Μετάφραση για το Νόστιμον Ήμαρ: Ελεάννα Μπαρδή
Ο πολωνικής καταγωγής κοινωνιολόγος δηλώνει επιφυλακτικός σχετικά με τις πιθανότητες για πολιτική αλλαγή.
Ο Zygmunt Bauman έχοντας μόλις γιορτάσει το 90ο έτος της ηλικίας του, πήρε δύο πτήσεις απ’ το σπίτι του στο Leeds της βόρειας Βρετανίας, για να πάει σε μια εκδήλωση στο Μπούργκος, στη βόρεια Ισπανία. Παραδέχεται πως είναι κουρασμένος καθώς αρχίζουμε τη συνέντευξη, μα ακόμα κι έτσι καταφέρνει να εκφράσει τις ιδέες του με ηρεμία και σαφήνεια, παίρνοντας το χρόνο του για κάθε απάντηση, καθώς απεχθάνεται να δίνει απλές απαντήσεις σε σύνθετα ερωτήματα. Από τότε που ανέπτυξε τη θεωρίας της ρευστής νεωτερικότητας, στα τέλη της δεκαετίας του 1990 – η οποία περιγράφει την εποχή μας, ως μία εποχή κατά την οποία “όλες οι συμφωνίες είναι προσωρινές, φευγαλέες, και ισχύουν μόνο μέχρι νεωτέρας” – έχει γίνει ηγετική φυσιογνωμία στον τομέα της κοινωνιολογίας. Το έργο του για την ανισότητα και η κριτική του για το τι θεωρεί ως αποτυχία της πολιτικής να ανταποκριθεί στις προσδοκίες του λαού, μαζί με μια εξαιρετικά απαισιόδοξη άποψη για το μέλλον της κοινωνίας, έχουν ενταχθεί από το λεγόμενο κίνημα «Αγανακτισμένων» της 15ης Μαΐου στην Ισπανία – παρόλο που ο ίδιος έχει επανειλημμένως επισημάνει τις αδυναμίες του.
«Είμαστε ακόμα στην εποχή των Βερσαλλιών, όταν εγκαθιδρύθηκε η αρχή του δικαιώματος κάθε έθνους να αυτοδιοικείται. Αλλά αυτό αποτελεί μυθοπλασία στο σημερινό κόσμο»
Γεννημένος στην Πολωνία το 1925, έφυγε με τους γονείς του για τη Σοβιετική Ένωση μετά τη γερμανική εισβολή το 1939. Το 1968, αφού του στέρησαν τη θέση του ως δάσκαλο κι αφού εκδιώχθηκε από το Κομμουνιστικό Κόμμα, μαζί με χιλιάδες άλλους Εβραίους στον απόηχο του «Πολέμου των έξι ημερών», έφυγε για το Ηνωμένο Βασίλειο, αναλαμβάνοντας μια θέση στο Πανεπιστήμιο του Leeds, όπου είναι σήμερα Ομότιμος Καθηγητής Κοινωνιολογίας. Το έργο του έχει τιμηθεί με πολλά διεθνή βραβεία, μεταξύ των οποίων και το Βραβείο του Πριγκιπάτου των Αστουριών της Ισπανίας, το 2010.
Ο ίδιος έχει σκιαγραφήσει την απαισιόδοξη άποψή του για τον κόσμο σε βιβλία όπως το «Ο πλούτος των ολίγων μας ωφελεί όλους;» του 2014, στο οποίο υποστηρίζει πως ο κόσμος πληρώνει υψηλό τίμημα για τη νεοφιλελεύθερη επανάσταση που ξεκίνησε στη δεκαετία του 1980 και πως δεν έγινε διάχυση του πλούτου προς το υπόλοιπο της κοινωνίας. Στην «Ηθική Τύφλωση», που δημοσιεύθηκε πέρυσι, μαζί με τον συν-συγγραφέα Leonidas Donskis, προειδοποιούν για την απώλεια του κοινωνικού συνόλου στον όλο και πιο ατομικιστικό κόσμο μας.
Περιγράφετε την ανισότητα ως «μετάσταση». Απειλείται η δημοκρατία;
Θα μπορούσαμε να περιγράψουμε αυτό που συμβαίνει αυτή τη στιγμή, ως κρίση της δημοκρατίας, ως κατάρρευση της εμπιστοσύνης: την πεποίθηση ότι οι ηγέτες μας δεν είναι απλώς διεφθαρμένοι ή ηλίθιοι, αλλά ανίκανοι. Η δράση απαιτεί δύναμη, για να είσαι σε θέση να κάνεις πράγματα, και χρειαζόμαστε την πολιτική, που είναι η ικανότητα να αποφασίζουμε τι πρέπει να γίνει. Αλλά ο γάμος μεταξύ εξουσίας και πολιτικής στα χέρια του έθνους-κράτους έχει τελειώσει. Η εξουσία έχει παγκοσμιοποιηθεί, αλλά η πολιτική παραμένει τόσο τοπικιστική όσο ήταν και πριν. Η πολιτική έβαλε τα χέρια της κι έβγαλε τα μάτια της. Οι άνθρωποι δεν πιστεύουν πλέον στο δημοκρατικό σύστημα, επειδή δεν τηρεί τις υποσχέσεις του. Το βλέπουμε, για παράδειγμα, με την κρίση του μεταναστευτικού: πρόκειται για ένα παγκόσμιο φαινόμενο, αλλά εξακολουθούμε να λειτουργούμε σε τοπικό χαρακτήρα. Οι δημοκρατικοί θεσμοί μας δεν έχουν σχεδιαστεί για την αντιμετώπιση καταστάσεων αλληλεξάρτησης. Η τρέχουσα κρίση της δημοκρατίας είναι κρίση των δημοκρατικών θεσμών.
Προς ποια μεριά κλίνει αυτή η ζυγαριά που περιγράφετε, μεταξύ ελευθερίας και ασφάλειας, στις μέρες μας;
A. Πρόκειται για δύο αξίες που είναι εξαιρετικά δύσκολο να συμβιβαστούν μεταξύ τους. Αν θέλεις περισσότερη ασφάλεια, πρέπει να εγκαταλείψεις ένα ορισμένο ποσοστό ελευθερίας – αν θέλεις περισσότερη ελευθερία, θα πρέπει να εγκαταλείψεις την ασφάλεια. Αυτό το δίλημμα θα συνεχιστεί για πάντα. Πριν από σαράντα χρόνια πιστεύαμε ότι η ελευθερία είχε θριαμβεύσει και ξεχυθήκαμε σ’ ένα όργιο καταναλωτισμού. Όλα φαίνονταν δυνατά με το να δανειζόμαστε χρήματα: αυτοκίνητα, σπίτια … και απλώς τα πλήρωνες αργότερα. Το ξύπνημα το 2008 ήταν πικρό, όταν τα δάνεια στέρεψαν. Η καταστροφή, η κοινωνική κατάρρευση που ακολούθησε έπληξε τις μεσαίες τάξεις ιδιαίτερα σκληρά, παρασύροντάς τις σε μια επισφαλή κατάσταση όπου και παραμένουν: δε γνωρίζουν αν η εταιρεία τους πρόκειται να συγχωνευθεί με άλλη κι αν απολυθούν, δεν ξέρουν αν αυτά που έχουν αγοράσει τους ανήκουν πραγματικά… Η πάλη δε γίνεται πλέον μεταξύ των τάξεων, αλλά μεταξύ ατόμου – κοινωνίας. Δεν πρόκειται απλώς για έλλειψη ασφάλειας, αλλά για έλλειψη ελευθερίας.
Λέτε πως η πρόοδος είναι ένας μύθος, επειδή οι άνθρωποι δεν πιστεύουν πλέον ότι το μέλλον θα είναι καλύτερο απ’ το παρελθόν.
Βρισκόμαστε σ’ ένα μεσοδιάστημα, μεταξύ μιας περιόδου, κατά την οποία είχαμε βεβαιότητες και μιας άλλης, όπου ο τρόπος που λειτουργούσαμε παλιότερα δε δουλεύει πλέον. Δε γνωρίζουμε τι πρόκειται να τον αντικαταστήσει. Πειραματιζόμαστε με νέους τρόπους για να λειτουργούμε. Η Ισπανία προσπάθησε να αμφισβητήσει την κατάσταση μέσα από το κίνημα «15 Μάη» (15M), όταν ο κόσμος κατέλαβε δημόσιους χώρους, ανέπτυξε διαφωνίες, προσπαθώντας να αντικαταστήσει τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες με ένα είδος άμεσης δημοκρατίας. Αυτό δε διήρκεσε πολύ. Οι πολιτικές λιτότητας θα συνεχιστούν, κανείς δεν μπορεί να τις σταματήσει, αλλά θα μπορούσαν κι έτσι ακόμα να φανούν σχετικά αποτελεσματικές για την εξεύρεση νέων τρόπων διαχείρισης.
Διατείνεστε πως οι υποστηρικτές της 15M και του παγκόσμιου κινήματος Occupy ξέρουν “πώς να ανοίξουν το δρόμο, αλλά όχι πώς να δημιουργήσουν κάτι σταθερό.”
Οι άνθρωποι αφήνουν κατά μέρος τις διαφορές τους για λίγο στις δημόσιες πλατείες για έναν κοινό στόχο. Αν αυτός ο στόχος είναι αρνητικός, αν εκδηλωθεί θυμός προς κάποιον, υπάρχει μεγαλύτερη πιθανότητα επιτυχίας. Κατά κάποιο τρόπο θα μπορούσαμε να είχαμε μια έκρηξη αλληλεγγύης, αλλά οι εκρήξεις είναι πολύ ισχυρές και βραχύβιες.
«Οι περισσότεροι άνθρωποι χρησιμοποιούν τα social media, όχι για να διευρύνουν τους ορίζοντές τους, αλλά για να κλειδώσουν τον εαυτό τους σ’ ένα περιβάλλον ασφαλείας”
Ισχυρίζεστε, επίσης, ότι εκ φύσεως, δεν υπάρχει χώρος για ηγεσία σε οικουμενικούς συνασπισμούς.
Συμβαίνει ακριβώς επειδή τέτοια κινήματα στερούνται ηγετών που μπορούν να επιβιώσουν, αλλά επίσης διότι δεν έχουν τους ηγέτες που μπορούν να μετατρέψουν την αίσθηση καθήκοντος σε δράση.
Στην Ισπανία, το κίνημα 15M συνέβαλε στη δημιουργία νέων πολιτικών δυνάμεων.
Αλλάζοντας το ένα κόμμα με ένα άλλο, δε θα λύσει το πρόβλημα. Το πρόβλημα δεν είναι ότι τα κόμματα είναι λάθος, αλλά ότι δεν ελέγχουν τα πράγματα. Τα προβλήματα της Ισπανίας είναι μέρος ενός παγκόσμιου προβλήματος. Είναι λάθος να πιστεύουμε ότι μπορούμε να λύσουμε το θέμα εσωτερικά.
Τι πιστεύετε για το σχέδιο της Καταλονίας για ανεξαρτησία;
Νομίζω ότι ακόμα ακολουθούμε τις αρχές των Βερσαλλιών, όταν εγκαθιδρύθηκε η ιδέα του δικαιώματος κάθε έθνους να είναι αυτοδιοίκητο. Αλλά αυτό είναι μια μυθοπλασία στο σημερινό κόσμο, όταν δεν υπάρχουν πια ομοιογενείς περιοχές. Σήμερα, κάθε κοινωνία είναι απλά μια συλλογή διασποράς. Οι άνθρωποι εντάσσονται σε κοινωνίες στις οποίες είναι πιστοί και πληρώνουν τους φόρους τους, αλλά την ίδια στιγμή, δεν θέλουν να εγκαταλείψουν την ταυτότητά τους. Η σύνδεση μεταξύ του τόπου όπου ζεις και της ταυτότητας έχει σπάσει. Η κατάσταση στην Καταλονία, όπως στη Σκωτία ή τη Λομβαρδία, είναι μια αντίφαση μεταξύ φυλών ταυτότητας και ιθαγένειας. Είναι Ευρωπαίοι, αλλά δεν θέλουν να μιλήσουν στις Βρυξέλλες μέσω Μαδρίτης, αλλά μέσω Βαρκελώνης. Η ίδια λογική αναδεικνύεται σχεδόν σε κάθε χώρα. Ακολουθούμε ακόμα τις ίδιες αρχές που ορίσθηκαν κατά το τέλος του Β ‘Παγκοσμίου Πολέμου, αλλά έχουν υπάρξει πολλές αλλαγές στον κόσμο.
«Οι δημοκρατικοί θεσμοί μας δεν έχουν σχεδιαστεί για την αντιμετώπιση καταστάσεων αλληλεξάρτησης»
Δηλώνετε δύσπιστος ως προς τον τρόπο με τον οποίο ο κόσμος διαμαρτύρεται μέσω των κοινωνικών μέσων – social media, του λεγόμενου «παθητικού ακτιβισμού”, και λέτε ότι το Διαδίκτυο μας αποχαυνώνει με φθηνή διασκέδαση. Θα λέγατε, λοιπόν, πως τα κοινωνικά δίκτυα είναι το νέο όπιο του λαού;
Το ζήτημα της ταυτότητας έχει αλλάξει απ’ το να είναι κάτι με το οποίο γεννιέσαι, σε κάποιο είδος αποστολής: πρέπει να δημιουργήσεις τη δική σου κοινότητα. Αλλά κοινότητες δε δημιουργούνται, άρα είτε έχεις μία, είτε όχι. Αυτό που τα κοινωνικά δίκτυα μπορούν να δημιουργήσουν είναι ένα υποκατάστατο. Η διαφορά ανάμεσα σε μια κοινότητα και ένα δίκτυο είναι ότι εσύ ανήκεις σε μια κοινότητα, αλλά ένα δίκτυο ανήκει σ’ εσένα. Νιώθεις πως έχεις τον έλεγχο. Μπορείς να προσθέσεις φίλους, αν θέλεις, μπορείς να τους διαγράψεις, αν θέλεις. Ελέγχεις τους σημαντικούς ανθρώπους με τους οποίους συνδέεσαι. Οι άνθρωποι αισθάνονται λίγο καλύτερα, ως αποτέλεσμα, επειδή η μοναξιά, η εγκατάλειψη, είναι ο μεγάλος φόβος στην ατομικιστική εποχή μας. Όμως είναι τόσο εύκολο να προσθέσετε ή να αφαιρέσετε φίλους στο διαδίκτυο, που οι άνθρωποι αποτυγχάνουν να γνωρίσουν τις πραγματικές κοινωνικές δεξιότητες, που χρειάζεσαι έξω στο δρόμο, όταν θα πας στο χώρο εργασίας σου, εκεί όπου συναντάς πολύ κόσμο, με τον οποίο θα πρέπει να έρθεις σε λογική αλληλεπίδραση. Ο Πάπας Francis, ένας σπουδαίος άνθρωπος, έδωσε την πρώτη του συνέντευξη, μετά την εκλογή του, στον Eugenio Scalfari, έναν Ιταλό δημοσιογράφο, ο οποίος είναι επίσης αυτό-αποκαλούμενος άθεος. Ήταν ένα σημάδι: πραγματικός διάλογος δεν είναι για να μιλάμε με ανθρώπους που πιστεύουν τα ίδια πράγματα μ’ εμάς. Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης δε μας διδάσκουν διάλογο, καθώς είναι πολύ εύκολο ν’ αποφύγει κάποιος την αντιπαράθεση… Οι περισσότεροι άνθρωποι όμως χρησιμοποιούν τα social media, όχι για να ενωθούν, όχι για να διευρύνουν τους ορίζοντές τους, αλλά, αντίθετα, για να αποκοπούν σ’ ένα περιβάλλον ασφαλείας, όπου οι μόνοι ήχοι που ακούν, είναι η ηχώ της δικής τους φωνής, όπου το μόνο που βλέπουν είναι η αντανάκλαση του δικού τους προσώπου. Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης είναι πολύ χρήσιμα, παρέχουν ευχαρίστηση, αλλά είναι μια παγίδα.