Τα μυστικά της ορεινής «Κνωσού» – Τι αποκαλύπτει για τη Ζώμινθο η σύζυγος του μεγάλου αρχαιολόγου Γιάννη Σακελλαράκη

Δώδεκα χρόνια συμπληρώθηκαν φέτος από τον θάνατο του σπουδαίου αρχαιολόγου Γιάννη Σακελλαράκη και το ertnews.gr συνομίλησε με τη συζυγό του, επίτιμη διευθύντρια Αρχαιοτήτων, δρ. Έφη Σαπουνά – Σακελλαράκη

Δώδεκα χρόνια συμπληρώθηκαν φέτος από τον θάνατο του σπουδαίου αρχαιολόγου Γιάννη Σακελλαράκη που διακρίθηκε για τις ανασκαφές και τις ανακαλύψεις του στην Κρήτη και το ertnews.gr συνομίλησε με τη σύζυγό του, επίτιμη διευθύντρια Αρχαιοτήτων, δρ. Έφη Σαπουνά – Σακελλαράκη. Η ίδια αναφέρθηκε στη σημασία της προσφοράς του κορυφαίου επιστήμονα ενώ ζωντάνεψε εικόνες από ανασκαφές που κάποιες στιγμές θύμιζαν γιορτή και στις οποίες έδιναν το «παρών» η πνευματική ελίτ του τόπου καθώς και ντόπιοι για να μάθουν από τον ίδιο τον αρχαιολόγο την ιστορία του τόπου τους. Επίσης, αναφέρθηκε στη συνέχιση του ανασκαφικού του έργου στη Ζώμινθο από την ίδια όπου και έχει έρθει στο φως το μοναδικό ορεινό ανάκτορο της Κρήτης.

Μέσα από τη συνέντευξή της «φωτίζονται» κάποιες στιγμές της ζωής δυο ξεχωριστών ανθρώπων και επιστημόνων που αφιέρωσαν τη ζωή τους στην Αρχαιολογία.

Συνέντευξη στην Αγγέλα Παπαθανασίου

• Tι σημαίνει η απώλεια του Γιάννη Σακελλαράκη; Πόσο κοντά ή πόσο μακριά τον αισθάνεστε πια; Τι αντιπροσωπεύει για την ελληνική Αρχαιολογία;

Κατ αρχήν είναι παρών. Δεν έχει φύγει νομίζω ούτε για μένα ούτε για τους μαθητές του. Ακούω τώρα μαθητές του που έχουν γίνει καθηγητές πανεπιστημίου τελευταία και όλοι λένε «Ο δάσκαλος». Ήταν μια μεγάλη προσωπικότητα, όχι μόνο σαν αρχαιολόγος αλλά και σαν καθηγητής στο πανεπιστήμιο. Έδωσε, έβγαλε πολλούς μαθητές. Νιώθω περήφανη όταν κυκλοφορώ και μου λένε ήμουν μαθητής του Σακελλαράκη.

• Είχα δει μια συνέντευξή του με αφορμή την επικοινωνία μας και έλεγε σε κάποιο σημείο, ερωτηθείς σχετικά, ότι αισθάνεται λίγο σαν ντετέκτιβ, κάποιος ο οποίος ψάχνει να βρει ίχνη του παρελθόντος και να τα ενώσει.

Εκείνο που πρέπει να σας πω είναι το εξής ότι είχε ένα μότο κι έλεγε αυτό που λέμε εμείς τύχη δεν είναι τίποτε άλλο από τη συνειδητοποιημένη γνώση. Δηλαδή ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος παρακολουθούσε τα πάντα στην Αρχαιολογία και όλο αυτό το πράγμα έβγαινε στο να μπορεί να δει ποιος είναι ο κατάλληλος χώρος, γιατί πρέπει να ανασκαφεί και τι μπορεί να μας δώσει.

• Και επίσης τόνιζε τη σημασία της υπομονής και της καρτερίας σε όλη αυτήν την προσπάθεια. Έτσι δεν είναι;

Εκείνο που δεν πρέπει να έχει κανένας αρχαιολόγος είναι η βιασύνη για το εύρημα, όπως για παράδειγμα το χρυσό, αν και είμαστε από αυτούς τους τυχερούς αρχαιολόγους που βρήκαμε πάρα πολλά χρυσά και κάποιος συνάδελφός μας μάλιστα έλεγε goldfinger τον Σακελλαράκη. Το θέμα είναι ότι πρέπει να επιμένεις αν δεις ότι έχει κάποια σημασία ένας χώρος και αργά – αργά να τον παρακολουθείς. Επομένως, πρέπει να περιμένεις και να εστιάζεις την προσοχή σου και στο πιο μικρό εύρημα, όπως ένα βότσαλο που μπορεί να σημαίνει ότι είναι κάτι που το έφεραν από τη θάλασσα στο βουνό ή μπορεί να είναι, ας πούμε, μέρος ενός βοτσαλωτό δαπέδου. Δηλαδή ακριβώς αυτό πρέπει να έχεις την επιμονή και την υπομονή και να μη βιάζεσαι για το εύρημα.

• Ο ίδιος νομίζω ότι είχε πει κάτι ανάλογο για την περίπτωση της Ζωμίνθου ότι δεν βιάζομαι να ανακαλύψω κάτι γρήγορα, με ενδιαφέρει να γίνει σωστά η ανασκαφή.

Και αυτό είναι σωστό, δεν βιάστηκε και τα 12 χρόνια που σκάβω εγώ τώρα ακολούθησα αυτό το παράδειγμα. Δηλαδή δεν κοίταξα ντε και καλά να βγει αμέσως σε ένα – δύο χρόνια. Πρόκειται βέβαια για μεγαλειώδες κτήριο καθώς όταν βρίσκεις τοίχους 2,5 μέτρα και 2,90 και προκύπτει ένα λαβυρινθώδες κτήριο, δεν βγαίνει με την πρώτη. Όσους εργάτες και αν έχεις πρέπει αυτό να γίνεται αργά – αργά και βγήκε τελικά στα 12 χρόνια μετά τον θάνατό του και πολύ μετά βέβαια από τη δεκαετία του ’80  που έσκαβε εκείνος. Επομένως ναι, δεν πρέπει να βιάζεσαι γιατί μόνο τότε θα μπορείς να ανακαλύψεις την ουσία των πραγμάτων και όχι απλώς ένα εύρημα. Το εύρημα θα το μελετήσεις μετά την ανασκαφή και τότε θα σου δώσει τη χαρά να ανακαλύψεις την ιστορική σημασία του.

• Μπορείτε να μας δώσετε ένα τέτοιο παράδειγμα για τη Ζώμινθο δηλαδή κάποιο μικρό εύρημα που στη συνέχεια οδήγησε σε κάποια άλλα δεδομένα.

Κοιτάξτε ξεκίνησε από το όνομα και όχι από το εύρημα. Το Ζώμινθος που το είπε ο βοσκός. Κάποιος άλλος μπορεί να μην έδινε σημασία. Εκείνος έδειξε γιατί το -νθος είναι μια προϊστορική κατάληξη και έσπευσε να δει τον χώρο και βρήκε ένα τοιχάριο. Το τοιχάριο αυτό όμως ήταν σε ένα χώρο ο οποίος ήταν πάρα πολύ πλούσιος σε πανίδα και χλωρίδα.  Συνδύασε το όνομα, το μικρό τοίχο που βρήκε και το περιβάλλον για να βγει αυτό το μεγαλειώδες που βγήκε τώρα στη Ζώμινθο, το ανάκτορο.

 «Ένα τεράστιο ιερατείο με γόνους σαφώς της βασιλικής δυναστείας της Κνωσού»

• Ένα ανάκτορο στο βουνό. Ποια είναι η σημασία αυτής της ανακάλυψης;

Ειδικά αυτό το βουνό, ειδικά αυτό το ανάκτορο, βρίσκεται πάρα πολύ κοντά στο Ιδαίο Άντρο. Το Ιδαίο Άντρο είναι ένας μυθικός χώρος, ένα σπήλαιο στο οποίο λέγεται -ότι αν δεν γεννήθηκε γιατί σε πολλούς τόπους λένε ότι γεννήθηκε ο Δίας – ανατράφηκε ο Δίας και σύμφωνα με τις αρχαίες δοξασίες τάφηκε ο Δίας. Γιατί στη Μινωική Κρήτη ο Δίας δεν είναι αθάνατος, είναι ο νεαρός θεός ο προϊστορικός ο οποίος γεννιέται και πεθαίνει κάθε χρόνο. Αυτό το ιερό ήταν ένα διεθνές ιερό, διότι βρέθηκαν χρυσά, ελεφάντινα από την Αίγυπτο, φαγεντιανές από τη Συρία, χρυσά κοσμήματα από παντού σε μια περίοδο και αργότερα μέχρι τα ρωμαϊκά χρόνια, χιλιάδες λυχνάρια, ένας ιερός τόπος. Θα έπρεπε να υπάρχει και ένα ιερατείο το οποίο να διοικεί αυτό τον χώρο και κυρίως τις εποχές του χρόνου που δεν μπορεί να φτάσει κανείς στο Ιδαίο Άντρο, γιατί τα χιόνια ήταν πάρα πολλά.

Στην εποχή μας έχει αλλάξει το κλίμα, διότι όταν πρωτοέσκαψε, την πρώτη χρονιά, 29 Αυγούστου τη δεκαετία του ’80, βρήκε 4 μέτρα χιόνι στο ίδιο το σπήλαιο. Η Ζώμινθος υποκαθιστούσε το ιερό αυτό σπήλαιο τους μήνες που οι προσκυνητές δεν μπορούσαν να φτάσουν σε αυτό. Είχε λοιπόν δημιουργηθεί ένα τεράστιο ιερατείο με γόνους σαφώς της βασιλικής δυναστείας της Κνωσού. Είναι ένα ιδιαίτερο ανάκτορο και πάνω στο βουνό, γιατί συνήθως τα ανάκτορα είναι στην πεδιάδα ή παραλιακά όπως τα Μάλια ή στην πεδιάδα όπως η Φαιστός, όπως η Κνωσός, ακόμα και τα Χανιά και η Ζάκρος.

 «Σημασία έχει να αγαπάς αυτό που κάνεις, να το σέβεσαι και να σέβεσαι την ιστορία του»

• Αυτή τη στιγμή έχετε κάνει μια διακοπή στην ανασκαφή, έτσι δεν είναι;

Κάθε σοβαρός αρχαιολόγος θα πρέπει να σκάβει και μετά να κάνει μια μικρή διακοπή για να δημοσιεύει επιστημονικά το εύρημα. Γιατί πολλές φορές οι συνάδελφοί μας βρίσκουν ωραία ευρήματα και δεν τα δημοσιεύουν επιστημονικά, δηλαδή δεν βγάζουν προς τα έξω την ιστορία αυτού του ευρήματος.  Διότι δεν είναι μόνο το κτήριο και τα ευρήματα είναι τι μας δίνουν αυτά. Σε δύο μήνες ανασκαφής αντιστοιχεί ολόκληρος χρόνος μελέτης.

Αισθάνεστε κατά κάποιο τρόπο ευλογημένη για αυτά που έχετε ζήσει με τον σύζυγό σας;

Πάρα πολύ, γιατί κοιτάξτε, μας έτυχε να έχουμε ένα δεύτερο ανάκτορο στις Αρχάνες. Ναι, ήμασταν κι εκεί ευλογημένοι γιατί βρήκαμε το βασιλικό νεκροταφείο στο Φουρνί των Αρχανών με τους πέντε θολωτούς τάφους με τα μεγαλειώδη κτίρια, με τα άπειρα χρυσά ευρήματα, τα ελεφάντινα… Συνετοί, ήμασταν όταν βρήκαμε την ανθρωποθυσία η οποία δεν είχε γίνει αποδεκτή τότε από τους Έλληνες – όλοι οι άλλοι το είχαν αποδεχτεί-, αλλά μετά από τριάντα χρόνια σε ένα συνέδριο που έγινε πριν πέντε χρόνια στο Μιλάνο όλοι μιλούσαν για την ανθρωποθυσία. Δεν πρέπει να θεωρούμαστε ευλογημένοι;

Σημασία έχει να αγαπάς αυτό που κάνεις, να το σέβεσαι και να σέβεσαι την ιστορία του και επομένως να το αντιμετωπίζεις με σοβαρότητα.

«Πάντοτε φροντίζαμε να κάνουμε την ανασκαφή χαρά και για μας και για τα παιδιά που δουλεύανε μαζί μας»

• Βλέποντας εκπομπές και παλιές φωτογραφίες είδα γύρω από τον Γιάννη Σακελλαράκη και από σας νέο κόσμο, αρχαιολόγους, εργάτες, σα να υπήρχε μια γιορτινή διάσταση στις ανασκαφές τις οποίες είχαν επισκεφθεί ο Μάνος Χατζιδάκις, η Μελίνα Μερκούρη. Ήταν έτσι;

Πάντα. Η Μελίνα, ο Ανδρόνικος… μεγάλες προσωπικότητες έρχονταν και σαν φίλοι και με αγάπη για την ανασκαφή. Ναι και γίνονταν και πολλές γιορτές. Πάντοτε φροντίζαμε να κάνουμε την ανασκαφή χαρά και για μας και για τα παιδιά που δουλεύανε μαζί μας. Δηλαδή οι γιορτές πάνω στη Ζώμινθο ή το Ιδαίο Άντρο είναι παροιμιώδεις. Με τις φωτιές το βράδυ, με τραγούδια… Θυμάμαι τον Τάσιο τον καθηγητή, ο οποίος ερχόταν, μεταξύ άλλων, και τραγουδούσε, πάντα ερχόταν μία ελίτ. Όχι πάντοτε πολλοί, αλλά λίγοι και χαιρόμασταν, όπως επίσης φροντίζαμε να δίνουμε και στα παιδιά ό,τι καλύτερο μπορούσε να υπάρχει εκτός της ανασκαφής. Δηλαδή, όταν ο Χατζιδάκις έκανε τον Μουσικό Αύγουστο, τα παιδιά έπρεπε να γνωρίσουν τους ανθρώπους που είχαν έρθει κια πηγαίναμε στις συναυλίες ή ερχόταν ο Πιατσόλα… δηλαδή γινόταν πάντοτε ένα πανηγύρι. Και βέβαια έχουμε και τους ντόπιους, τον Ψαραντώνη καταρχήν και τον Λουδοβίκο μετά, οι οποίοι μας ακολουθούσαν και μας ακολουθούν ακόμη. Στα διαλείμματα έρχεται ο Λουδοβίκος με το μαντολίνο και παίζει ένα τραγούδι είναι.

Συνδυάζουμε τη χαρά της ανασκαφής του ευρήματος με κάτι άλλο. Γιατί όταν είσαι ευτυχισμένος μπορείς να αποδώσεις καλύτερα.

Είναι αλήθεια ότι στο τέλος κάθε ανασκαφικής περιόδου έβγαινε τελάλης και καλούσε την τοπική κοινωνία να ενημερωθεί για το τι ακριβώς γίνεται στον τόπο της έτσι ώστε οι ντόπιοι να σεβαστούν την ιστορία της και την κληρονομιά τους. Είναι έτσι;

Ο Σακελλαράκης το έκανε πολύ πιο συχνά από εμένα. Στις Αρχάνες, στο Φουρνί στο βασιλικό νεκροταφείο, έρχονταν με φαγητά σαν να ένα τάμα. Όλο το χωριό ερχόταν όπως ήρθε και στα εγκαίνια του Μουσείου των Αρχανών, ουρά ήταν απ’ έξω ο κόσμος. Και στα Ανώγεια έβγαινε ο τελάλης, όπως συνεχίζεται και τώρα να βγαίνει και να ανακοινώνει και να έρχονται οι ντόπιοι να ακούνε. Τώρα λιγάκι σταμάτησε γιατί τον τελευταίο καιρό όταν ήμουνα μόνη μου εγώ ήταν τόση πολλή δουλειά που δεν προλάβαινα, αλλά έρχονται λίγοι – λίγοι.

• Σε όλη αυτή την προσπάθειά σας στη Ζώμινθο έχετε τη στήριξη της πολιτείας;

Όχι ποτέ. Είχαμε την τύχη να υπάρχει το Ίδρυμα Ψύχα, το οποίο μας βοηθούσε πάντοτε και όχι μόνο εμάς. Βοήθησε τον Ανδρόνικο, βοήθησε τον Μαρινάτο στη Σαντορίνη και εμάς. Ήμασταν οι τρεις αγαπημένες ανασκαφές και εν συνεχεία μετά το θάνατο της προέδρου της Χριστίνας Σταθάτου έγινε ο Γιάννης Σακελλαράκης πρόεδρος και τώρα είμαι εγώ πρόεδρος. Και πρέπει να σας πω ότι εμείς χρηματοδοτούμε και άλλες ανασκαφές και του Υπουργείου Πολιτισμού. Εγώ και ο άντρας μου είχαμε φροντίσει να δίνουμε σε νεότερους αρχαιολόγους  που δεν έχουν από πουθενά να βοηθηθούν και έχουμε αρκετούς.

Ο επόμενος μεγάλος στόχος είναι η ένταξη της Ζωμίνθου στην Unesco;

Όχι δεν είναι στόχος είναι ήδη υποψήφια η Ζώμινθος μαζί με την Κνωσό, τη Φαιστό, τη Ζάκρο, τα Χανιά και τα Μάλια. Γι αυτό το λόγο έκανα και ένα βιβλίο τελευταία υπό τον τίτλο «Ζώμινθος. Ένα ανάκτορο στο βουνό». Ένα πιο εκλαϊκευτικό βιβλίο στα ελληνικά και στα αγγλικά για να το εντάξω στο φάκελο της Unesco, το οποίο έχει και μεγάλη απήχηση. Δυστυχώς αυτό το βιβλίο, επειδή δεν είχαμε άλλους χορηγούς το έβγαλε το ίδρυμα Ψύχα, πάλι το ίδρυμα το δικό μας, αλλά εμείς δεν είμαστε ίδρυμα κερδοσκοπικό, επομένως δεν μπορούμε να το πουλήσουμε και έχουμε τώρα ένα σωρό κόσμο που το έμαθε και θέλει να το αγοράσει. Κάτι θα γίνει, ίσως να το δούμε με τον Δήμο ή κάτι τέτοιο να το συνεχίσουν γιατί βγάλαμε λίγα αντίτυπα.

Εύχομαι να πάρετε κι άλλες χαρές από όλη αυτή την προσπάθεια και την πορεία. Να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για τον χρόνο σας.

Να είστε καλά και σας ευχαριστώ πολύ. Υγεία να έχουμε!

Ποια είναι η Έφη Σαπουνά- Σακελλαράκη

Η Έφη Σαπουνά-Σακελλαράκη γεννήθηκε στον Πειραιά και μεγάλωσε στην Αθήνα. Απόφοιτος της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών και του Τμήματος Τουριστικών Επαγγελμάτων της Βιομηχανικής Σχολής, παρακολούθησε μεταπτυχιακά μαθήματα στο Λονδίνο και στη Χαϊδελβέργη και ανακηρύχθηκε διδάκτωρ της Φιλοσοφικής Σχολής στην Αθήνα. Εργάστηκε στα Μουσεία Ακρόπολης, Ολυμπίας, Ναυπλίου, Ηρακλείου και Κέρκυρας, καθώς και σε ανασκαφές στις αντίστοιχες περιοχές. Υπηρέτησε στις ανασκαφές της Αμερικανικής Αρχαιολογικής Σχολής στην Αρχαία Αγορά Αθηνών ως γραμματέας, στο Τμήμα Αρχείων του Υπουργείου Πολιτισμού και στην Εφορεία Εναλίων Αρχαιοτήτων.

Σημαντική υπήρξε η συμμετοχή της στις ανασκαφές της Ζάκρου, των Αρχανών και της Ζωμίνθου, τις οποίες συνδιηύθυνε με τον αρχαιολόγο σύζυγό της, Γιάννη Σακελλαράκη. Για την ανασκαφή των Αρχανών βραβεύτηκαν από την Ακαδημία Αθηνών. Ως έφορος Αρχαιοτήτων Ευβοίας, διενήργησε σημαντικές ανασκαφές σε όλο το νησί, στη Σκύρο και στις βοιωτικές ακτές. Η δημιουργία μουσείων, η επανέκθεση παλαιών και η ενημέρωση με Οδηγούς και εκπαιδευτικά προγράμματα υπήρξαν από τις κύριες φροντίδες της. Έχει συμμετάσχει σε πλήθος συνεδρίων και έχει ταξιδέψει με τον σύζυγό της σε πολλές χώρες για επιστημονικές διαλέξεις.

Το συγγραφικό της έργο ξεπερνά τους 150 τίτλους βιβλίων και επιστημονικών άρθρων. Είναι μέλος της Εν Αθήναις Αρχαιολογικής Εταιρείας, της Ελληνικής Νομισματικής Εταιρείας, του Ινστιτούτου Εναλίων Αρχαιολογικών Ερευνών και των Αρχαιολογικών Ινστιτούτων του Βερολίνου και της Αμερικής. Από το 2010 είναι πρόεδρος του Ιδρύματος Ψύχα, το οποίο χρηματοδοτεί ελληνικές ανασκαφές.