Συνέντευξη Ούλα Γέλπκε: «Η Γερμανία έπρεπε να έχει πληρώσει τις αποζημιώσεις πολύ πριν το 1990»

Η Γερμανίδα πολιτικός, οικονομολόγος και κοινωνιολόγος έχει πρωτοστατήσει στη γερμανική Βουλή, πιέζοντας τη γερμανική κυβέρνηση, περισσότερα από 6 χρόνια, να αναγνωρίσει τις υποχρεώσεις της έναντι των Ελλήνων-θυμάτων των Ναζί και του ελληνικού κράτους.

Λίγες ημέρες μετά τη σχετική δήλωση της προέδρου της ευρωομάδας της ευρωπαϊκής αριστεράς (GUE/NGL), Γκάμπι Τσίμερ, η βουλευτής του Die Linke Ούλα Γέλπκε εξηγεί λεπτομερώς Στο ΧΩΝΙ τις θέσεις της γερμανικής Αριστεράς στο θέμα των αποζημιώσεων. Κατηγορεί τις ελληνικές κυβερνήσεις για αναποφασιστικότητα, επισημαίνει ότι η Ελλάδα μπορεί ακόμη να διεκδικήσει τα χρήματα και προειδοποιεί ότι δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να επιτρέψουμε να «θαφτεί» η υπόθεση των αποζημιώσεων.

Πρόσφατα, ο Γερμανός υπουργός για τις ευρωπαϊκές υποθέσεις Michael Roth δήλωσε ότι το θέμα των αποζημιώσεων θεωρείται ότι νομικά έχει λήξει. Είναι η γνωστή, πάγια θέση του Βερολίνου. Ομως το Die Linke έχει άλλη άποψη.

Για το θέμα των αποζημιώσεων για τα εγκλήματα των Ναζί στο Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο έχουμε κάνει πολλές επερωτήσεις στο κοινοβούλιο. Μεταξύ άλλων, έχουμε δηλώσει καθαρά ότι πολλά θύματα του πολέμου δεν έχουν αποζημιωθεί μέχρι σήμερα. Εχουμε μιλήσει συγκεκριμένα για τους Ελληνες, ιδίως για την υπόθεση του Διστόμου, τους Ιταλούς -τα θύματα δηλαδή μαζικών εκτελέσεων που έγιναν στον ιταλικό βορρά το 1944 και 1945- τα θύματα καταναγκαστικής εργασίας, τους Εβραίους εργάτες, τα θύματα του διαβόητου προγράμματος ευθανασίας και Σοβιετικούς αιχμαλώτους πολέμου. Εχουμε πει, λοιπόν, και επιμένουμε ότι όσοι υπέφεραν από τις θηριωδίες των Ναζί και οι συγγενείς ανθρώπων που σκοτώθηκαν δικαιούνται αποζημίωση.

Η άποψη της ομοσπονδιακής κυβέρνησης είναι απλά κυνική. Επί χρόνια έλεγαν στα θύματα του πολέμου να περιμένουν μέχρι να υπογράψει η Γερμανία συνθήκη ειρήνης με τους συμμάχους που τάχθηκαν τότε κατά του Χίτλερ. Και αφού συνέβη αυτό το 1990 (με τη μορφή της συνθήκης 2+4/two plus four), η κυβέρνηση απάντησε ότι τώρα «είναι πολύ αργά» για διεκδικήσεις. «Είναι άνευ προηγουμένου» να ζητούνται επανορθώσεις 65 χρόνια μετά τον πόλεμο. Εγώ λέω: αυτό που είναι «άνευ προηγουμένου» ήταν τα εγκλήματα των Γερμανών Ναζί και θα έπρεπε η γερμανική κυβέρνηση να έχει πληρώσει τις αποζημιώσεις πολύ πριν το 1990.

Η συμφωνία «2+4» καλύπτει, όμως, τη θέση του Βερολίνου;

Η κυβέρνηση θεωρεί ότι η συνθήκη 2+4 απάλλαξε τη Γερμανία από την υποχρέωση να πληρώσει επανορθώσεις. Δυστυχώς, το ομοσπονδιακό δικαστήριο υποστηρίζει αυτήν την άποψη. Αλλά η Ελλάδα, όπως και η Ιταλία, δεν υπέγραψαν στην πραγματικότητα αυτή τη συνθήκη -οι χώρες αυτές απλώς την έλαβαν υπόψη στο πλαίσιο της Χάρτας των Παρισίων το 1990. Ετσι, η υπόθεση από δικαιακής άποψης δεν είναι τόσο σαφής όσο θα ήθελαν οι γερμανικές κυβερνήσεις να πιστεύουμε. Σε κάθε περίπτωση, όμως, η πολιτική και ηθική θέση θα έπρεπε να είναι ξεκάθαρη: η Γερμανία οφείλει να επανορθώσει για τα εγκλήματά της, όσο και όπου μπορεί, και να πληρώσει για όσες λεηλασίες έγιναν.

Η Γερμανία είχε αρχίσει να αποπληρώνει το αναγκαστικό δάνειο στην Ελλάδα, μάλιστα όσο ακόμα ήταν υπό το καθεστώς των Ναζί. Επίσης, το Φεβρουάριο του 2014 αποκαλύψατε ότι η Επιστημονική Υπηρεσία της γερμανικής Βουλής θεωρεί το αναγκαστικό δάνειο ξεχωριστή υπόθεση από τις επανορθώσεις. Τι σημαίνει αυτό για τις νομικές αξιώσεις που θα μπορούσε να εγείρει η Ελλάδα;

Αυτήν την περίοδο ήδη σε επίπεδο κόμματος και κοινοβουλίου ετοιμάζω πρόταση για τη διερεύνηση του αναγκαστικού δανείου και την αποζημίωση αυτού. Γι’ αυτό και ζήτησα τη μελέτη που διεξήχθη από την επιστημονική υπηρεσία της Bundestag. Είναι σημαντικό να πούμε ότι η υπηρεσία αυτή είναι ιδιαίτερα προσεκτική σε ό,τι αφορά πολιτικό περιεχόμενο. Κάνουν ενδελεχή έρευνα με βιβλιογραφικές και επιστημονικές αναφορές. Η υπηρεσία, λοιπόν, όντως δε θεωρεί το αναγκαστικό δάνειο ως μέρος των επανορθώσεων ή άλλων χρεών και πιστώσεων. Αυτό που λέει είναι ότι μπορεί κάποιος να το εξετάσει (!) στο πλαίσιο των επανορθώσεων, αλλά μπορεί και να το διαχωρίσει από αυτές και να το μεταχειριστεί όπως κάθε άλλου είδους χρέος.

Αλλά θέλω να επαναλάβω και πάλι: η δικαστική υπόθεση μπορεί να είναι περίπλοκη, αλλά πολιτικά και ηθικά η Γερμανία οφείλει να πληρώσει και η Ελλάδα θα πρέπει να διεκδικήσει τις αποζημιώσεις. Οταν έχεις να κάνεις με εγκλήματα των Ναζί, δε μπορείς να κρύβεσαι πίσω από υπεκφυγές νομικής φύσεως.

Υπάρχει κάποια εξέλιξη σχετικά με τη μελέτη της Βουλής ή τη στάση της κυβέρνησης;

Οχι. Απολύτως καμία. Η ομοσπονδιακή κυβέρνηση φαίνεται αμετακίνητη. Οπως και στο παρελθόν, δεν είναι έτοιμη να υποχωρήσει οικειοθελώς και να εγκρίνει επανορθώσεις και αποζημιώσεις, παρά μόνο μετά από πολιτική ή οικονομική πίεση. Και γνωρίζουμε όλοι ότι η Ελλάδα δεν είναι σε θέση να ασκήσει τέτοια πίεση στη Γερμανία, όπως για παράδειγμα έκαναν οι ΗΠΑ παλαιότερα όταν υποστήριξαν το πρόγραμμα αποζημιώσεων για τα θύματα καταναγκαστικής εργασίας.

Με ποιο τρόπο πιστεύετε ότι θα ήταν καλύτερο η Ελλάδα να χειριστεί το θέμα και να διεκδικήσει επιτυχώς τις αποζημιώσεις; Η διπλωματική οδός; Το ευρωκοινοβούλιο; Το διεθνές δικαστήριο της Χάγης;

Η Χάγη δεν είναι το κατάλληλο μέρος για αυτά τα θέματα. Αλλωστε, η ομοσπονδιακή κυβέρνηση κέρδισε τη σχετική δίκη με την Ιταλία, παρά τη δικαίωση στο ιταλικό Συνταγματικό δικαστήριο των Ιταλών και Ελλήνων που έπεσαν θύματα των Ναζί.

Το Συνταγματικό Δικαστήριο της Γερμανίας απέρριψε, επίσης, τις διεκδικήσεις των Ελλήνων, υποστηρίζοντας ότι μεμονωμένα άτομα δεν επιτρέπεται να ζητούν αποζημιώσεις για εγκλήματα κρατών που διαπράχθηκαν κατά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο.

Κάτι που θα μπορούσε να κάνει η ελληνική κυβέρνηση είναι να προσφύγει κατά της γερμανικής κυβέρνησης σε γερμανικό δικαστήριο και να ζητήσει την αποπληρωμή του αναγκαστικού δανείου. Γι’ αυτό, είναι πολύ σημαντικό να διαχωριστεί το αναγκαστικό δάνειο από τις άλλες επανορθώσεις. Δε μπορώ να προβλέψω τη στάση των γερμανικών δικαστηρίων σε μια τέτοια περίπτωση.

Οσον αφορά τις επανορθώσεις, τόσο για το κράτος όσο και για μεμονωμένα άτομα, θα χρειαστεί να επιλεχθεί η διπλωματική οδός – η νομική είναι σε τέλμα. Απ’ όσο αντιλαμβάνομαι το διεθνές δίκαιο, το ζήτημα των ποσών που χρωστά η Γερμανία είναι αποτέλεσμα διπλωματικών διαπραγματεύσεων. Το πιο δύσκολο θα είναι να δεχθεί να μπει η ομοσπονδιακή κυβέρνηση σε διαδικασία διαπραγμάτευσης. Εδώ είναι που θεωρώ καθήκον για την παράταξή μου και τους συναδέλφους μου βουλευτές να αναγκάσουν την κυβέρνηση να μπει σε διαπραγματεύσεις με την Ελλάδα.

Πιστεύετε ότι το θέμα των επανορθώσεων πρέπει να συνδεθεί με το ελληνικό χρέος – αυτό που οφείλεται προς τη Γερμανία;

Οχι, δε θα έμπλεκα τα δύο ζητήματα. Αναφορικά με το αναγκαστικό δάνειο, το ελληνικό κράτος έχει δικαίωμα να πάρει πίσω όσα έκλεψαν οι Ναζί, χωρίς όρους και προϋποθέσεις. Τώρα όσον αφορά τις αποζημιώσεις απευθείας προς τα θύματα, είμαι εντελώς αντίθετη στο να γίνουν πληρωμές προς το κράτος. Τα όποια χρήματα είναι να δοθούν, ανήκουν στους ανθρώπους που επέζησαν της ναζιστικής θηριωδίας ή τις οικογένειές τους, όχι στα κράτη, τις τράπεζες και τους πιστωτές.

Ο γερμανικός λαός δεν είναι υπεύθυνος για τις πράξεις του καθεστώτος των Ναζί κατά τη διάρκεια του πολέμου. Ομως, δε νομίζετε ότι το Βερολίνο έχει εκμεταλλευθεί πολιτικά τις ελληνικές διεκδικήσεις; Τι θα λέγατε σε ένα Γερμανό που μπορεί να πιστεύει ότι οι διεκδικήσεις αυτές δεν είναι τίποτε άλλο παρά προϊόν λαϊκισμού ή της απροθυμίας της Ελλάδας να κάνει «μεταρρυθμίσεις»;

Αυτό είναι κάτι που πράγματι ακούω μερικές φορές. Για να είμαι ειλικρινής, σίγουρα υπάρχει λαϊκισμός και στις δύο πλευρές. Οι Ελληνες πολιτικοί μιλούν κάθε τόσο για τις αποζημιώσεις, αλλά ποτέ δεν κάνουν αποφασιστικές νομικές ή διπλωματικές προσπάθειες. Εμαθα ότι υπάρχει μια μελέτη του ελληνικού κοινοβουλίου σχετικά με το μέγεθος των αποζημιώσεων, αλλά είναι απόρρητη. Οταν δεν τη δημοσιεύουν δείχνουν ότι δεν ενδιαφέρονται να ασχοληθούν σοβαρά με το θέμα.

Οσο για τους Γερμανούς, δεν είναι υπεύθυνοι για τα εγκλήματα πολέμου, αλλά είμαστε υπεύθυνοι για το πώς τα αντιμετωπίζουμε εδώ και τώρα, σήμερα. Η Γερμανία αποζημιώνει τους Γερμανούς που ήταν θύματα των Ναζί και που ζουν στη χώρα, οπότε από πού κι ως πού μπορεί να αρνηθεί αποζημιώσεις σε θύματα που είναι αλλού, που υπέφεραν από τους Γερμανούς Ναζί, ή από τους συνεργάτες τους που εκτελούσαν τις εντολές των Ναζί;

Τέλος, θα ήταν παντελώς άδικο να θεωρηθούν τα θύματα του πολέμου υπεύθυνα για τις πολιτικές της ελληνικής κυβέρνησης.

Κατά καιρούς διάφορες αναλύσεις έχουν εκτιμήσει το ποσό που χρωστά η Γερμανία σε αποζημιώσεις ως και 70 δισ. ευρώ, ή παραπάνω. Την ίδια στιγμή, ο ελληνικός λαός καλείται να πληρώσει 280 δισ. ευρώ και του μιλούν συνέχεια για την ευθύνη που έχει να πληρώσει. Πώς θα το βλέπατε αυτό αν ήσαστε Ελληνίδα;

Σχετικά με τα ποσά, δεν είμαι απόλυτα σίγουρη. Είναι πολλές οι παράμετροι – για παράδειγμα κατά τη μετατροπή των γερμανικών μάρκων σε ευρώ. Αλλά καταλαβαίνω πολύ καλά γιατί οι Ελληνες πιστεύουν ότι η Γερμανία συμπεριφέρεται διπρόσωπα. Η γερμανική κυβέρνηση δε διστάζει να απαιτεί τα χρέη της Ελλάδας, ακόμα κι αυτό σημαίνει την εξώθηση του ελληνικού λαού στη φτώχεια, αλλά αρνείται να πληρώσει τα δικά της χρέη. Προφανώς αυτό είναι ανέντιμο και κυνικό.«Nα δημιοργήσουμε τις πολιτικές συνθήκες υπέρ των αιτημάτων των θυμάτων των Ναζί»

Θα θέλατε να προσθέστε ένα μήνυμα στους αναγνώστες μας.

Αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε είναι να τονίσουμε ότι υπάρχουν ακόμη άλυτα ζητήματα, ότι είναι δίκαια τα αιτήματα της Ελλάδας και του ελληνικού λαού να πληρώσει η Γερμανία όσα έκλεψε και να εγκρίνει αποζημιώσεις προς τα θύματα του πολέμου. Η Γερμανία οφείλει να δεχθεί την απόφαση των ελληνικών δικαστηρίων για την υπόθεση του Διστόμου. Είναι πολύ σημαντικό να εμποδίσουμε αυτό που στα γερμανικά λέγεται «Friedhofsruhe» (νεκρική σιγή) και να δημιουργήσουμε τις πολιτικές συνθήκες υπέρ των αιτημάτων των θυμάτων των Ναζί και υπέρ των δίκαιων διαπραγματεύσεων γι’ αυτά.

toxwni.gr