Σήμερα στις 7 το απόγευμα, στο Εργατικό Κέντρο Χανίων πρόκειται να πραγματοποιηθεί μία ενδιαφέρουσα εκδήλωση από τη Λαϊκή Ενότητα Χανίων. Στην εκδήλωση θα μιλήσουν ο Γιάννης Τόλιος, υπεύθυνος οικονομικής πολιτικής της ΛΑ.Ε. και ο Χρήστος Τουλιάτος, μέλος της Πολιτικής Γραμματείας. Ο πυρήνας της εκδήλωσης περιστρέφεται γύρω από μία συζήτηση που στην Ελλάδα έχει δαιμονοποιηθεί, περί της εξόδου της Ελλάδας από την Ευρωζώνη και την επιστροφή σε εθνικό νόμισμα αλλά και του τι πρέπει να γίνει με το δημόσιο και ιδιωτικό χρέος.
Επ’ ευκαιρία της εκδήλωσης μιλήσαμε με τον Χρήστο Τουλιάτο, για μία σειρά ζητήματα που αφορούν τόσο τον ειδικό χαρακτήρα της σημερινής εκδήλωσης αλλά και γενικότερα ζητήματα που άπτονται της νέας πραγματικότητας που διαμορφώνει μία κρίση που έχει βάθος και διάρκεια.
Ο κ. Τουλιάτος, αποχώρησε πρόσφατα από την ΑΝΤΑΡΣΥΑ και εντάχθηκε στη Λαϊκή Ενότητα. Κατά ένα τρόπο είναι από τους ανθρώπους που επιθυμούν να παίξουν τον ρόλο του συνδετικού κρίκου μεταξύ διαφορετικών πολιτικών χώρων και κινημάτων προς την κατεύθυνση της αμφισβήσης μονοδρόμων με μία προοδευτική κατεύθυνση. Αυτό άλλωστε τονίζει και στη συνέντευξη που μας έδωσε. Είπε, ότι η συζήτηση για την έξοδο από την ευρωζώνη και το ευρώ, μπορεί να είναι δαιμονοποιημένη αλλά θα πρέπει να γίνει γιατί οι αλλαγές που συμβαίνουν γύρω μας είναι ήδη τεκτονικές. Απευθυνόμενος προς όλους αυτούς που υποστηρίζουν ότι «δεν υπάρχει άλλος δρόμος» τους καλεί να να δουν τι συμβαίνει σήμερα σε όλο τον κόσμο. Λέει ότι αν η αλλαγή δε γίνει «από μία ριζοσπαστική, δημοκρατική σκοπιά, από δυνάμεις με προοδευτικό πρόσημο, αριστερές, προοδευτικές και με ανοιχτό δημοκρατικό τρόπο, τότε θα βγούνε τέρατα, και βγαίνουνε ήδη τέρατα, και θα βγούνε άλλοι να το διαχειριστούνε».
Θεωρεί ότι σήμερα σε πολλά σημεία, είναι πολύ πιο εύκολη η έξοδος από το ευρώ και την ευρωζώνη, και αναφέρεται στο εξισορροπημένο ισοζύγιο πληρωμών και τον περιορισμό της κίνησης κεφαλαίων. Σε μία τέτοια πορεία, η εθνικοποίηση των τραπεζών θα πρέπει να θεωρείται δεδομένη. Αναγνωρίζει ότι η εμπειρία με τον ΣΥΡΙΖΑ αποτελεί ένα πισωγύρισμα αφού η Ελλάδα από πρωτοπόρος χώρα σε μία διαδικασία που ήδη έχει ξεκινήσει βρέθηκε ουραγός ενώ σημειώνει ότι «η Νέα Δημοκρατία δε μπορεί να πείσει ηγεμονικά» αφού επιθυμεί να κυριαρχήσει περισσότερο με τη λογική του «ώριμου φρούτου» στα πλαίσια της μίας και μοναδικής πολιτικής του «δεν υπάρχει άλλος δρόμος». Κατά τον κ. Τουλιάτο, αυτό που απουσιάζει σήμερα από τον κόσμο είναι ένα θετικό όραμα. Οι πολιτικοί έχουν να δώσουν στους πολίτες τους μόνο αρνητικά σενάρια.
Ο κ. Τουλιάτος λέει ότι 8 χρόνια μετά την κρίση, η κρίση έχει μέλλον, αποκτά ακόμη μεγαλύτερη ένταση, στην Ελλάδα και παγκόσμια. «Οι μεγάλες φούσκες και το σκάσιμό τους είναι μπροστά μας», λέει και σημειώνει ότι διαπιστώνοντας την πραγματικότητα που διαμορφώνεται και τις τεκτονικές αλλαγές που δημιουργεί, το να παραμένουμε προσκολλημένοι σε μία πορεία αδιέξοδη – όπως λένε οι μνημονιακές δυνάμεις – «είναι σα να μη λες τίποτα». Και προσθέτει: «Μεταθέτεις το πρόβλημα για να σου σκάσει η φούσκα με μεγαλύτερη ένταση τα επόμενα χρόνια».
Σύμφωνα με τον κ. Τουλιάτο, «τα πράγματα ή θα πάνε από τη μία, σε μία φιλολαϊκή κατεύθυνση με δημοκρατικό πρόσημο με αριστερές προοδευτικές δυνάμεις και το λαό στο τιμόνι ή θα πάνε προς την άλλη: με ακροδεξιές δυνάμεις, συντηρητικές, εθνικής αναδίπλωσης, με αυταρχικά καθεστώτα.»
Αυτή τη συζήτηση θέλει να ανοίξει η Λαϊκή Ενότητα, λέει ο κ. Τουλιάτος, και τονίζει ότι παρά τη διαρκή δαιμονοποίησή της, είναι πιο αναγκαία από ποτέ. Γιατί αυτό προστάζει η πραγματικότητα.
Διαβάστε τη συνέντευξη του Χρήστου Τουλιάτου στην εφημερίδα μας:
ΕΡ.: Το Σάββατο θα συμμετέχετε ως ομιλητής σε εκδήλωση της Λαϊκής Ενότητας στα Χανιά για το χρέος, την έξοδο από το ευρώ και την ευρωζώνη. Έχει η Λαϊκή Ενότητα κάποιο ολοκληρωμένη σχέδιο να παρουσιάσει;
Είμαστε σε μία διαδικασία να παρουσιάσουμε τα στοιχεία της πολιτικής μας πρότασης σε σχέση με το ζήτημα της ευρωζώνης και του νομίσματος. Θεωρώ ότι είναι μία κουβέντα που ήταν περίπου απαγορευμένη συζήτηση τα προηγούμενα χρόνια και εμείς επιθυμούμε να την κάνουμε δημόσια. Στο πλαίσιο αυτό γίνονται τέτοιες εκδηλώσεις. Και στη συνδιάσκεψή μας το καλοκαίρι είχαμε καταθέσει κάποιες θέσεις. Μα έτσι ή άλλιως είναι υπό εκπόνηση διάφορα άλλα πράγματα. Εμείς ανοίγουμε αυτή την κουβέντα στα βασικά σημεία της πρότασης μας και στην πορεία θα παρουσιάσουμε και πιο εξειδικευμένα στοιχεία.
ΕΡ.: Βλέπω επίσης ότι θα συμμετάσχει και η ΑΝΤΑΡΣΥΑ Χανίων στην εκδήλωση
Απ’ όσο ξέρω στα Χανιά έχουν απευθύνει πρόσκληση και στην ΑΝΤΑΡΣΥΑ και στο ΚΚΕ μ-λ. Έχω την εντύπωση ότι θα παραστεί και κάποιο μέλος του ΚΚΕ μ-λ. Γενικά είμαστε της λογικής σε αυτές τις εκδηλώσεις να καλούμε και άλλες δυνάμεις, να υπάρχει μία τοποθέτηση από την πλευρά τους, να ανοίξει ένας διάλογος.
ΕΡ.: Υπάρχει ένα γενικότερο πλαίσιο μίας πιθανής συνεργασίας Λαϊκής Ενότητας και ΑΝΤΑΡΣΥΑ ή είναι μία επαφή στα πλαίσια μίας συζήτησης;
Εμείς από την πλευρά μας έχουμε απευθύνει πρόσκληση για μετωπική συνεργασία σε όλες τις δυνάμεις που κινούνται σε αντιμνημονιακή κατεύθυνση, σε κατεύθυνση ριζοσπαστική σε σχέση με την ευρύτερη προγραμματική προοπτική για το χρέος, για τη λιτότητα, για τις εθνικοποιήσεις των τραπεζών κλπ και προφανώς σε σχέση με τα ζητήματα του ευρώ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης όπως πλέον μπαίνουν και από τη δική μας πλευρά. Το πώς θα ανταποκριθούν αυτές οι δυνάμεις δε μπορώ να το προδικάσω. Υπάρχουν δυσκολίες. Εμείς είμαστε ανοικτοί και αυτή είναι και η πρότασή μας προς όλους. Υπάρχουν διαφορετικές κλιμακώσεις, υπάρχουν συνεργασίες σε κοινωνικό επίπεδο. Με την ΑΝΤΑΡΣΥΑ έχουμε το τελευταίο διάστημα αλλού με ευκολία, αλλού με περισσότερες δυσκολίες συνεργαστεί σε συνδικαλιστικούς χώρους και σε συνδικαλιστικές εκλογές. Εμείς θέλουμε αυτό να διευρυνθεί, πέρα από το κοινωνικό επίπεδο σε μία ευρύτερη πολιτική συνεργασία. Αυτό προφανώς είναι προς συζήτηση. Εμείς, είμαστε ανοικτοί σε αυτό – εξαρχής το λέμε – από εκεί και πέρα επαφύεται και στους άλλους.
ΕΡ.: Αν είχαμε σήμερα εκλογές και σε ένα υποθετικό σενάριο η Λαϊκή Ενότητα αναλάμβανε την εξουσία, υπάρχει κάποιο πρόγραμμα για να εφαρμοστεί, εκτός της ευρωζώνης και με εθνικό νόμισμα; Θέλω να πω, ότι εφόσον συζητάμε μία άλλη λύση, πρέπει να υπάρχει κάποιο άλλο πρόγραμμα. Υπάρχει κάτι τέτοιο;
Στοιχεία αυτής της πρότασης έχουμε καταθέσει και το καλοκαίρι. Από εκεί και πέρα εσείς μας ρωτάτε προφανώς σε μία πορεία που προσεγγίζεις να καταλάβεις την εξουσία και την κυβέρνηση ότι πρέπει να έχεις ένα πλήρως τεκμηριωμένο, εξειδικευμένο σε όλες του τις γραμμές πρόγραμμα. Αυτή τη στιγμή χρειάζονται όλα τα δεδομένα για κάτι τέτοιο. Το λέω γιατί είναι λίγο υποθετική ερώτηση με την εξής έννοια: είναι διαφορετικό αυτό το πράγμα αν γίνει σε πέντε χρόνια, είναι διαφορετικό αν γίνει τώρα, είναι διαφορετικό αν γίνει σε ένα χρόνο από σήμερα.
ΕΡ.: Οπωσδήποτε. Όμως εγώ θέτω το ερώτημα ως εξής: Επειδή η κατάσταση στην κοινωνία είναι πολύ δύσκολη και η άλλη πλευρά – ξέρετε, υπάρχει το ΚΚΕ, υπάρχει η Λαϊκή Ενότητα, υπάρχει η ΑΝΤΑΡΣΥΑ που μπορεί να λένε διαφορετικά πράγματα αλλά συμπίπτουν στη διαπίστωση ότι δε μπορεί να συνεχιστεί η πορεία μέσα στο πλαίσιο μίας ευρωπαϊκής ένωσης όπως λειτουργεί σήμερα – η άλλη πλευρά όμως λέει ότι δεν υπάρχει άλλος δρόμος. Αυτό δε λέει; Και λέει ότι δεν υπάρχει εναλλακτική πρόταση οπότε αναγκαστικά πρέπει να συνεχίσουμε σε αυτό τον δρόμο, ακόμα και αν δεν τον επιθυμούμε. Αυτό λέει ο ΣΥΡΙΖΑ. Η ΝΔ μπορεί να θέλει κιόλας αυτό τον δρόμο. Είναι ξεχωριστά τα πράγματα. Η Λαϊκή Ενότητα, εφόσον αναλάμβανε την εξουσία, μπορεί να εφαρμόσει κάποιο πρόγραμμα ή είναι σε μία θέση που το πρόγραμμα είναι υπό διαμόρφωση, και αυτό θέλει χρόνο;
Κοιτάξτε, εμείς θεωρούμε ότι στα βασικά του σημεία το πρόγραμμα έχει περιγραφεί και μπορεί να εφαρμοστεί. Μάλιστα σε ορισμένα σημεία είναι και ευκολότερο. Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα έχει εξισορροπημένο ισοζύγιο πληρωμών. Όταν πριν 5 χρόνια ήταν ελλειμματικό, καταλαβαίνετε ότι σε σχέση με το ζήτημα που μιλάμε τώρα, θα ήταν πιο δύσκολα. Υπάρχουν και άλλα που διευκολύνουν. Για παράδειγμα η γενίκευση των ηλεκτρονικών πληρωμών. Επίσης υπάρχει ήδη ένας περιορισμός της κίνησης κεφαλαίων για να μη φύγουν προς τα έξω κεφάλαια. Αυτά υπάρχουν ήδη, επειδή τα έχουν επιβάλλει τα μνημόνια. Όλα αυτά όμως διευκολύνουν και προς μία άλλη πορεία. Από εκεί και πέρα είναι πολιτικές οι αποφάσεις. Το κατανοώ απόλυτα αυτό που λέτε, γι’ αυτό θέλουμε να ανοίξουμε μία συζήτηση που είναι εντελώς απαγορευμένη και δαιμονοποιημένη. Αυτό που λέμε εμείς, οι εθνικοποιημένες τράπεζες, είναι πολιτική απόφαση. Μιλάμε για τις τράπεζες που έχουν πληρωθεί μία και δύο και τρεις φορές από τα χρήματα της ανακεφαλαιοποίησης. Θα περάσουν αυτές οι τράπεζες στη Διοίκηση του Ελληνικού κράτους με εθνικό νόμισμα πλέον και όχι υπό την αιγίδα της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας με συγκεκριμένες προστασίες, με το ισοζύγιο, με τους περιορισμούς της κίνησης κεφαλαίων. Αυτό σου δίνει εντελώς άλλες δυνατότητες για να κάνεις πλέον πολιτική για τη χώρα σου. Εγώ θα πρότεινα κιόλας για όλους αυτούς που λένε ότι δεν υπάρχει άλλος δρόμος και κάτι άλλο: προτείνω να το σκεφτούμε ανεξάρτητα από τι λέει η Λαϊκή Ενότητα. Αυτή τη στιγμή όσοι κυβερνούνε τον κόσμο, το μοναδικό πράγμα που προσφέρουνε στον λαό τους είναι ένα αρνητικό σενάριο. Δείτε τι γίνεται σε όλο τον κόσμο. Σε όλο τον κόσμο υπάρχουν κινήσεις, τεκτονικές αλλαγές ενάντια στην παγκοσμιοποίηση. Εκεί πάει το πράγμα. Γιατί δεν είναι βιώσιμο αυτό που γίνεται και δεν πείθει κανένα αυτό το «δεν υπάρχει άλλος δρόμος». Αν αυτό δε γίνει από μία ριζοσπαστική, δημοκρατική σκοπιά, από δυνάμεις με προοδευτικό πρόσημο, αριστερές, προοδευτικές και με ανοιχτό δημοκρατικό τρόπο, τότε θα βγούνε τέρατα, και βγαίνουνε ήδη τέρατα, και θα βγούνε άλλοι να το διαχειριστούνε. Κατά τη γνώμη μας αυτό είναι το δίλημμα. Και σε αυτό πρέπει να απευθυνθούμε. Όποιος λέει απλά ότι δεν υπάρχει άλλος δρόμος θα βρει μπροστά του ή το ένα ή το άλλο. Εμείς προτείνουμε στον ελληνικό λαό να βρει κάτι με προοδευτικό πρόσημο. Αλλιώς θα βρούμε τέρατα.
ΕΡ.: Βεβαίως, ο ελληνικός λαός έχει και την αρνητική εμπειρία αφού έκανε μία υπέρβαση και επέστρεψε ξανά στα ίδια, με τον ΣΥΡΙΖΑ.
Είναι πάρα πολύ βαριές οι συνέπειες. Και φυσικά την πληρώνουμε όλοι όσον αφορά την Αριστερά και τον κόσμο του κινήματος. Είναι τεράστια η προδοσία του Αλέξη Τσίπρα και του ρόλου που έπαιξε αυτός και το επιτελείο του σε όλη αυτή τη διαδικασία και προφανώς αυτό, αυτή τη στιγμή, την Ελλάδα από χώρα πρωτοπόρο σε αυτή τη διαδικασία, με τον λαό στο δρόμο, με το χαμόγελο στα χείλη, με αξιοπρέπεια, με κινητοποίηση, με όλα αυτά που ζούσαμε ως τις πρώτες μέρες του 2015, την έχει κάνει μια χώρα στην οποία όλοι κοιτάμε τους διπλανούς μας στους δρόμους και καταλαβαίνουμε ότι έχει κυριαρχήσει η καταχνιά.
ΕΡ.: Από την άλλη ας πούμε ότι φαίνεται να υπάρχει ένα τεράστιο πολιτικό κενό στη χώρα. Αν και η Νέα Δημοκρατία τουλάχιστον δημοσκοπικά είναι μπροστά, δε φαίνεται όμως να καρπώνεται κάποιο όφελος από αυτή την καθίζηση του ΣΥΡΙΖΑ. Επίσης, έχει σημασία να πούμε ότι ούτε η Χρυσή Αυγή μοιάζει να καρπώνεται κάποια οφέλη. Οπότε, παρατηρείται ένα φαινόμενο όπου ενώ σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες διαπιστώνουμε είτε την άνοδο της ακροδεξιάς, είτε την άνοδο της Αριστεράς, ως ενα σημείο όπως έγινε στην Ισπανία που δεν έγινε η υπέρβαση, αλλά στην Ελλάδα φαίνεται ένα τεράστιο πολιτικό κενό από κάθε πλευρά. Και αυτό δεν ξέρω πόσο είναι καλό ή κακό αλλά νομίζω ότι χρήζει κάποιου σχολιασμού.
Κατ’ αρχάς αυτό από μόνο του είναι ένας δείκτης κρισιακός, δείχνει ότι το πολιτικό σύστημα βρίσκεται σε μια κρισιακή κατάσταση. Το πολιτικό σύστημα βρισκόταν σε κρισιακή κατάσταση και πριν 5 χρόνια. Και πάνω σε αυτό το κενό ο ΣΥΡΙΖΑ πάτησε και δημιούργησε ότι δημιούργησε ως πολιτική δυναμική και κέρδισε την κυβέρνηση. Και προφανώς μετά την μνημονιακή στροφή πριν από 1,5 χρόνο του ΣΥΡΙΖΑ αυτό το πράγμα αποδιαρθρώνεται και είμαστε εδώ που είμαστε σήμερα. Σε σχέση με αυτό που μου είπατε για τη Νέα Δημοκρατία, το σχόλιό μου είναι αυτό που σας έλεγα και πριν, ότι η Νέα Δημοκρατία δε μπορεί να πείσει ηγεμονικά. Πείθει περισσότερο με τη λογική ότι «δεν υπάρχει άλλος δρόμος». Για να σας πω και την αλήθεια, δε θέλουν εκλογές. Η ΝΔ θέλει να τα περάσουν τα μέτρα, να πάρουν όλο το κόστος, και να έρθει αυτή με τη λογική του ώριμου φρούτου, σα ένα, ενάμιση, δύο χρόνια και να κερδίσει τις εκλογές. Με αυτή την έννοια, και της ΝΔ το πρόγραμμα όπως και του ΣΥΡΙΖΑ όπως και όποιου κληθεί να κυβερνήσει υπό αυτές τις συνθήκες, είναι συγκεκριμένο. Είναι το 3ο μνημόνιο, θα είναι μετά το 4ο μνημόνιο, μετά το 5ο. Δεν υπάρχει κάτι διαφορετικό. Και αν θέλετε οι μικροδιαφορές μεταξύ τους, και εκεί πέρα προσπαθούν να πολώσουν αυτή τη στιγμή την πολιτική συζήτηση, έχουν σχέση με το μείγμα και το βάρος του πού θα πέσει περισσότερη φορολογία. Ο ΣΥΡΙΖΑ προφανώς για εκλογικούς – πελατειακούς λόγους κυρίως στοχεύει στον ιδιωτικό τομέα έχοντας μία εκλογική βάση κυρίως στο δημόσιο, η ΝΔ ακριβώς το ανάποδο. Αυτό είναι η διαφορά, μια μικροδιαφορά στο μείγμα μίας ενιαίας μνημονιακής πολιτικής. Από την άλλη να συμφωνήσω για αυτό που λέτε για τη Χρυσή Αυγή. Είναι ελπιδοφόρο αυτό. Για μένα το πιο αισιόδοξο πράγμα κινηματικά και κοινωνικά που έγινε στην ελληνική κοινωνία τον τελευταίο ενάμιση χρόνο μετά τη μνημονιακή στροφή του ΣΥΡΙΖΑ είναι το τεράστιο κύμα αλληλεγγύης που έδειξε ο ελληνικός λαός, στο τόσο μεγάλο, πρωτοφανές προσφυγικό – μεταναστευτικό ρεύμα που δεχθήκαμε πέρυσι στα ελληνικά νησιά και όχι μόνο. Αυτό το πράγμα θα μπορούσε ήδη από πέρυσι να έχει δημιουργήσει και στο έδαφος της απογοήτευσης και της κινηματικής νηνεμίας που έφερε η μνημονιακή στροφή του ΣΥΡΙΖΑ, σε ακραία φαινόμενα. Δεν έγινε. Ο ελληνικός λαός έδειξε ψυχραιμία, αλληλεγγύη, δημοκρατικά αντανακλαστικά και βοήθησε ανθρώπους που ήταν εξαθλιωμένοι, που είχαν χάσει τα σπίτια τους από τον πόλεμο, τον ιμπεριαλισμό. Βλέπετε ότι η Χρυσή Αυγή μεθοδικά, σιγά – σιγά σε κάποιες περιοχές κάνει κάποια βήματα – το παράδειγμα της Χίου είναι ένα από αυτά – πρέπει σε αυτό το πράγμα να έχουμε ένα διαρκής ανοικτό μέτωπο. Δεν έχει βρει ευήκοα ώτα και ακροατήρια για να εξελιχθεί το κοινωνικό κλίμα σε εντελώς αντιδραστική κατεύθυνση. Η κατάσταση όμως είναι ανοικτή. Και εγώ με αυτή την έννοια στην ερώτηση απαντώ το εξής: Όλα είναι ανοικτά. Και επειδή είναι ανοικτά και δεν έχουν πάρει τροπή εντελώς αντιδραστική, μαύρη, εμείς θεωρούμε ότι η μάχη είναι ακόμη ανοικτή. Τα πράγματα είναι δύσκολα, δεν είπαμε ότι είναι εύκολα. Δεν είναι εύκολα ούτε λόγω της προδοσίας του ΣΥΡΙΖΑ αλλά δεν είναι εύκολα έτσι κι αλλιώς με όλα αυτά που έχουμε να αντιμετωπίσουμε. Αλλά αυτή η προοπτική είναι ανοικτή, και δεν είναι μόνο στη χώρα μας. Είναι ένα παγκόσμιο δίλημμα στο οποίο ο κόσμος θα κληθεί να τοποθετηθεί. Ή θα απαντήσει σε αυτή την κρίση με αυταρχικό τρόπο, με κλείσιμο στα έθνη – κράτη, απομόνωση, εθνικιστικές φωνές ή θα απαντήσει από ριζοσπαστική, δημοκρατική σκοπιά, με ανοιχτό τρόπο, με ισότιμες συνεργασίες εθνών και λαών σε μία κατεύθυνση φιλολαϊκής διεξόδου.
ΕΡ.: Το ΚΚΕ λέει ότι το θέμα δεν είναι η έξοδος από το νόμισμα, αλλά η καπιταλιστική λειτουργία. Και μία σειρά αλλαγών που είναι αναγκαίες για να αλλάξει ο τρόπος λειτουργίας της οικονομίας έτσι ώστε να προστατεύονται τα λαϊκά στρώματα. Η Λαϊκή Ενότητα τι λέει;
Ποτέ δεν είπαμε ότι το μόνο ζήτημα είναι το νόμισμα. Το νόμισμα είναι μία αναγκαία προϋπόθεση, για να το πω με τους όρους της λογικής και των μαθηματικών, αλλά δεν είναι ικανή από μόνη της. Εμείς το ζήτημα της εξόδου από το ευρώ το εντάσσουμε σε ένα πλαίσιο γενικότερων προγραμματικών αλλαγών. Είναι προφανές ότι χρειάζεται διαγραφή του χρέους, δε θα μπορούσε να γίνει μία αλλαγή χωρίς διαγραφή του χρέους, απλά πάλι θα γινόταν μία νέα υποτίμηση εις βάρος του κόσμου με διαφορετικό νόμισμα. Είναι προφανές ότι χρειάζονται αλλαγές στο τραπεζικό σύστημα. Σε αυτά δε διαφωνούμε με το ΚΚΕ. Η πραγματική μας διαφωνία με το ΚΚΕ είναι αλλού. Είπατε και πριν ότι το ΚΚΕ και Λαϊκή Ενότητα, λένε όλοι για μία κίνηση έξω από το ευρώ, την ευρωπαϊκή ένωση που ενδεχομένως να οδηγήσει σε μία καλύτερη μοίρα για τον κόσμο. Η διαφορά μας με το ΚΚΕ είναι ότι εμείς προσπαθούμε να πούμε κάτι για το σήμερα, μία άμεση πολιτική πρόταση, μια πρόταση με όρους προφανώς κινητοποιημένου κόσμου, με όρους μαζικής κινητοποίησης, αγώνων, χωρίς ευκολίες δηλαδή. Όμως θα είναι μία πρόταση για μία φιλολαϊκή διέξοδο. Το ΚΚΕ αποφεύγει συστηματικά στα κρίσιμα διλήμματα και τις στιγμές που καλείται να πάρει πολιτική θέση – παράδειγμα το δημοψήφισμα, έπρεπε να πάρεις μία θέση, ένα όχι, ένα ναι, να πάρεις μία θέση σε μία τόσο μεγάλη σύγκρουση στην ελληνική κοινωνία ή και σε αντίστοιχες στιγμές – έχει αποφύγει να τοποθετηθεί συγκεκριμένα. Και στο βρετανικό δημοψήφισμα η στάση ήταν παρόμοια, και στο ζήτημα του κινήματος των πλατειών απέφυγε να πάρει θέση, ήταν από μακριά και κριτικάρωντας, και σε πολλούς κινηματικούς αγώνες σε συνδικαλιστικούς χώρους προτιμά να περιχαρακώνεται χωρίς να κοιτάει μαζί και με άλλες δυνάμεις να παλέψει για το άμεσο, το πώς θα κερδηθούν αυτοί οι αγώνες. Αυτή είναι η διαφορά μας. Θεωρούμε ότι το ΚΚΕ βρίσκεται σε μία γωνία, οχυρωμένο, αναφέρει ότι η πολιτική πρότασή του θα εφαρμοστεί σε μία άλλη επόμενη στιγμή, της λαϊκής εξουσίας, πάντα είναι κάποια άλλη επόμενη στιγμή, δεν είναι ποτέ στον παρόντα χρόνο. Αυτή είναι η βασική μας διαφορά.
ΕΡ.: Κάποιοι λένε ότι το ζήτημα της εξόδου από την ευρωζώνη και το ευρώ δεν είναι απλά θέμα οικονομικό ή ακόμα και πολιτικό στα πλαίσια μίας αλλαγής συσχετισμών εντός μίας χώρας, είναι και θέμα που θα επηρεάσει άμεσα τις εξωτερικές σχέσεις και έχοντας ως γείτονα χώρα την Τουρκία η οποία αντιμετωπίζει τη δική της κρίση και γίνεται όλο και πιο – έστω λεκτικά, αλλά σίγουρα δημιουργεί ανησυχία – επιθετική, αυτό μπορεί να δημιουργήσει καταστάσεις επικίνδυνες. Ποια είναι η θέση σας γι’ αυτό;
Έτσι και αλλιώς η Ελλάδα βρίσκεται σε μία περιοχή, σε ένα σταυροδρόμι του κόσμου το οποίο έχει πάρα πολλά ανοικτά ζητήματα, είτε στη Μέση Ανατολή, είτε πιο βόρεια στην Ουκρανία, είτε στην ευρύτερη λεκάνη της Μεσογείου με το Κυπριακό, είτε με τα ζητήματα του Αιγαίου όσον αφορά τις σχέσεις Ελλάδας – Τουρκίας. Θεωρούμε καταρχάς ότι να συσχετίζεται ευθέως οποιαδήποτε άλλη πολιτική προοπτική με μία τέτοια κατάσταση όξυνσης γεωστρατηγικά σε κάποιο βαθμό είναι και στο πλαίσιο της δαιμονοποίησης αυτής της κουβέντας ούτως ώστε να παρουσιάζεται ως μία προοπτική αδύνατη. Αυτό το «δεν υπάρχει άλλος δρομος» ταυτίζεται με την κινδυνολογία περί πολέμου. Παρόλα αυτά, πέρα από τη δαιμονοποίηση, το ζήτημα των ανοικτών καυτών θεμάτων της περιοχής μας είναι πραγματικό. Εμείς θεωρούμε το εξής σε σχέση με αυτό, γιατί πολλές φορές δε συσχετίζεται η ασφαλή μας θέση στην περιοχή μόνο με την ευρωπαϊκή θέση αλλά και με τη θέση μας στο ΝΑΤΟ και άλλους διεθνείς οργανισμούς. Θεωρούμε ότι όλα αυτά ποτέ δε βοήθησαν επί της ουσίας για να μας κάνουν πιο ασφαλείς. Η θέση μας στο ΝΑΤΟ πώς απέτρεψε την εισβολή και την κατοχή της Κύπρου; Δεν την απέτρεψε. Εγώ νομίζω ότι όχι μόνο δεν την απέτρεψε, οριακά, ο μεγάλος αδελφός του ΝΑΤΟ που το διαχειρίζεται, συναίνεσε και συμφώνησε σε αυτό που συνέβη. Πώς ακριβώς μας προστατεύει το ΝΑΤΟ; Το ΝΑΤΟ στην προσφυγική διαχείριση που γίνεται στα νησιά, προστατεύει ακριβώς κάτι; Εσείς καταλαβαίνετε να λύνει το πρόβλημα; Λέμε λοιπόν ότι δεν είναι πραγματική προστασία. Και μέρες που είναι κιόλας, με τον θάνατο του Φιντέλ Κάστρο θα αντιστρέψω την ερώτησή σας για να καταλάβετε τι θέλω να πω. Μια χώρα (Κούβα), κάποια μίλια μακριά από τις ΗΠΑ πώς άντεξε τόσες δεκαετίες και δεν είχε εκεί, με τη μεγαλύτερη στρατιωτική δύναμη του πλανήτη δίπλα της, ένα καυτό επεισόδιο, μία εισβολή; Η απάντηση είναι απλή. Όταν όλος ο κόσμος της χώρας σου είναι μαζί σου, όταν σε στηρίζουν σε τόσο σημαντικό βαθμό, δε κινδυνεύεις. Και είδατε και στην κηδεία του Κάστρο πόσο κόσμο είχε. Και αυτά τόσα χρόνια μετά. Αυτή είναι η απάντηση μου. Γι’ αυτό το λόγο οι ΗΠΑ δε μπορούσαν να εισβάλλουν και να ρίξουν αυτό το καθεστώς, όπως έκαναν αλλού, στο Ιράκ και τη Λιβύη. Αν έχεις το λαό μαζί σου είναι το ισχυρότερο όπλο να αντιμετωπίσεις αυτά τα ζητήματα.
ΕΡ.: Ζούμε σε μία εποχή πολύ μεγάλης γεωπολιτικής ρευστότητας. Συντελείται μία μεγάλη αλλαγή. Για να γίνει όμως αυτή η αλλαγή φαίνεται ότι σα να υπάρχει μία επιστροφή στο έθνος – κράτος και η ακροδεξιά παίζει ένα ρόλο σε αυτό. Και το βλέπουμε και εντός της ευρωζώνης. Αν διαλύσει η ευρωζώνη μπορεί να συνεχίσει το ξήλωμα από το ιταλικό δημοψήφισμα όμως μπορεί να προκύψουν τεκτονικές αλλαγές από μία νίκη της Λεπέν στις εκλογές στη Γαλλία. Θέλω να πω σε ένα τέτοιο περιβάλλον που είναι πλέον τόσο ρευστό, ποια πρέπει να είναι η θέση της Ελλάδας; Η θέση της Ελλάδας είναι μεν σταθερή, αλλά η θέση όλου του κόσμου αλλάζει. Τι πιστεύετε εσείς με όσα συμβαίνουν στην Ευρώπη, αλλά και στις ΗΠΑ, με την άνοδο του Τραμπ; Υπάρχει μία επιστροφή;
Η θέση μας σε σχέση με τις διεθνείς συνεργασίες είναι ότι η Ελλάδα πρέπει να επιδιώκει πολύπλευρες συνεργασίες με διαφορετικές χώρες και μεγάλες δυνάμεις του κόσμου και σε ισότιμη – όσο το δυνατόν – βάση. Η Ελλάδα δεν πρέπει και δε μπορεί να είναι ένα ευρωνατοϊκό οικόπεδο το οποίο την περιορίζει και στο θέμα των συνεργασιών σε όλα τα επίπεδα, πολιτικές, νομικές, διαστρατηγικές, η Ελλάδα πρέπει να έχει ένα αυτόνομο ρόλο όσο το δυνατόν σε ισότιμη βάση. Αυτό το πράγμα δε θα είμαστε η μόνη χώρα που θα το έχουμε κάνει ιστορικά, το έχουν κάνει άλλες χώρες στο παρελθόν. Όταν είσαι απλά υποτελής σε ένα συγκεκριμένο στρατόπεδο, τις περισσότερες φορές, ειδικά με τους όρους που έχει η Ελλάδα και τους γείτονές της, όχι απλώς προς όφελός της δε βγαίνει, και του λαού της πάνω από όλα, αλλά τρώει τη μία καρπαζιά μετά την άλλη. Με αυτή την έννοια εμείς θεωρούμε ότι το να ελίσσεσαι και να έχεις ανοικτές προοπτικές στις συνεργασίες, σαφώς και καλύτερους όρους σου δίνει. Και αυτό φυσικά πάντα – γιατί τα πράγματα είναι επικίνδυνα, όχι μόνο στην περιοχή μας αλλά παντού και για τα επόμενα χρόνια ή δεκαετίες – με μία προοπτική ειρήνης, εναντίωσης στους πολέμους και των μεγάλων γεωστρατηγικών συγκρούσεων, με μία προσπάθεια η χώρα μας να είναι ένας φάρος ειρήνης και δημοκρατίας. Από εκεί και πέρα είναι όπως το παρουσιάσατε στην αρχή. Έχουμε τεκτονικές αλλαγές, το υπόδειγμα τεσσάρων και πέντε δεκαετιών της παγκοσμιοποίησης μετά την κρίση του ’70, καταρρέει. Γιατί αυτό το υπόδειγμα βασίστηκε εξαρχής στον υπερδανεισμό. Παλιότερα το οικονομικό υπόδειγμα βασιζόταν στην αναδιανομή. Αυτό το πράγμα κατέρρευσε το ’70, πλέον βασίζεται στον υπερδανεισμό, ακολούθησε η απελευθέρωση των χρηματοπιστωτικών αγορών τη δεκαετία του ’80 κλπ. Τώρα, όλα καταρρέουν σα χάρτινος πύργος. Και ξέρετε, δεν έχουμε δει ακόμα το τέλος. Είμαστε 8 χρόνια μετά το ξέσπασμα της κρίσης και η κρίση δε φαίνεται να ξεπερνιέται. Όχι μόνο στη χώρα μας αλλά παγκόσμια. Φάνηκε κάποια στιγμή ότι οι BRICS να έχουν δυναμικότητα και ρυθμούς ανάπτυξης θετικούς. Ασθμαίνουν αυτή τη στιγμή και αυτές με την πτώση των τιμών του πετρελαίου και των πρώτων υλών. Οι ΗΠΑ δε δείχνουν ένα δυναμισμό. Όλοι μιλάνε για μικρούς παγκόσμια ρυθμούς ανάπτυξης ή και μηδενικούς. Σε αυτή την κατάσταση είμαστε. Αυτό σημαίνει ότι αυτή η κρίση έχει μέλλον ακόμα. Δεν έχει μέλλον απλά χρονικό, έχει και μέλλον στο βάθος της, έχει και μέλλον καταστροφικό. Οι μεγάλες φούσκες και το σκάσιμό τους είναι μπροστά μας. Όταν καταλαβαίνουμε λοιπόν ότι τα πράγματα πηγαίνουν προς τα εκεί απλά να συνεχίζεται η ίδια κατάσταση, όπως λένε οι μνημονιακές δυνάμεις, όταν λες αυτό, στην πραγματικότητα δε λες τίποτα. Μεταθέτεις το πρόβλημα για να σου σκάσει η φούσκα με μεγαλύτερη ένταση τα επόμενα χρόνια. Τα πράγματα ή θα πάνε από τη μία, σε μία φιλολαϊκή κατεύθυνση με δημοκρατικό πρόσημο με αριστερές προοδευτικές δυνάμεις και το λαό στο τιμόνι ή θα πάνε προς την άλλη: με ακροδεξιές δυνάμεις, συντηρητικές, εθνικής αναδίπλωσης, με αυταρχικά καθεστώτα.
Η Λαϊκή Ενότητα προσπαθεί από τη δική της πλευρά να κάνει γνωστή μία διαφορετική πολιτική πρόταση και να παρέμβει και να κάνει ανοικτά και δημόσια τη συζήτηση αυτή για μία άλλη προοπτική έξω από την Ευρώπη και την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν είναι εύκολο. Αυτή η συζήτηση είναι δαιμονοποιημένη και απαγορευμένη στα επίσημα ΜΜΕ. Είναι πολύ ευχάριστο ότι επαρχιακά ΜΜΕ είναι πάντα πιο ανοικτά και δεκτικά μίας τέτοιας συζήτησης. Αλλά βλέπετε όσον αφορά το κεντρικό μιντιακό σύστημα είναι πολύ κλειστή η κατάσταση. Απέναντι σε αυτό προσπαθούμε να ανοίξουμε τη συζήτηση και πολύ περισσότερο να την κάνουμε πράξη όσο μπορούμε στο κοινωνικό κίνημα, στις αγωνιστικές συνεργασίες μα και με άλλες δυνάμεις για να μπορέσει να ολοκληρωθεί και πολιτικά σε ένα πλατύ κοινωνικό και πολιτικό μέτωπο όλων των αντιμνημονιακών και ριζοσπαστικών δυνάμεων που θα μπορέσει να φέρει στους ώμους της το βάρος αυτής της σύγκρουσης, της ρήξης, του άλλου δρόμου και της υλοποίησής του στην ελληνική κοινωνία.