Μία από τις πιο ενδιαφέρουσες συνεντεύξεις που διάβασα τελευταία για τον πόλεμο και τη Γάζα, ήταν με την Ντάλια Σέιντλιν, μία από τις κορυφαίες δημοσκόπους του Ισραήλ και συγγραφέα ενός εξαιρετικού πρόσφατου βιβλίου για την ισραηλινή δημοκρατία. Τη συνέντευξη παραχώρησε στον δημοσιογράφο και συγγραφέα Ζακ Μποσάμ, του ιστότοπου Vox.

Θα ήθελα να ξεκινήσω με ένα αποτέλεσμα δημοσκόπησης που βρήκα τρομακτικό: το 79% των Ισραηλινών Εβραίων δεν αισθάνεται προσωπικά προβληματισμένο από τις αναφορές για την πείνα στη Γάζα. Σας φαίνονται σωστά αυτά τα αποτελέσματα, με βάση την ευρύτερη ανάγνωση των δεδομένων; Και τι λέει αυτό το είδος δημοσκόπησης για τη νοοτροπία των Ισραηλινών;

Ναι, μου φαίνεται απολύτως σωστό. Υπάρχει μια γενική τάση [στις δημοσκοπήσεις] όπου μια πολύ ισχυρή πλειοψηφία των Ισραηλινών Εβραίων εκφράζει όχι μόνο έλλειψη ενσυναίσθησης, αλλά και επιθετικότητα και εχθρότητα προς τους κατοίκους της Γάζας, συμπεριλαμβανομένων των αμάχων.

Πιστεύω ότι πρέπει να το τοποθετήσουμε στο πλαίσιο όλων των άλλων εξελίξεων εδώ. Υπάρχουν παράλληλες τάσεις βαθιάς εχθρότητας που είχαμε ήδη δει σε κοινή έρευνα που πραγματοποιήθηκε πριν από τον πόλεμο μεταξύ Ισραηλινών και Παλαιστινίων. Οι πολύ εχθρικές στάσεις μεταξύ των δύο πληθυσμών προηγήθηκαν σίγουρα της 7ης Οκτωβρίου.

Που οφείλεται το τρομακτικό δημοσκοπικό εύρημα

Ο λόγος για τον οποίο ρώτησα συγκεκριμένα για τους Ισραηλινούς Εβραίους – αν και η εχθρότητα είναι προφανώς εξαιρετικά σημαντική για την κατανόηση της κατάστασης – είναι ότι οι απόψεις τους είναι ιδιαίτερα προβληματικές εν μέσω των συντριπτικών αποδείξεων ότι η πολιτική της ισραηλινής κυβέρνησης έχει προκαλέσει λιμό. Νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο για τους ανθρώπους εκτός Ισραήλ να καταλάβουν γιατί αυτό δεν έχει αντίκτυπο στην πολιτική του.

Πώς είναι δυνατόν, όταν φαίνεται ότι η κυβέρνησή σας διαπράττει ένα τέτοιο έγκλημα, οι άνθρωποι να μην είναι σοκαρισμένοι; Είναι απλώς αποανθρωποποίηση σε όλα τα επίπεδα – ότι πιστεύουν ότι οι Παλαιστίνιοι το αξίζουν; Ή υπάρχει άρνηση του τι συμβαίνει σαφώς; Υπάρχει έλλειψη κάλυψης ή λογοκρισία στα ισραηλινά μέσα ενημέρωσης;

Είναι όλα αυτά μαζί. Τα ισραηλινά μέσα ενημέρωσης, όπως επισημάνατε, καλύπτουν ελάχιστα τα δεινά των αμάχων στη Γάζα — κάτι που, για να είμαστε ειλικρινείς, δεν αποτελεί δικαιολογία, επειδή όλες οι πληροφορίες είναι διαθέσιμες.

Έχουν γίνει δημοσκοπήσεις για να διαπιστωθεί αν οι Ισραηλινοί πιστεύουν ότι υπήρχε λιμός. Μια πρόσφατη έρευνα έδειξε ότι το 47% των Ισραηλινών θεωρούσε ότι πιθανώς ήταν ψέματα και επινοήσεις. Τώρα, αν είναι το 47% του μέσου όρου, είναι στο εύρος του 50% μεταξύ των Εβραίων — καθώς πιθανώς πολύ λίγοι Παλαιστίνιοι πολίτες του Ισραήλ αισθάνονται έτσι.

Έτσι, το 47% είπε ότι δεν είναι αλήθεια, ότι είναι ψέματα της Χαμάς. Και ένα άλλο 18% είπε: «Ακόμα και αν είναι αλήθεια, δεν με ενοχλεί».

Οι Ισραηλινοί είναι εντελώς απορροφημένοι από τους ομήρους. Είναι στο επίκεντρο, είναι παντού. Η χώρα είναι πλημμυρισμένη με σύμβολα ομήρων: πινακίδες, συνθήματα, καρφίτσες. Όλοι φορούν καρφίτσα, συμπεριλαμβανομένου του πρωθυπουργού.

Το δεύτερο θέμα που τους απασχολεί είναι η τύχη των γιων, των αδελφών, των συζύγων και των πατέρων τους που υπηρετούν στη Γάζα. Βασικά, το ισραηλινό εβραϊκό κοινό πιστεύει ότι ο πόλεμος πρέπει να σταματήσει — αλλά επειδή τους βλάπτει και όχι επειδή βλάπτει τους Παλαιστινίους.

Μόνο η ισραηλινή Αριστερά αντιδρά

Υπάρχει ένα μικρό ποσοστό ανθρώπων που ανησυχούν όλο και περισσότερο για την κατάσταση στη Γάζα — κυρίως η Αριστερά, η οποία αντιπροσωπεύει περίπου το 20% των Ισραηλινών. Μεταξύ του εβραϊκού πληθυσμού, το ποσοστό αυτό είναι περίπου 12% έως 14%. Πρόκειται λοιπόν για μια μειοψηφία, αλλά αυτοί οι άνθρωποι ανησυχούν τόσο πολύ που ορισμένοι από αυτούς έχουν αρχίσει να το θέτουν στο επίκεντρο της δημόσιας δραστηριότητάς τους.

Είμαι λίγο επιφυλακτική στο να το παρουσιάζω σαν να υπάρχει μια ραγδαία αυξανόμενη τάση [προς δημόσια κατακραυγή για τα δεινά της Γάζας]. Υπάρχουν διαδηλώσεις ανθρώπων που κρατούν αφίσες με παιδιά που έχουν σκοτωθεί στη Γάζα, αλλά και ανθρώπων που πηγαίνουν σε αεροπορικές βάσεις στο Ισραήλ για να φωνάξουν «Μην πάτε».

Πριν από μερικές ημέρες, δύο άτομα εισέβαλαν σε ένα ριάλιτι σόου – ξέρετε, σε τηλεοπτική εκπομπή σε ώρα υψηλής τηλεθέασης – και φώναξαν: «Σταματήστε τον πόλεμο». Αυξάνεται; Δεν ξέρω. Αλλά σίγουρα γίνεται πιο επείγον, και το διεκδικούν πιο δημόσια, και νομίζω ότι αισθάνονται ότι υπάρχει κάποιος χώρος για να το διεκδικήσουν πιο δημόσια.

Ο ρόλος των τελετών της παράδοσης ομήρων

Νομίζω ότι αυτό που ακούς από πολλούς Ισραηλινούς της μεσαίας τάξης — που περιλαμβάνει ανθρώπους από το κέντρο και ακόμη και τη μετριοπαθή δεξιά — είναι ότι, φυσικά, ο πόλεμος είναι κακός για όλους — να πάρουμε πίσω τους ομήρους μας, τους γιους μας — και είναι επίσης κακός για τους κατοίκους της Γάζας. Αλλά [οι κάτοικοι της Γάζας] σίγουρα δεν είναι προτεραιότητα.

Πολλοί Ισραηλινοί απλά λένε: «Δεν μπορώ να λυπάμαι για τους πολίτες της Γάζας», μετά από αυτά που είδαν στις 7 Οκτωβρίου και κατά τη διάρκεια της απελευθέρωσης των ομήρων. Συχνά εξεγείρονταν με αυτές τις πραγματικά γκροτέσκες τελετές , που οι όμηροι αναγκάζονταν να επευφημούν περιτριγυρισμένοι από τον όχλο.

Μια από αυτές τις ημέρες, όταν απελευθερώθηκε ένας όμηρος, ένας φίλος μου έγραψε: «Ακόμα πιστεύεις ότι υπάρχουν αθώοι άνθρωποι στη Γάζα;», λόγω του όχλου.

Τώρα, ακόμα και αν υπάρχουν χιλιάδες άνθρωποι [που χλευάζουν τους ομήρους], δεν λέει πολλά πράγματα, ο πληθυσμός είναι στη Γάζα είναι 2 εκατομμύρια. Και, φυσικά, έχουμε χιλιάδες ανθρώπους από την ισραηλινή πλευρά που υποστηρίζουν, ξέρετε, φρικτά πράγματα.

Αλλά [οι εικόνες] είναι μέρος αυτού που εξηγεί τις πολύ απάνθρωπες συμπεριφορές που δεν επιτρέπουν τη συμπόνια.

Η θεωρία συνωμοσίας και η Χαμάς

Είναι αυτή η ψυχολογία μέρος αυτού που επιτρέπει σε πολλούς Ισραηλινούς να απορρίπτουν τη σοβαρότητα ή τη σημασία της διεθνούς κατακραυγής για τη Γάζα;

Λένε ότι οι Ευρωπαίοι ή οποιοσδήποτε άλλος απλά δεν καταλαβαίνουν· δεν έχουν περάσει αυτά που έχουμε περάσει εμείς και δεν καταλαβαίνουν πώς είναι εδώ. Ή, ακόμα πιο επιθετικά, ότι είτε έχουν παρασυρθεί από την προπαγάνδα της Χάμας είτε είναι οι ίδιοι αντισημίτες.

Αυτό που λένε τώρα [οι Ισραηλινοί] είναι: «Όλοι ξέχασαν την 7η Οκτωβρίου». Ξέχασαν ποιος πραγματικά το ξεκίνησε — επειδή, για πολλούς Ισραηλινούς, όλα ήταν κάπως διαχειρίσιμα πριν από αυτό.

Νομίζω ότι ο κόσμος δεν έχει ξεχάσει την 7η Οκτωβρίου. Απλώς δεν πιστεύουν ότι είναι πια δικαιολογία για ό,τι κάνει το Ισραήλ.

Είναι επίσης μια εξαιρετικά διαδεδομένη άποψη εδώ, ότι όλα τα παγκόσμια μέσα ενημέρωσης είναι εναντίον του Ισραήλ, επειδή ο κόσμος — συμπεριλαμβανομένου του ΟΗΕ και του διεθνούς συστήματος — είναι πάντα επικριτικός απέναντι στο Ισραήλ. Και η κυβέρνηση προωθεί εμμονικά την άποψη ότι ο υπόλοιπος κόσμος απλώς τροφοδοτείται με ψέματα απευθείας από τη Χαμάς.

Προς υπεράσπισή τους, υπάρχει μια δόση αλήθειας σε αυτό, σωστά; Η Χαμάς λέει ψέματα συνεχώς· είναι μια φρικτή οργάνωση.

Το ξέρω, αλλά η υπόθεση είναι ότι δεν υπάρχει κανένας άλλος που να μεταδίδει πληροφορίες — ότι δεν υπάρχουν Παλαιστίνιοι δημοσιογράφοι που να κάνουν τη δουλειά τους, ότι δεν υπάρχουν κοινωνικά μέσα, ότι οι διεθνείς οργανώσεις που βρίσκονται εκεί δεν λαμβάνουν ποτέ νέες πληροφορίες — ότι υπάρχει μόνο η Χαμάς και ότι τα διεθνή μέσα ενημέρωσης δεν καταβάλλουν καμία προσπάθεια να λάβουν πληροφορίες από άλλη πηγή εκτός από τη Χαμάς, η υπόθεση αυτή είναι θεμελιωδώς αναληθής.

Τα διεθνή μέσα ενημέρωσης λαμβάνουν τις πληροφορίες τους από τους δικούς τους ανταποκριτές και δημοσιογράφους μέσα στη Γάζα, από αξιόπιστα και ελεγμένα κοινωνικά μέσα ή από διεθνείς οργανισμούς.

Αν πιστεύετε ότι όλα αυτά είναι ψέματα, τότε μιλάμε για μια τεράστια συνωμοσία μεταξύ της Χαμάς, των παρατηρητών, των απλών Παλαιστινίων .

Η αδυναμία της αντιπολίτευσης

Μου φαίνεται ότι υπάρχει μια πραγματική ευκαιρία εδώ για έναν πολιτικό ή μια πολιτική παράταξη στο Ισραήλ να μετατρέψει τα πράγματα για τα οποία οι Ισραηλινοί είναι εξοργισμένοι — τους ομήρους, τις απώλειες στρατιωτών — σε μια καταγγελία της ευρύτερης δεξιάς κοσμοθεωρίας, δηλαδή ότι το να προκαλείς βλάβη στους Παλαιστινίους και να τους αφαιρείς τη γη τους είναι καλό για την ασφάλεια του Ισραήλ — για να υποστηρίξεις ότι ολόκληρη η θεωρία της κυβέρνησης για την υπόθεση είναι αποτυχημένη και ότι απαιτείται μια νέα προσέγγιση.

Ωστόσο, από τις 7 Οκτωβρίου δεν έχω δει καμία ιδιαίτερα επιτυχημένη διατύπωση μιας εναλλακτικής φιλοσοφίας — μιας φιλοσοφίας που να έχει δυναμώσει και να έχει γίνει πραγματικά ισχυρή στην ισραηλινή πολιτική. Η βάση της κοινής γνώμης υπάρχει, αλλά οι πολιτικοί δεν την εκμεταλλεύονται.

Έχετε απόλυτο δίκιο, οι πολιτικοί δεν το εκμεταλλεύονται. Κανείς δεν υποστηρίζει πραγματικά μια εναλλακτική λύση. Τα κόμματα της αντιπολίτευσης επικεντρώνονται μόνο στην κριτική. Όλα τα κρίσιμα σημεία που μόλις αναφέραμε είναι γνωστά. Αλλά κανείς δεν συνδέει τα σημεία και δεν λέει: «Εδώ είναι μια εναλλακτική λύση. Εδώ είναι τι θα κάναμε διαφορετικά».

Όλοι περιορίζονται λέγοντας, για παράδειγμα, τι θα κάναμε διαφορετικά σε μια συμφωνία για ομήρους. Ποτέ δεν αναφέρονται στο ευρύτερο όραμα: Πώς οραματίζεστε το τέλος αυτού του πολέμου και την πρόληψη του επόμενου πολέμου;

Μπορώ να σας πω, από την οπτική γωνία των πολιτικών, ότι αυτό συμβαίνει επειδή γνωρίζουν ότι, σε ένα βαθύτερο επίπεδο, οι Ισραηλινοί είναι δεξιοί. Περίπου το 60% των Εβραίων Ισραηλινών αυτοπροσδιορίζονται ως δεξιοί. Δεν θέλουν ένα παλαιστινιακό κράτος, δεν θέλουν να ακούσουν για μια διαπραγματευτική λύση και δεν θέλουν να ακούσουν για παραχωρήσεις.

Γι’ αυτό οι πολιτικοί της αντιπολίτευσης δεν θέλουν να εμπλακούν, επειδή έχουν ξεχάσει ότι η ηγεσία σημαίνει θάρρος — ότι η ηγεσία σημαίνει να ηγείσαι, όχι να ακολουθείς. Βασικά είναι απλώς δειλοί που ακολουθούν μια πολύ απλοϊκή ερμηνεία της κοινής γνώμης. Ακόμα και λίγο αν έσκαβαν κάτω από την επιφάνεια, θα γνώριζαν ότι η κοινή γνώμη μπορεί να αλλάξει με την πάροδο του χρόνου.

Η κοινή γνώμη αλλάζει

Έχουμε δει επανειλημμένα, για πάνω από μια δεκαετία, ότι η κοινή γνώμη αλλάζει αργά και σταδιακά, αλλά σημαντικά, σε θέματα που σχετίζονται με την επίλυση συγκρούσεων ή τις διαπραγματεύσεις, τις παραχωρήσεις, το τελικό καθεστώς — ειδικά όταν το βλέπουν ως μια ρεαλιστική πιθανότητα, και ειδικά όταν η ηγεσία τους το υποστηρίζει και το προωθεί.

Το ξέρω από προσωπική εμπειρία, καθώς έκανα δημοσκοπήσεις για τον πρωθυπουργό Εχούντ Μπαράκ κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων στο Καμπ Ντέιβιντ [οι ειρηνευτικές διαπραγματεύσεις μεταξύ Ισραηλινών και Παλαιστινίων υπό την ηγεσία των ΗΠΑ] το 2000. Διεξήγαγα κυριολεκτικά την έρευνα, παρακολουθούσα τα focus group, εξέταζα τα δεδομένα κάθε βράδυ ή σχεδόν κάθε βράδυ κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων, και οι άνθρωποι άλλαζαν γνώμη — αργά, αλλά πολύ σταθερά, δεδομένου του περιορισμένου χρόνου — σχετικά με εξαιρετικά αμφιλεγόμενα θέματα. Τους άρεσε; Όχι, αλλά άλλαζαν γνώμη.

Όταν προσπαθούμε να πούμε στους ανθρώπους στις δημοσκοπήσεις, «Αυτά είναι τα πλεονεκτήματα [της ειρήνης]», μπορούν να αλλάξουν λίγο γνώμη. Η πραγματικότητα δεν ρίχνει άγκυρα. Αν οι πολιτικοί το υποστήριζαν αυτό, θα μπορούσαν να δημιουργήσουν αυτό το είδος δυναμικής.

Αυτό είναι λίγο ζοφερό, σωστά;

Η προηγούμενη ανάλυσή μου είναι εξαιρετικά αισιόδοξη. Αυτό που λέω είναι ότι η κοινή γνώμη μπορεί να αλλάξει. Οι προϋποθέσεις είναι να υπάρχουν κάποιες ρεαλιστικές πολιτικές βάσεις για μια αλλαγή στην κατάσταση και ηγέτες που να την υποστηρίζουν. Και αυτά τα δύο πράγματα δεν είναι αδύνατα.

Λοιπόν, απλά δεν υπάρχουν τώρα. Γι’ αυτό είπα ότι είναι ζοφερή.

Αυτή τη στιγμή, σίγουρα. Ωστόσο, έχουμε εκλογές που πλησιάζουν, μπαίνουμε σε μια εκλογική χρονιά, το 2026. Είναι πολύ απίθανο πριν από τότε, αλλά πιθανό. Και όλες οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι υπάρχει ευκαιρία, και η κυβέρνηση Νετανιάχου δεν έχει καταφέρει να κερδίσει την πλειοψηφία σε καμα αξιόπιστη έρευνα.

Είναι ακόμα πιθανό ο Νετανιάχου να κερδίσει ξανά, αλλά είναι επίσης πιθανό μια διαφορετική κυβέρνηση να έχει λίγο λιγότερη ικανότητα να χειραγωγεί τον κόσμο — και να αρχίσει να αισθάνεται κάποια πίεση από τον κόσμο να προχωρήσει προς τη λύση των δύο κρατών.

Θα αγαπηθούν Ισραήλ- Παλαιστίνιοι;

Τότε, επιτρέψτε μου να κάνω μια μακροπρόθεσμη ερώτηση. Υπάρχει μια φράση του συγγραφέα Ομάρ Ελ Ακάντ που δεν μπορώ να βγάλω από το μυαλό μου. Είμαι σίγουρος ότι την έχετε ακούσει.

«Μια μέρα, όλοι θα πουν ότι ήταν πάντα εναντίον».

Ακριβώς. Πιστεύετε ότι αυτό ισχύει για το Ισραήλ; Ότι μια μέρα, οι Ισραηλινοί που υποστήριξαν τον πόλεμο θα πουν: «Ποτέ δεν τον υποστήριξα»;

Νομίζω ότι αυτό το συλλογικό αίσθημα λύπης — η κατασκευή της ιστορίας σύμφωνα με την οποία όλοι ήταν εναντίον — είναι μάλλον η εξαίρεση παρά ο κανόνας.

Εργάστηκα σε διάφορες χώρες των Βαλκανίων από το 2006 έως το 2010 περίπου. Αυτό που είδα εκεί είναι ότι κάθε πλευρά πίστευε ότι βγήκε χαμένη από τις συμφωνίες. Κάθε πλευρά πίστευε ότι ο κόσμος ήταν εναντίον της. Κάθε πλευρά ήταν πικραμένη.

Αλλά ιδιαίτερα η σερβική πλευρά, την οποία γνωρίζω καλύτερα και η οποία θεωρούνταν επίσης ως η επιτιθέμενη. Δεν συνάντησα σχεδόν κανέναν που να πίστευε ότι έκαναν λάθος, εκτός από το ότι έχασαν. Δεν θα ξεχάσω ποτέ τον ταξιτζή που είπε: «Ξέρεις, χάσαμε τη Βοσνία, χάσαμε το Κοσσυφοπέδιο, χάσαμε τα πάντα». Και αυτό — [όχι η γενοκτονία] — ήταν το μεγαλύτερο παράπονό του.

Ωστόσο, η ειρήνη μεταξύ της Σερβίας και της Βοσνίας και του Κοσσυφοπεδίου φαίνεται να διατηρείται.

Αυτό είναι μέρος μιας άλλης υπόθεσης που έχω αναπτύξει — την οποία δεν έχω αποδείξει — αλλά ίσως κάποιος ερευνήσει. Νομίζω ότι υπάρχει ένας παράγοντας εξοικείωσης τόσο με τη βία όσο και με τη μη βία. Όσο περισσότερο βιώνεις τη μη βία, τόσο πιο δύσκολο γίνεται να τη σπάσεις — ακόμα και αν εξακολουθείς να μισείς τον άλλον.

Έτσι, όχι, δεν περιμένω οι Ισραηλινοί και οι Παλαιστίνιοι να αγαπήσουν ο ένας τον άλλον. Δεν έχουμε την πολυτέλεια να περιμένουμε κάτι τέτοιο.