Oι κοινωνικές ανισότητες αυξάνονται στον κόσμο μας και ο Τομά Πικετί, ένας από τους διάσημους οικονομολόγους στον κόσμο, δεν σταματά να χτυπά τον κώδωνα του κινδύνου – για όλες τις χώρες αλλά κυρίως για την πατρίδα του τη Γαλλία, η οποία ψηφίζει αύριο σε εκλογές που χαρακτηρίζονται «κρίσιμες για όλη την Ευρώπη». Ο 52χρονος καθηγητής της École des Hautes Etudes en Sciences Sociales επιμελήθηκε έναν συλλογικό τόμο με τίτλο «Πολιτικές διαιρετικές τομές και κοινωνικές ανισότητες» (Harvard University Press) που κυκλοφόρησε αυτόν τον μήνα και στα ελληνικά από τις εκδόσεις «Τόπος». Μας μιλάει για την αίσθηση εγκατάλειψης που βιώνουν πολλοί πολίτες και την απογοήτευσή τους απέναντι στο πολιτικό σύστημα – που οδηγούν αρκετούς στην Ακροδεξιά – αλλά και για την πιθανή επιστροφή του πολιτικού διχασμού Αριστεράς-Δεξιάς.

Στη Γαλλία η Εθνική Συσπείρωση της Λεπέν διεκδικεί με αξιώσεις την εξουσία. Τι είναι αυτό που στρέφει ψηφοφόρους προς τα εκεί; Η οικονομία, οι πόλεμοι ταυτότητας ή μια γενική απογοήτευση για τα παραδοσιακά κόμματα;

Υπό μία έννοια, είναι και τα τρία. Η μετανάστευση αποτελεί σημαντικό μοχλό, αλλά σίγουρα όχι τον μοναδικό. Στο βιβλίο μας για τις πολιτικές διαιρετικές τομές υποστηρίζουμε ότι ο τρόπος με τον οποίο τα κομματικά μας συστήματα έχουν μεταμορφωθεί τις τελευταίες δεκαετίες σημαίνει πως αρκετές ανησυχίες των ψηφοφόρων, κυρίως αυτές που σχετίζονται με την αναδιανομή, έχουν παραμεριστεί. Αυτό είναι βέβαιο ότι θα δημιουργήσει μια αίσθηση απογοήτευσης απέναντι στο πολιτικό σύστημα που τροφοδοτεί την εθνικιστική Δεξιά. Στο νέο μας βιβλίο για την ιστορία των πολιτικών συγκρούσεων στη Γαλλία, η Ζουλιά Καζέ και εγώ προτείνουμε την έννοια της γεωκοινωνικής τάξης. Διαπιστώνουμε ότι οι εδαφικές διαιρετικές τομές στη Γαλλία δεν ήταν ποτέ τόσο ισχυρές από τα τέλη του 19ου αιώνα όσο τώρα. Αυτός ο συνδυασμός της οικονομικής και της εδαφικής σύγκρουσης εκφράζεται με μια αίσθηση εγκατάλειψης που γίνεται αισθητή στην ύπαιθρο. Μειωμένες δημόσιες παροχές, κλειστές γραμμές τρένων, υποχρηματοδότηση νοσοκομείων, αυξανόμενη δυσκολία των ανθρώπων από την ύπαιθρο να εισέλθουν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Ολα δημιουργούν ένα αίσθημα οικονομικής ανασφάλειας το οποίο εκμεταλλεύεται το ξενοφοβικό αφήγημα της εθνικιστικής Δεξιάς.

Η πολιτική κατάσταση στη Γαλλία σάς κάνει απαισιόδοξο για το μέλλον;

Η μελέτη της πολιτικής ιστορίας κάνει κάποιον να εκτιμήσει πόσες διαφορετικές λύσεις έχουν βρει οι άνθρωποι στο παρελθόν σε πολύ περίπλοκα προβλήματα. Αντί να προσπαθούμε να βρούμε αφηρημένες λύσεις σε πολιτικές και οικονομικές προκλήσεις, μερικές φορές η στροφή προς τη μελέτη της Ιστορίας μπορεί να είναι πιο διορατική. Καθώς η Γαλλία πηγαίνει στις κάλπες αύριο, παράλληλα με την άνοδο της εθνικιστικής Δεξιάς γινόμαστε μάρτυρες και της ενοποίησης της σοσιαλιστικής, περιβαλλοντικής και ριζοσπαστικής Αριστεράς. Το αν αυτό θα διαρκέσει, είναι δύσκολο να το κρίνουμε. Εάν διαρκέσει, θα μπορούσε να είναι ένα σημάδι της επιστροφής του πολιτικού διχασμού Αριστεράς-Δεξιάς στη Γαλλία. Η Ζουλιά Καζέ και εγώ υποστηρίζουμε ότι ιστορικά αυτή η διπολική, αριστερή-δεξιά πολιτική διαμόρφωση που βασίζεται στην κοινωνική τάξη ήταν η πιο ευνοϊκή για την εύρωστη λειτουργία των δημοκρατιών και για τη διεύρυνση των κοινωνικών και οικονομικών δικαιωμάτων. Αυτό μπορεί να αποτελεί τη θετική νότα της τρέχουσας κατάστασης.

Δεδομένης της απότομης αύξησης της οικονομικής ανισότητας σε πολλά μέρη του κόσμου από τη δεκαετία του 1980, θα περίμενε κανείς να δει αυξανόμενες πολιτικές απαιτήσεις για αναδιανομή του πλούτου και επιστροφή της ταξικής πολιτικής. Αυτό δεν συνέβη ακριβώς. Ποιος είναι ο κύριος παράγοντας για ένα τόσο απροσδόκητο φαινόμενο;

Αυτό είναι το ερώτημα που παρακίνησε τη μελέτη μας για την ιστορία των πολιτικών διαιρετικών τομών, μαζί με τους Αμορί Γκετίν και Κλάρα Μαρτίνεζ-Τολεδάνο. Θα περίμενε κανείς ότι στις δημοκρατίες, όταν η ανισότητα εκτοξεύεται, τότε οι ψηφοφόροι απαιτούν αναδιανομή. Ωστόσο αυτό δεν έχει συμβεί. Αυτό που διαπιστώνουμε είναι ότι τα αριστερά κόμματα, τα οποία προωθούσαν ιστορικά ισότιμες πλατφόρμες με πρόταγμα την αναδιανομή, έχουν υποστεί έναν σημαντικό μετασχηματισμό. Σταδιακά, τα αριστερά κόμματα έχουν «καταληφθεί» όλο και περισσότερο από τους πολύ μορφωμένους ψηφοφόρους. Διαπιστώνουμε ότι αυτός ο μετασχηματισμός σχετίζεται με μια μετατόπιση των κομματικών πλατφορμών μακριά από την οικονομική αναδιανομή και προς τα κοινωνικο-πολιτισμικά ζητήματα, όπως τα δικαιώματα των μειονοτήτων, η πολυπολιτισμικότητα και ο περιβαλλοντισμός. Αυτό είναι το φαινόμενο που αποκαλώ «βραχμανική Αριστερά»: το γεγονός ότι στις περισσότερες δημοκρατίες τα αριστερά κόμματα έχουν απομακρυνθεί από τις λαϊκές και μειονεκτούσες τάξεις και τείνουν προς την εκπροσώπηση στρωμάτων με ανώτερη μόρφωση. Ως αποτέλεσμα, το θέμα της αναδιανομής παραγκωνίζεται σταθερά.

Ενα από τα πιο εντυπωσιακά αποτελέσματα που προκύπτουν από την ανάλυσή σας είναι αυτό που αποκαλείτε μετάβαση από τα «ταξικά κομματικά συστήματα» σε «κομματικά συστήματα πολλαπλών ελίτ» στις δυτικές δημοκρατίες, παρά τις ιστορικές, πολιτικές και θεσμικές διαφορές τους. Ποιοι είναι οι λόγοι για αυτό;

Τα κομματικά συστήματα πολλαπλών ελίτ χαρακτηρίζουν τις περισσότερες δημοκρατίες στις αρχές του αιώνα. Τα αριστερά κόμματα μετατράπηκαν σε κόμματα των μορφωμένων ελίτ (αυτό που ονομάζω βραχμανική Αριστερά), ενώ τα δεξιά κόμματα συνέχισαν να εκπροσωπούν τα συμφέροντα εκείνων με υψηλό εισόδημα και πλούτο (εμπορευόμενη Δεξιά). Με άλλα λόγια, το κομματικό σύστημα κυριαρχείται από τη σύγκρουση μεταξύ δύο ελίτ, σε βάρος της ευρύτερης εκπροσώπησης των ψηφοφόρων. Στο βιβλίο, προσφέρουμε τρεις εξηγήσεις για την άνοδο των κομματικών συστημάτων πολλαπλών ελίτ.

Η κλασική εξήγηση είναι η άνοδος των συγκρούσεων που βασίζονται στην ταυτότητα. Με άλλα λόγια, ότι πίσω από αυτό το φαινόμενο κρύβεται η αυξανόμενη σημασία που έχουν λάβει στον δημόσιο διάλογο τα ζητήματα του περιβαλλοντισμού, της ισότητας των φύλων και των δικαιωμάτων των μειονοτήτων. Μια δεύτερη εξήγηση είναι ότι τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα δυσκολεύτηκαν να προσφέρουν μια ισότιμη πλατφόρμα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Ετσι, θεωρήθηκαν εκπρόσωποι των νικητών του ανταγωνισμού για μια θέση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, αγνοώντας τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει ο υπόλοιπος πληθυσμός. Τέλος, η εφαρμογή νεοφιλελεύθερων πολιτικών από πολλά αριστερά κόμματα έχει αποξενώσει τις λαϊκές τάξεις, που ήταν η ιστορική βάση υποστήριξής τους.

Αναφέρετε ότι καθώς τα πολιτικά συστήματα αντιπροσωπεύουν ουσιαστικά δύο είδη ελίτ – τους καλά μορφωμένους και τους πλούσιους – έχουν αφήσει ελάχιστο χώρο για την έκφραση των συμφερόντων των μη προνομιούχων πολιτών. Η αποχή, όπως είδαμε στις πρόσφατες ευρωεκλογές, έχει εκτοξευθεί στα ύψη σε πολλές χώρες, μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα, ιδιαίτερα στους πολίτες με χαμηλό εισόδημα και χαμηλό μορφωτικό επίπεδο – μια τάση που συνεχίζεται τις τελευταίες δεκαετίες. Νιώθουν αυτοί οι άνθρωποι ότι οι εκλογές είναι άχρηστες;

Ισως κάποιοι από αυτούς, ναι. Τουλάχιστον, αυτοί οι άνθρωποι αισθάνονται αποθαρρυμένοι από τη δημοκρατική διαδικασία, μπορεί να αισθάνονται ανίσχυροι ή ότι τα συμφέροντά τους δεν εκπροσωπούνται από κανένα κόμμα. Η αύξηση της αποχής είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους δεν πιστεύω ότι η ένταση της σύγκρουσης με βάση την ταυτότητα είναι επαρκής για να εξηγήσει τη μετάβαση προς τα κομματικά συστήματα πολλαπλών ελίτ που έχουμε δει. Η μετανάστευση είναι ένα θέμα που ενδιαφέρει ορισμένους ψηφοφόρους, σίγουρα. Αλλά αν όλοι οι ψηφοφόροι ήταν τόσο παθιασμένοι με τη ζήτημα της μετανάστευσης, τότε η επικράτηση του θέματος αυτού στον δημόσιο λόγο δεν θα είχε οδηγήσει στην κατάρρευση της προσέλευσης των ψηφοφόρων.

Η εργασία μας για τη Γαλλία δείχνει ότι από αυτούς που έχουν δικαίωμα ψήφου η εκλογική συμμετοχή στις δύο τελευταίες βουλευτικές εκλογές ήταν η χαμηλότερη από τον 18ο αιώνα. Φυσικά το δικαίωμα ψήφου έχει αλλάξει πολύ από τότε, ωστόσο η μείωση της συμμετοχής είναι σαφής και πολύ ανησυχητική. Πολύ περισσότερο γιατί η αποχή συγκεντρώνεται κατά κύριο λόγο στις φτωχότερες περιοχές.

Υπάρχει τουλάχιστον ένα αντικείμενο πολιτικής σύγκρουσης που συνεχίζει ξεκάθαρα να διχάζει τους ψηφοφόρους σε ταξικές γραμμές σε ένα μέρος του κόσμου: η Ευρώπη. Η ανάλυσή σας έδειξε ότι σε κάθε δημοψήφισμα που διεξήχθη στην ΕΕ τα τελευταία 50 χρόνια ψηφοφόροι χαμηλού εισοδήματος και με χαμηλή μόρφωση συγκλίνουν εκφράζοντας την αντίθεσή τους στην περαιτέρω υπερεθνική ολοκλήρωση. Σας προκαλεί έκπληξη;

Το αν προκαλεί έκπληξη ή όχι εξαρτάται από το όραμα για την Ευρώπη που υιοθετείται. Αν βλέπει κανείς την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση ως μια προσπάθεια διαφύλαξης της ειρήνης και του ευρωπαϊκού κοινωνικού κράτους που αναδιανέμει τον πλούτο και προστατεύει τα δικαιώματα των εργαζομένων και των καταναλωτών, τότε πράγματι προκαλεί έκπληξη. Ωστόσο, αυτή δεν είναι η αντίληψη της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης που έχει κυριαρχήσει. Αντίθετα, η Ευρωπαϊκή Ενωση αντιμετωπίζεται συχνά ως ένα σχέδιο απορρύθμισης των αγορών που έφερε την απελευθέρωση των ροών κεφαλαίων και την κούρσα προς τα κάτω των συντελεστών φορολογίας των επιχειρήσεων. Τα κίνητρα για δημοσιονομικό ντάμπινγκ (σ.σ.: μορφή αθέμιτου ανταγωνισμού), μαζί με την υποστήριξη της λιτότητας κατά τη διάρκεια της κρίσης, οδήγησαν στην αντίληψη της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης ως ελιτίστικου σχεδίου, που αυξάνει, αντί να αμβλύνει, τις ανισότητες. Αυτό μπορεί να εξηγήσει γιατί στα γαλλικά δημοψηφίσματα του 1992 και του 2005 για τις Συνθήκες του Μάαστριχτ και του Ευρωπαϊκού Συντάγματος, στο δημοψήφισμα του 2016 για το Brexit, καθώς και στο ελληνικό δημοψήφισμα του 2015 για το τρίτο πακέτο διάσωσης, το ζήτημα της Ευρώπης κατάφερε να ενώσει όλες τις μειονεκτούσες τάξεις εναντίον του.

Οι ανισότητες αυξάνονται και στην Ελλάδα. Η κρίση της ευρωζώνης του 2008, που έπληξε σκληρά τη χώρα μας, άφησε το αποτύπωμά της βαθιά στο πολιτικό μας σύστημα;

Ετσι φαίνεται. Η επίδραση της κρίσης στις ελληνικές διαιρετικές τομές ήταν ένα από τα πιο ενδιαφέροντα αποτελέσματα που βρήκε ο Πάνος Τσούκαλης στη μεταπτυχιακή του διατριβή όταν ήταν φοιτητής μου, την οποία χαίρομαι που βλέπω δημοσιευμένη ως κεφάλαιο στην ελληνική μετάφραση του βιβλίου μας. Η κρίση οδήγησε στην αναδιάταξη της εκλογικής σύνθεσης της ελληνικής Αριστεράς, στρέφοντας ταυτόχρονα την Κεντροδεξιά προς τις προνομιούχες κοινωνικές τάξεις. Πριν από την κρίση, η ελληνική Αριστερά είχε το ιδιαίτερο χαρακτηριστικό ότι στηριζόταν από τους πολύ μορφωμένους και τα υψηλά εισοδήματα. Η βαθιά οικονομική κρίση όμως φαίνεται πως ενέτεινε την ταξική σύγκρουση, ωθώντας πολλούς ψηφοφόρους από τις λαϊκές τάξεις να στηρίξουν κόμματα της Αριστεράς, με κυριότερο τον ΣΥΡΙΖΑ. Η πιο ξεκάθαρη εκδήλωση αυτού του φαινομένου εντοπίζεται στο δημοψήφισμα του 2015.