι η πρόταση σου.
Κι αφού πάνε που πάνε έξω. Να μην έχουμε ιδιωτικά πανεπιστήμια στην Ελλάδα, να μην πάνε έξω τα παιδιά.
Δεν είναι το θέμα όταν υπάρχει ένα ιδιωτικό κολέγιο και δεν έχει περάσει κάπου κι έχει τα απαραίτητα χρήματα αυτή η οικογένεια να στείλει το παιδί της, ας το στείλει. Αυτό είναι το πρόβλημα σήμερα; Ή το πρόβλημα είναι να πούμε ότι πρέπει να βάλουμε ένα στοπ σ’ αυτά τα ζητήματα. Πρέπει όλα τα παιδιά των ανθρώπων, των Ελλήνων, να σπουδάζουν και να σπουδάζουν εδώ, να μην ξενιτεύονται, και να σπουδάζουν δημόσια, δωρεάν, και το δημόσιο σχολείο να είναι αναβαθμισμένο και έτσι όπως πρέπει τον 21ο αιώνα. Διότι υπάρχουν και οι τεχνικές και οι επιστημονικές και οι τεχνολογικές δυνατότητες, υπάρχουν όλες οι παραγωγικές δυνατότητες που μπορεί να αξιοποιηθούν.
Κε Κουτσούμπα, σας προβληματίζει ότι ενώ λέτε -κι εδώ όση ώρα συζητάμε- λέτε πράγματα που είναι πράγματι φιλολαϊκά, δηλαδή στη βάση τους δεν μπορεί να διαφωνήσει κανείς, ότι θέλουμε καλή παιδεία, καλή υγεία με καθολική πρόσβαση σ’ αυτές τις υπηρεσίες. Σας προβληματίζει ότι σε κάθε εκλογές τα ποσοστά σας είναι πάνω κάτω εκεί, κοντά στο 5, 6,7, 4;
Καλά, αυτό ελπίζουμε να αλλάξει τώρα.
Πόσο θα ‘ναι λέτε τώρα; Έχετε εσείς μυστικές μετρήσεις που τις ψάχνουμε παντού;
Αυτές που υπάρχουν, μας δίνουν αύξηση, φαίνεται ότι το κόμμα έχει μια δυναμική, μένει να εκφραστεί βέβαια την 21 Μάιου. Εμείς καλούμε και από την εκπομπή σας τον κόσμο που μας ακούει, όντως να πάει και να ρίξει στην κάλπη το ψηφοδέλτιο του ΚΚΕ
Σας προβληματίζει ότι ενώ λέτε πράγματα φιλολαϊκά το ποσοστό σας δεν εκτοξεύεται; Ενώ η λογική θα έλεγε, που θα πάω, πάω στον Κουτσούμπα που λέει όλοι Υγεία, όλοι Παιδεία, καλούς μισθούς.
Αυτό πρέπει να κάνει, του απαντάμε. Υπάρχουν πολλοί παράγοντες, άμα ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση, θέλουμε δυο εκπομπές. Υπάρχουν συγκεκριμένοι παράγοντες που καθορίζουν τη συμπεριφορά, από τότε που γεννιέται και μεγαλώνει ο άνθρωπος, από τις πολιτικές και ιδεολογικές αντιλήψεις που διαμορφώνει.
Μας έχει διαβρώσει αυτό το αστικό περιβάλλον;
Δεν ξέρω αν μας έχει διαβρώσει όλους. Πάντως υπάρχουν ερωτήματα και βέβαια, έτσι όπως γίνονται οι εκλογές, με ψεύτικα διλήμματα, με εκβιασμούς προς το εκλογικό σώμα, ορισμένες φορές έχει ως αποτέλεσμα τέτοιες καταστάσεις. Εμείς, λέμε με βάση την πείρα να προχωρήσουμε μπροστά και να τα αφήσουμε πίσω αυτά.
Είμαστε υπό το άγρυπνο βλέμμα του Λένιν και συζητάμε για την οικονομία, για την χώρα όπως την οραματίζεται το ΚΚΕ και γιατί τα ποσοστά σας, ενώ λέτε τόσο φιλολαϊκά πράγματα δεν εκτοξεύονται.
Να εκτοξευθούν τώρα. Αυτό είναι το ζητούμενο.
Να εκτοξευθούν λέτε εσείς, αλλά γιατί δεν;
Τώρα τρεις βδομάδες πριν τις εκλογές τέτοιες ερωτήσεις απαντιούνται μόνο με καλέσματα γιατί πρέπει να είναι δυνατό το ΚΚΕ. Ένα δυνατό ΚΚΕ στη Βουλή σημαίνει ότι θα είναι ο ίδιος ο λαός δυνατός. Φανταστείτε με 15 βουλευτές και αλωνίζουμε όλη την Ελλάδα και παρεμβαίνουμε με τροπολογίες, με ερωτήσεις, με αναφορές. Αποκαλύπτουμε ζητήματα, έχουμε γλιτώσει από ζητήματα αντιλαϊκά που πήγαν να περάσουν, ή πήγαν να θαφτούν να μην τα μάθει ο κόσμος, έχουμε ανοίξει δρόμους. Φανταστείτε λοιπόν να έχουμε 30 βουλευτές, 50, όσους περισσότερους γίνεται.
Είστε προοδευτικό κόμμα ή συντηρητικό; Ξέρετε γίνεται πολύ κουβέντα τώρα. Προοδευτική διακυβέρνηση, βλέπουμε διάφορα διαγράμματα για το που μπαίνει το ΚΚΕ, από δω στη συντήρηση, στην πρόοδο, που είστε; Εσείς πως αυτοπροσδιορίζεστε;
Νομίζω έχει κακοποιηθεί αυτός ο όρος.
Τι λέτε εσείς;
Το ζήτημα είναι ο καθένας να προσδιορίζει τι είναι πρόοδος. Ας πούμε για μας πρόοδος είναι η κοινωνία να προχωράει μπροστά σε όφελος όμως των πολλών, αυτών δηλαδή που παράγουν τον πλούτο σ’ αυτήν την πατρίδα.
Δεν είναι όμως μόνο η οικονομία.
Θα πρέπει να προχωράει η κοινωνία μπροστά και να μην υπογράφουμε για παράδειγμα συμφωνίες μονόπλευρές με τις ΗΠΑ για να έχουμε βάσεις θανάτου σε όλη την Ελλάδα. Από τη Σούδα της Κρήτης, την Πελοπόννησο, την Θεσσαλία μέχρι τη Κεντρική Μακεδονία, μέχρι την Αλεξανδρούπολη, σε όλη την χώρα. Κι από κει στρατεύματα αμερικάνικα, ΝΑΤΟϊκά να πηγαίνουν σε άλλες χώρες, δημιουργώντας εμπλοκές, πολεμικές επιχειρήσεις και να βάζουν σε κίνδυνο τους λαούς. Αυτό δεν είναι πρόοδος.
Με πάτε σ’ ένα πεδίο εξωτερικής πολιτικής και νομίζω ότι αξίζει κι εκεί να σας ακούσουμε. Για παράδειγμα, ελληνοτουρκικά, λέει η Τουρκία πάμε στη Χάγη με λύση πακέτο, μετά τους σεισμούς μοιάζει λίγο να έχει πέσει η ένταση. Καταρχάς, πείτε μου, πιστεύετε ότι μπορείτε όλοι οι πολιτικοί αρχηγοί στην Ελλάδα να συμφωνήσετε για αυτά τα μείζονα, αυτά που είναι υπερκομματικά, δεν είναι θέμα οικονομικών θεωριών, είναι θέμα υπαρξιακό της χώρας.
Καταρχάς, νομίζω, δεν πρέπει να μας ξεγελάει μια πτώση των τόνων που παρατηρείται σε προεκλογική περίοδο και στην Ελλάδα και στην Τουρκία, γιατί και η Τουρκία έχει εκλογές στις 14 Μαΐου και η Ελλάδα στις 21 Μαΐου. Δεν πρόκειται για πτώση των τόνων. Μπορεί βεβαίως στη δημοσιότητα να μην φαίνονται οι “διάφοροι”, να έχουν χαλαρώσει κάπως οι δηλώσεις, αλλά η επιθετική τούρκικη εξωτερική πολιτική συνεχίζει να υπάρχει και θα υπάρχει. Δηλαδή, η αμφισβήτηση της “γαλάζιας πατρίδας” ή τα κυριαρχικά δικαιώματα που απειλούνται της Ελλάδας, είναι μπροστά. Υπόγειες διεργασίες γίνονται βεβαίως, το ξέρουμε δηλαδή, και οι Αμερικάνοι και το ΝΑΤΟ…
Εντάξει, δεν έχουμε απειλές δημόσιες, “θα σας βομβαρδίσουμε, θα εισβάλλουμε” κλπ.
Όμως, γίνονται υπόγειες διεργασίες και γίνονται στην κατεύθυνση να αποκατασταθεί το κλίμα των συμμάχων μας, του ΝΑΤΟ, των ΗΠΑ, με την Τουρκία, για να την αποσπάσουν από την αγκαλιά της Ρωσίας, που σημαίνει υποχωρήσεις και πίεση προς την ελληνική άρχουσα τάξη για υποχωρήσεις σε κυριαρχικά δικαιώματα.
Πείτε μου για την Χάγη γιατί δεν θα προλάβουμε, κι αν έχετε εκτίμηση, Ερντογάν ή Κιλιτζάρογλου;
Δεν ξέρω τώρα, αν ο Ερντογάν ή ο Κιλιτζάρογλου, με ποιον θα είναι καλύτερα. Φαίνεται ή λένε ότι είναι ίσως καλύτερα, για κάποια δημοκρατικά δικαιώματα στο εσωτερικό της Τουρκίας, ότι θα ‘ναι καλύτερα ο Κιλιτζάρογλου.
Για μας όμως;
Μη μας μπερδεύει η εξωτερική πολιτική της Τουρκίας ή το ζήτημα της “Γαλάζιας Πατρίδας”. Ότι λέει η αστική τάξη της Τουρκίας που διεκδικεί απέναντι σε κυριαρχικά δικαιώματα, σε συμφέροντα, για να πάρει μεγαλύτερο μερίδιο σ’ αυτό το αλισβερίσι των αγορών και των υδρογονανθράκων στο Αιγαίο, ισχύει. Και ο άλλος αμφισβητεί κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας, νησιά και λοιπά.
Να πάει η Ελλάδα στη Χάγη; Η Τουρκία θέλει λύση πακέτο, η Ελλάδα λέει, η ελληνική πολιτεία λέει ότι εμείς έχουμε μόνο μια διαφορά τις θαλάσσιες ζώνες. Εσείς τι λέτε;
Ναι, αυτή είναι η μοναδική διαφορά που υπάρχει και δεν υπάρχει άλλη. Η Τουρκία βάζει όλο το πακέτο μπροστά και δυστυχώς, σας ξαναλέω αυτό που πρέπει να ξέρει κι ο ελληνικός λαός, ότι η ελληνική κυβέρνηση, με ανοχή της, αφήνει τους συμμάχους της, το ΝΑΤΟ και τις ΗΠΑ πιο ειδικά, να κάνουν τέτοιες συζητήσεις με την τούρκικη ηγεσία για να υπάρξει υποχώρηση σ’ αυτά και να πάνε όλα πακέτο.
Είστε χειμαρρώδης. Δεν θα ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση για το ΝΑΤΟ, νομίζω ότι είναι πολύ γνωστή και πολύ σαφής η θέση του ΚΚΕ. Θα ήθελα όμως να μου πείτε, στον πόλεμο που μαίνεται αλλά ξεκίνησε με μια εισβολή από τη Ρωσία στην Ουκρανία. Ποια είναι η θέση του ΚΚΕ, είστε κοντά στη Ρωσία;
Ο πόλεμος ξεκίνησε πέρσι τον Φεβρουάριο, δηλαδή οι πολεμικές επιχειρήσεις, εκ μέρους της Ρωσίας προς την Ουκρανία. Ο πόλεμος όμως ο ιμπεριαλιστικός είχε ξεκινήσει πολύ πριν. Είχε ξεκινήσει με παρεμβάσεις και άλλων δυνάμεων του ευρωατλαντικού άξονα, όχι αυτή τη φορά του ρωσοασιατικού άξονα, με παρεμβάσεις και στα εσωτερικά της Ουκρανίας, με ανατροπή.
Μισό λεπτό, γιατί είναι λίγο κρίσιμο αυτό που λέτε. Ο πόλεμος ξεκίνησε με επίθεση της Δύσης στη Ρωσία.
Μα, βέβαια.
Άρα συμφωνείτε με τον Πούτιν που λέει εγώ αμύνομαι, μπαίνω στην Ουκρανία για να αμυνθώ.
Δεν είναι άμοιροι ευθυνών οι ΗΠΑ, άλλωστε το λένε οι ίδιοι. Ο ίδιος ο Μπάιντεν, ο Μπλίνκεν είπανε ότι “εδώ ο στόχος μας είναι η Ρωσία και η Κίνα, μη ξεγελιόμαστε ο πόλεμος στην Ουκρανία και η ενίσχυση που κάνουμε στον Ζελένσκι, και γι’ αυτό ανατρέψαμε τους προηγούμενους προέδρους”, που ήταν επίσης δημοκρατικά εκλεγμένοι κι αυτοί απ’ το λαό αλλά είχαν φιλορώσικο προσανατολισμό, γι’ αυτό τους ανατρέψαμε για να μπορέσουμε να χτυπήσουμε την Ρωσία. Αυτό είναι καθαρό το ζήτημα, μη βλέπουμε το δέντρο μόνο, να βλέπουμε το δάσος.
Το δάσος είναι αυτό που λέει ο Πούτιν ότι μπήκε στην Ουκρανία για να αμυνθεί.
Όσο καταγγείλαμε τον Πούτιν, διότι εμείς ξέρετε τον Πούτιν ούτε θέλουμε να τον βλέπουμε. Είναι από τους ανθρώπους, αυτός και η ολιγαρχία, η ηγεσία, η αστική τάξη της σημερινής Ρωσίας που ανέτρεψε τον σοσιαλισμό, αυτόν που υπήρχε, που έκανε τεράστιες προσπάθειες, κατά την άποψη μας, για την ειρήνη στον κόσμο τότε. Αυτός τους ανέτρεψε, δεν έχει σοσιαλισμό. Γιατί ξέρετε ότι οι Ρώσοι και οι Ουκρανοί, οι λαοί δηλαδή, ζούσαν ειρηνικά και φιλικά 70 ολάκερα χρόνια και τώρα τσακώνονται, τώρα αλληλοσκοτώνονται σ’ αυτόν τον σπαραγμό. Άρα, μπορούσαν να ζήσουν ειρηνικά οι λαοί, άρα κάποιοι τα δημιουργούν κι αυτά τα δημιουργεί από τη μεριά της η Ρωσία και απ’ την άλλη μεριά…
Μα με συγχωρείτε, βγαίνει ο Πούτιν λέει ότι η Ουκρανία δεν είναι μια πραγματική χώρα, είναι ένα κατασκεύασμα. Εσείς προσυπογράφετε;
Ε, είναι απαράδεκτο αυτό τώρα, έχουμε μιλήσει γι’ αυτό.
Εσείς όμως προσυπογράφετε το αφήγημα του Πούτιν ότι μπήκε στην Ουκρανία για να αμυνθεί έναντι του ιμπεριαλιστικού πολέμου της Δύσης;
Ε, όχι βέβαια!
Γιατί μπερδεύτηκα, γι’ αυτό σας το ρωτάω, να το ξεκαθαρίσουμε.
Να μην μπερδεύεστε, ο ελληνικός λαός δεν μπερδεύεται, παρότι τρέφει φιλορώσικα αισθήματα, αλλά εμείς του λέμε να μην σκέφτεται έτσι. Καλά κάνει κι έχει φιλορώσικα αισθήματα για το ρώσικο λαό, όπως καλά κάνει κι έχει ο ελληνικός λαός, σε σύγκριση και με άλλους λαούς, φιλοουκρανικά αισθήματα για τον ουκρανικό λαό. Να μην τρέφει φιλικά αισθήματα, για τις ηγεσίες, για τον Πούτιν, αυτούς που δημιουργούν τους πολέμους. Να μην τρέφει φιλικά αισθήματα για τον Ζελένσκι, που ήρθε εδώ στη Βουλή κι είχε το θράσος να φέρει και το ναζιστικό τάγμα Αζόφ, που σκοτώνει Ουκρανούς επίσης ή διώκει κομμουνιστές ή άλλους προοδευτικούς ανθρώπους στην Ουκρανία. Να μην έχει εμπιστοσύνη στις ΗΠΑ και την ηγεσία τους.
Είστε χειμαρρώδεις, αλλά προσπαθώ να σας θέσω τα θέματα.
Ναι, αλλά πρέπει να βλέπουμε όλο το δάσος, δε πρέπει να χανόμαστε, γιατί μετά γίνεται το μπέρδεμα και μετά πάμε και στέλνουμε οπλικά συστήματα ως Ελλάδα, η ελληνική αστική τάξη, στην Ουκρανία, για να έχει όπλα ο Ζελένσκι, να αμύνεται υποτίθεται απέναντι στους Ρώσους.
Πάντως αμύνονται οι Ουκρανοί, έτσι δεν είναι; Αμύνονται όταν οι Ρώσοι είναι πάνω στην επικράτεια τους.
Η αστική τάξη της Ουκρανίας επίθεση κάνει.
Δηλαδή, με συγχωρείτε, αν αύριο μπει μια χώρα στην επικράτεια μας δεν πρέπει να αμυνθούμε;
Θέλετε να σας πω ειλικρινέστατα πιο θα ήταν το ιδανικό αυτή τη στιγμή;
Ποιο θα ήταν;
Ο ρώσικος λαός να ανέτρεπε τον Πούτιν και να έπαιρνε ο ίδιος την εξουσία και να σταματούσε τους πολέμους. Το ιδανικό θα ήταν ο ουκρανικός λαός να ανέτρεπε τον Ζελένσκι και έπαιρνε ο ίδιος την εξουσία και να έφτιαχνε μια νέα κοινωνία.
Πάντως δεν μπούκαρε ο Ζελένσκι στη Ρωσία, μπούκαρε ο Πούτιν στην Ουκρανία.
Ναι, ο Ζελένσκι δεν μπούκαρε στην Ρωσία, όμως μπούκαρε και σκότωνε με τα τάγματα Αζόφ χιλιάδες ανθρώπους οι οποίοι ήταν στη ρώσικη μειονότητα μέσα στην Ουκρανία… Ο Ζελένσκι όντως σκότωνε, στις περιοχές του Ντονιέτσκ, στις περιοχές του Λουγκάνσκ, ανθρώπους όλα αυτά τα χρόνια, γινόταν κανονικός πόλεμος, η μειονότητα εκεί η ρώσικη δεν είχε δικαιώματα. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι δικαιολογείται ο Πούτιν, η Ρωσία να κάνει επέμβαση και πόλεμο για να τους απελευθερώσει δήθεν, διότι ο κος Πούτιν χρησιμοποίησε τα ίδια επιχειρήματα που είχε χρησιμοποιήσει το ΝΑΤΟ, οι ΗΠΑ στη Γιουγκοσλαβία. Θυμόσαστε, λέγαν τότε, “ο Μιλόσεβιτς καταπιέζει μειονότητες στη Γιουγκοσλαβία, μπουκάρουμε μέσα, κάνουμε πόλεμο, σκοτώνουμε τους Σέρβους και διώχνουμε τον Μιλόσεβιτς, τον πάμε φυλακή, για να απελευθερώσουμε τη Σερβία”. Σα δε ντρεπόμαστε, λέω εγώ, τον 21ο αιώνα. Είναι άλλο οι διαπραγματεύσεις, οι συζητήσεις που πρέπει να επιλύουν τέτοια ζητήματα.
Να μιλήσουμε για το μεταναστευτικό, που είναι είναι ζήτημα τεράστιο που θα το βρίσκουμε μπροστά μας και λόγω της κλιματικής αλλαγής και λόγω των πολέμων. Αλλά, πάντως, ας συμφωνήσουμε ότι δεν πρόκειται να σταματήσει, όπως λένε κάποιοι. Πως το αντιμετωπίζετε;
Όσο υπάρχουν κρίσεις, όσο υπάρχει φτώχεια, όσο υπάρχουν πόλεμοι θα αναγκάζονται να φεύγουν οι άνθρωποι, να αναζητούν μια καλύτερη ζωή.
Δεν έχουμε κανένα ρεαλιστικό λόγο να πιστέψουμε ότι θα σταματήσουν οι πόλεμοι, ότι θα αναστραφεί η κλιματική αλλαγή, ότι κάποιος που ζει στο Μπαγκλαντές και δεν έχει να φάει δε θα προσπαθεί για κάτι καλύτερο. Πώς ακούτε όλη αυτή τη συζήτηση, για τον φράκτη για παράδειγμα, και πως λέει το ΚΚΕ ότι πρέπει να διαχειριστούμε το μεταναστευτικό;
Το πρόβλημα είναι ότι δεν έπρεπε να μιλάμε ούτε για φράκτες, ούτε για push backs, ούτε για θανάτους και πνιγμούς παιδιών, γυναικόπαιδων στα νερά του Αιγαίου. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα για μας. Διότι, όταν δεν υλοποιούνται προτάσεις που έκανε το ΚΚΕ, όταν δεν συμφωνεί η ΕΕ, δεν συμφωνούν άλλες χώρες, η αναζήτηση του ασύλου, η καταγραφή για όσους ζητάνε άσυλο, για όσους ζητάνε χαρτιά να πάνε να επανασυνδεθούν ή να μεταναστεύσουν σε άλλες χώρες της Ευρώπης, έπρεπε να γίνεται στο έδαφος της Τουρκίας -γιατί με την Τουρκία έχουμε παράλια εμείς και σύνορα στον Έβρο και γι’ αυτό έρχονται από κει- έπρεπε να γίνονται εκεί, με ευθύνη της Ύπατης Αρμοστείας του ΟΗΕ, με ευθύνη της ΕΕ. Βεβαίως, εδώ είναι η κοινή δήλωση ΕΕ-Τουρκίας, που χαϊδεύουν την Τουρκία, δε επιλύουν το ζήτημα και γι’ αυτό δημιουργείται αυτό το τεράστιο πρόβλημα.
Η Ελλάδα τι να κάνει τώρα που δημιουργείται αυτό το πρόβλημα;
Η Ελλάδα, επίσης, ψήφισε τη Συνθήκη του Δουβλίνου, όπου λέει ότι στο πρώτο μέρος που φθάνουν οι πρόσφυγες εκεί θα γίνεται η καταγραφή και αυτή η χώρα θα τους φιλοξενεί και δεν επιτρέπεται να φεύγουν για άλλες χώρες της Ευρώπης και διάφορα τέτοια.
Εσείς τι λέτε, μ’ αυτή τη πραγματικότητα όπως είναι; Γιατί δεν μπορούμε να φανταστούμε ότι θα αλλάξει.
Ναι, αλλά την πραγματικότητα κάποιος τη δημιούργησε, κυβερνήσεις τη δημιούργησαν. Και επειδή μιλάμε προεκλογικά.
Δεν αντιλέγω, απλώς είναι άλλο το ερώτημα.
Όχι, αυτό είναι το ερώτημα για τον ελληνικό λαό. Πρέπει να ξέρει ο ελληνικός λαός τι πρέπει να ψηφίζει, διότι αυτοί τα δημιούργησαν αυτά εδώ. Άρα, λοιπόν, η πρόταση του ΚΚΕ εξακολουθεί να ισχύει. Με αποφασιστικό τρόπο, στην Τουρκία να φτιαχτούν τα κέντρα, όπου θα γίνεται, με ευθύνη της Ύπατης Αρμοστείας του ΟΗΕ και της ΕΕ, η καταγραφή των προσφύγων, γιατί εκεί, σε στρατόπεδα είναι τώρα. Εκεί να στήσουν τους μηχανισμούς τους, να τους καταγράψουν, να δουν ποιοι αιτούνται άσυλο και ποιοι το δικαιούνται, και ποιοι δικαιούνται να προωθηθούν προς τις χώρες της ΕΕ, Γερμανία ή όπου αλλού θέλουν, γιατί έχουν οικογένειες να επανασυνδεθούν. Και να τελειώνει εκεί το ζήτημα και να σταματήσει η ιστορία του να πνίγονται άνθρωποι στο Αιγαίο ή να πέφτουν στα ναρκοπέδια του Έβρου πηδώντας τον φράκτη.
Να σας ρωτήσω κάτι, όταν ένας άνθρωπος μπορεί να ζει και να είναι καλά μέχρι τα 85 του κι επειδή μιλήσατε και για την επιστήμη και ξέρω ότι είστε ένας άνθρωπος που παρακολουθεί τις εξελίξεις, το προσδόκιμο αυξάνεται και μακάρι να αυξάνεται. Δεν πρέπει να δουλεύουμε περισσότερο, δεν είναι λογικό να δουλεύουμε περισσότερο; Μπορεί να είναι και ωφέλιμο να δουλεύουμε περισσότερο όταν δεν κάνουμε επαγγέλματα που το σώμα μας δεν μπορεί να τα εξυπηρετήσει. Δηλαδή, είναι λογικό κάποιος να βγαίνει στη σύνταξη στα 62 του;
Λογικότατο είναι. Γιατί πρέπει να απολαύσει μετά τα 60, τα 65 έστω. Εμείς λέμε τα 60 για τους άνδρες, τα 55 για τις γυναίκες. Αλλά τελοσπάντων, εκεί κάπου, δεν θα κολλήσουμε σ’ αυτό τώρα, γιατί όντως αυξάνεται ο μέσος όρος ηλικίας, ο άνθρωπος πρέπει να μπορεί ν’ απολαμβάνει τη ζωή.
Δηλαδή εσείς φαντάζεστε ότι σε λίγα χρόνια θα σταματήσετε να εργάζεστε;
Είναι άλλο η εθελοντική εργασία που μπορεί να κάνει, ακόμα και με ενίσχυση.. Υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα να κάνει ένας άνθρωπος στα 60 του, να κάνει εθελοντική κοινωνική εργασία, άμαείναι καθηγητής ή δάσκαλος να μπορεί να διδάσκει σε λαϊκά φροντιστήρια, αν είναι γιατρός να μπορεί να εκπαιδεύει σε δομές υγείας νέους ειδικευόμενους, νοσηλευτές. Θα μπορούσαν πάρα πολλά πράγματα να γίνουν και να συμβάλουν.
Αλλά εθελοντικά, όχι ως υποχρέωση εργασίας;
Ε, βέβαια εθελοντικά. Αν ήθελε κάτι να συμβάλλει το κράτος ή κάποιο ίδρυμα κοινωνικό να του δίνει για να βοηθάει το χαρτζιλίκι του σήμερα, ας το κάνει. Αλλά, στην κοινωνία που εμείς οραματιζόμαστε, στην κοινωνία που εμείς σχεδιάζουμε να φτιάξουμε, όταν το αποφασίσει ο λαός, η σύνταξη είναι δικαίωμα. Ο άνθρωπος πρέπει να έχει ελεύθερο χρόνο, να ζήσει με τα εγγονάκια του, να μπορεί να ταξιδεύει σε όλο τον κόσμο, να μπορεί να πηγαίνει τις διακοπές του, να μπορεί να συνεισφέρει στα κοινά και στην πολιτική και στον πολιτισμό και στη δημόσια κοινωνική συνεισφορά του για διάφορα πράγματα, σαν αυτά που σας έλεγα πριν. Αυτό πρέπει να κάνει ο άνθρωπος.
Πείτε μου μόνο που μπαίνει ο πήχης για τις εκλογές; Μπορείτε να μου το πείτε λακωνικά γιατί πραγματικά θα μας κόψουν.
Πολύ ψηλά.
Δηλαδή, πόσο ψηλά.
Όσο γίνεται πιο ψηλά
Ισχυρό διψήφιο που λέει και το ΠΑΣΟΚ;
Μακάρι, αλίμονο. Λέτε να μη το θέλουμε;
Σας ευχαριστώ πολύ. Κυρίες και κύριοι εδώ ολοκληρώθηκε η τελευταία “Μεγάλη Εικόνα” πριν από τις εκλογές. Σας ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ σας ευχαριστώ πολύ.