Η πρόσφατη παράσυρση και ο θάνατος ενός σκύλου στη Γαστούνη Ηλείας, ένα περιστατικό που καταγράφηκε σε βίντεο και οδήγησε στην ταυτοποίηση και τη σύλληψη της οδηγού, έχει προκαλέσει έντονες αντιδράσεις σε πανελλαδικό επίπεδο, ανοίγοντας εκ νέου μια σύνθετη συζήτηση γύρω από το νομικό πλαίσιο προστασίας των ζώων στην Ελλάδα. Το συμβάν αυτό, πέρα από τον έντονο παροξυσμό και τη συγκινησιοκρατία που πυροδότησε στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, φέρνει στο προσκήνιο σοβαρά ζητήματα αναλογικότητας, αποτελεσματικότητας και δικαιοπολιτικής ισορροπίας. Η τάση της ελληνικής πολιτείας τα τελευταία χρόνια να θεσπίζει αυστηρότατες ποινές και δυσθεώρητα διοικητικά πρόστιμα για την κακοποίηση ζώων έχει διαμορφώσει ένα καθεστώς κυρώσεων, το οποίο, σύμφωνα με νομικούς κύκλους, αποδεικνύεται σε ορισμένες περιπτώσεις δυσανάλογα βαρύτερο από εκείνο που προβλέπεται για αντίστοιχες έκνομες πράξεις σε βάρος ανθρώπων.
Το περιστατικό της Γαστούνης και τα θολά όρια μεταξύ δόλου και αμέλειας
Η συγκεκριμένη υπόθεση, η οποία βρίσκεται πλέον στα χέρια της Δικαιοσύνης, επανέφερε στο επίκεντρο του δημόσιου διαλόγου τη λειτουργία των φιλοζωικών διατάξεων. Μιλώντας στην εκπομπή «Αναλύσεις» του Newshub με τον δημοσιογράφο Γιάννη Χαραλαμπίδη, ο Θανάσης Αναγνωστόπουλος, δικηγόρος, Διδάκτωρ Ποινικού Δικαίου του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών και διδάσκων στο ΕΚΠΑ και στο Πανεπιστήμιο Λευκωσίας, υπογράμμισε την ανάγκη για νηφαλιότητα και αποφυγή εξωδικαστικών καταδικών, σημειώνοντας ότι οι κραυγές στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης δεν βοηθούν σε μια ψύχραιμη αποτίμηση.
Αναλύοντας το οπτικό υλικό από το συμβάν στη Γαστούνη, ο κ. Αναγνωστόπουλος επεσήμανε τις δυσκολίες ως προς τον νομικό χαρακτηρισμό της πράξης:
«Στο συγκεκριμένο περιστατικό, αυτό που έχουμε δει όλοι είναι ένα οπτικό υλικό στο οποίο φαίνεται ότι η οδηγός είχε σταματήσει με αναμμένα τα φώτα. Ξεκινάει μετά σιγά-σιγά, το σκυλάκι —το οποίο νομίζω ήταν και γέρικο— απομακρύνεται, και τελικά το πατάει. Κατ’ εμέ, δεν είναι καθόλου προφανές από το βίντεο αν υπήρξε δόλος ή αμέλεια. Υπάρχει σοβαρή πιθανότητα η οδηγός να μην είχε καν οπτική επαφή με το σημείο εκείνη τη στιγμή. Δεν γνωρίζω και δεν βάζω το χέρι μου στη φωτιά ούτε προς τη μία ούτε προς την άλλη κατεύθυνση. Αυτό είναι κάτι που αφορά αποκλειστικά τη Δικαιοσύνη από εδώ και πέρα.»
Η διάκριση αυτή είναι κομβικής σημασίας για την ελληνική έννομη τάξη, καθώς η ζωοκτονία εξ αμελείας έχει μηδενικές ποινικές και διοικητικές κυρώσεις. Αντίθετα, η εκ προθέσεως πράξη συνιστά κακούργημα, το οποίο επισύρει ποινή κάθειρξης από 5 έως 10 έτη και διοικητικό πρόστιμο ύψους 30.000 ευρώ. Αυτό το χάσμα, όπου από το απόλυτο μηδέν ο νομοθέτης εκτοξεύει μια εξοντωτική ποινή χωρίς ενδιάμεση κλιμάκωση, αποτελεί τον πυρήνα του προβλήματος αναλογικότητας.
Αξιολογικές αντινομίες: Όταν η προστασία των ζώων υπερβαίνει εκείνη του ανθρώπου
Η εξέλιξη της φιλοζωικής νομοθεσίας στην Ελλάδα οδήγησε σε σημαντικά βήματα προστασίας συγκριτικά με το παρελθόν, ωστόσο η νομική κοινότητα εκφράζει έντονο προβληματισμό για τη διολίσθηση σε ακραίες αξιολογικές αντινομίες. Σύστηματικά, οι σωρευτικές ποινικές και διοικητικές κυρώσεις που απειλούνται για την προσβολή του εννόμου αγαθού «ζώο» εμφανίζονται αυστηρότερες από τις αντίστοιχες που προβλέπονται για εγκλήματα κατά ανθρώπων.
Ο κ. Αναγνωστόπουλος ανέφερε χαρακτηριστικά:
«Παρατηρούνται, καταρχάς, αξιολογικές αντινομίες. Τι εννοούμε με αυτό; Εννοούμε ότι, συστηματικά στο πεδίο του ποινικού δικαίου, η ποινή —και μάλιστα η σωρευτική ποινική και διοικητική κύρωση— που απειλείται κατά του παραβάτη ο οποίος προσβάλλει το έννομο αγαθό “ζώο” είναι αυστηρότερη από την αντίστοιχη πράξη κατά ανθρώπου. Ένα πολύ απλό παράδειγμα: η επικίνδυνη σωματική βλάβη κατά ζώου τιμωρείται με αυστηρότερο πλαίσιο ποινής συγκριτικά με την επικίνδυνη σωματική βλάβη κατά ανθρώπου.»
Αυτή η προσέγγιση, σύμφωνα με τον δρα Ποινικού Δικαίου, αντίκειται στη συνταγματική μας δικαιοταξία, η οποία θέτει στο επίκεντρο τα ατομικά δικαιώματα του ανθρώπου. Ακόμη και αν το ζώο αναγόταν σε αυτοτελές συνταγματικό έννομο αγαθό, η παροχή προστασίας ανώτερης από εκείνη του ανθρώπου παραμένει νομικά παράδοξη και ακατανόητη.
Συμβολική νομοθέτηση και ο κίνδυνος των κληρονομούμενων προστίμων
Η επιλογή του νομοθέτη να προχωρά σε μια επικοινωνιακού χαρακτήρα, διακηρυκτική και συμβολική νομοθέτηση, αποσκοπώντας στο να δηλώσει σε θεωρητικό επίπεδο την αυστηρότητα του κράτους, παράγει συχνά τα αντίθετα αποτελέσματα. Η παράλογη αυστηρότητα λειτουργεί ως αντικίνητρο για τους εφαρμοστές του δικαίου —αστυνομικούς, εισαγγελείς και δικαστές— οι οποίοι, αντιλαμβανόμενοι τη δυσαναλογία, αναζητούν άτυπους μηχανισμούς για να αποφύγουν την επιβολή εξοντωτικών κυρώσεων, οδηγώντας τελικά σε μια συμπτωματική και περιστασιακή εφαρμογή του νόμου.
Ιδιαίτερη ανησυχία προκαλεί η φύση των διοικητικών προστίμων, τα οποία, σε αντίθεση με τις προσωποπαγείς ποινικές κυρώσεις που σβήνουν με τον θάνατο του καταδικασθέντος, έχουν την ιδιότητα να μεταβιβάζονται στους κληρονόμους. Το ελάχιστο προβλεπόμενο πρόστιμο των 30.000 ευρώ ανά ζωοκτονία βεβαιώνεται άμεσα από τα ελεγκτικά όργανα και, σε περίπτωση θανάτου του παραβάτη, επιβαρύνει την επόμενη γενιά.
Ο κ. Αναγνωστόπουλος προειδοποίησε για τις μακροπρόθεσμες κοινωνικές συνέπειες αυτής της διάταξης:
«Σε τέτοιες περιπτώσεις, μέχρι δευτέρας και τρίτης γενεάς οι άνθρωποι θα επιβαρύνονται για τα “αμαρτήματα” του παππού τους, ας πούμε. Αυτό το πράγμα όμως είναι προφανώς δυσανολογο, γιατί κανένα παιδί και κανένα εγγόνι δεν είναι υπόλογο για το οποιοδήποτε έγκλημα έκανε ο παππούς ή ο πατέρας του. Είναι αλήθεια ότι τα διοικητικά πρόστιμα κληρονομούνται […] όμως εδώ μιλάμε για εγκλήματα. Όταν επιβάλλεται ένα τέτοιου είδους διοικητικό πρόστιμο, υποκρύπτεται μια πραγματική ποινή από κάτω· μια κύρωση που έχει σαφή ποινικό χαρακτήρα, όπως την ερμηνεύει το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (ΕΔΔΑ).»
Αν και το Συμβούλιο της Επικρατείας (ΣτΕ) έχει κρίνει στο παρελθόν ότι η επιβολή διοικητικού προστίμου ύψους 270.000 ευρώ δεν παραβίαζε την αρχή της αναλογικότητας —σε υποθέσεις που αφορούσαν μεγέθη λαθρεμπορίας πετρελοειδών από επιχειρήσεις— η μεταφορά τέτοιων κυρώσεων σε φυσικά πρόσωπα χαμηλού εισοδήματος δημιουργεί νέα δεδομένα. Κατά την εκτίμηση του διδάκτορος, εάν το νομικό πλαίσιο δεν εξορθολογιστεί, σε ορίζοντα τεσσάρων με πέντε ετών ανάλογες υποθέσεις θα φτάσουν στο ΕΔΔΑ, με ορατό το ενδεχόμενο καταδίκης της Ελλάδας.
Η ανάγκη για ήπιους νόμους με απαρέγκλιτη εφαρμογή
Η πίεση της κοινωνίας των πολιτών και η ενδυνάμωση του φιλοζωικού κινήματος αξιολογούνται ως θετικές εξελίξεις, ωστόσο η απάντηση της πολιτείας μέσω της συνεχούς αυστηροποίησης των ποινών κρίνεται δικαιοπολιτικά εσφαλμένη. Αντί της διακήρυξης εξοντωτικών ποινών που εφαρμόζονται σποράδην, η αποτελεσματικότητα της γενικής και ειδικής πρόληψης βασίζεται στη βεβαιότητα της τιμωρίας.
Επικαλούμενος τις αρχές του Διαφωτισμού και το έργο του Τσέζαρε Μπεκαρία από τον 18ο αιώνα, ο κ. Αναγνωστόπουλος κατέθεσε τη δική του πρόταση για τον εξορθολογισμό του συστήματος:
«Ακριβώς αυτό το οποίο χρειαζόμαστε για να εμπεδώσουμε τις αρχές της ειδικής και της γενικής πρόληψης δεν είναι ο αφηρημένος ψυχολογικός καταναγκασμός μέσω της διακήρυξης εξοντωτικών ποινών, αλλά η απαρέγκλιτη —κατά το δυνατόν— εφαρμογή σχετικά ήπιων ποινών, ανάλογων με την παράβαση. […] Η δική μου δικαιοπολιτική πρόταση […] είναι η απαρέγκλιτη εφαρμογή ήπιων νόμων. Στην Ελλάδα, δυστυχώς, κάνουμε σήμερα το ακριβώς αντίστροφο: έχουμε πολύ αυστηρούς νόμους, τους οποίους εφαρμόζουμε εκεί και όπως έτυχε, σποράδην, και κατά συνέπεια αυθαρετά.»
Ψηφιακός παροξυσμός και το τεκμήριο της αθωότητας
Παράλληλα με το νομικό σκέλος, η υπόθεση της Γαστούνης ανέδειξε τους κινδύνους που ελλοχεύουν από τη χρήση της τεχνολογίας και των μέσων κοινωνικής δικτύωσης στην κατεύθυνση της αυτοδικίας. Λόγω της κακής ποιότητας του αρχικού βίντεο, χρήστες του διαδικτύου χρησιμοποίησαν συστήματα Τεχνητής Νοημοσύνης για να κατασκευάσουν την υποτιθέμενη φωτογραφία της οδηγού, η οποία αναπαράχθηκε μαζικά από ενημερωτικές ιστοσελίδες και έγινε viral, παραβιάζοντας ανοιχτά το τεκμήριο της αθωότητας πριν από την κρίση του φυσικού δικαστή.
Η διασπορά υλικού άγνωστης αυθεντικότητας ενέχει τον κίνδυνο ολοσχερούς καταστροφής της ζωής ανθρώπων που ενδέχεται να μην έχουν καμία σχέση με τα γεγονότα. Η αναβάθμιση της προστασίας των ζώων αποτελεί κατάκτηση, όμως η απώλεια του μέτρου και η υποταγή της νομικής επιστήμης στη συγκινησιοκρατία υπονομεύουν τις θεμελιώδεις αρχές του κράτους δικαίου. Η διατήρηση της αναλογικότητας μεταξύ της παράβασης και της κύρωσης παραμένει συνταγματική επιταγή, υπενθυμίζοντας ότι η δικαιοσύνη οφείλει να λειτουργεί με περίσκεψη, μακριά από τον ψηφιακό παροξυσμό της κοινής γνώμης.
Διαβάστε αναλυτικά ΕΔΩ:
Γιάννης Χαραλαμπίδης: «Πολύ μεγάλη συζήτηση γίνεται για άλλη μία φορά γύρω από ένα προφανές και καταγεγραμμένο από κάμερα έγκλημα εις βάρος ενός ζώου. Μιλώ για την υπόθεση με το σκυλάκι που παρέσυρε αυτοκίνητο στη Γαστούνη Ηλείας, η οποία έχει πάρει πολύ μεγάλες διαστάσεις και συζητιέται έντονα, κυρίως στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Πρόκειται για μια υπόθεση στην οποία η δράστης ταυτοποιήθηκε και έχει ήδη κινηθεί η ποινική διαδικασία.
Είναι πολλές και συχνές οι περιπτώσεις κακοποίησης ή θανάτωσης ζώων που βλέπουμε να έρχονται στο φως της δημοσιότητας —περιστατικά που προφανώς θα θέλαμε να μην υπάρχουν. Από την άλλη, παραμένουν πολλά και ανοιχτά τα θέματα γύρω από την προστασία των ζώων, κυρίως των ζώων συντροφιάς, χωρίς όμως να περιορίζονται μόνο σε αυτά. Με αφορμή αυτό το περιστατικό, θα προσπαθήσουμε να προσεγγίσουμε το τι ακριβώς ισχύει σε σχέση με το δίκαιο των ζώων.
Θα μιλήσουμε με έναν νομικό που ασχολείται επισταμένως με το πεδίο αυτό, τον Θανάση Αναγνωστόπουλο, ο οποίος είναι διδάκτωρ της Νομικής Σχολής του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών και διδάσκει το σχετικό αντικείμενο. Γεια σας, κύριε Αναγνωστόπουλε.»
Θανάσης Αναγνωστόπουλος: «Καλησπέρα, κύριε Χαραλαμπίδη. Τι κάνετε; Χαίρομαι πολύ που μιλάμε ξανά.»
Γιάννης Χαραλαμπίδης: «Είμαι καλά, σας ευχαριστώ. Είναι, πράγματι, συχνές αυτές οι περιπτώσεις που έρχονται στη δημοσιότητα. Όχι βέβαια τόσο κραυγαλέες συνήθως, όπου βλέπουμε σε βίντεο ένα αυτοκίνητο να παρασύρει ένα ζώο και να εικάζεται γενικά ότι υπάρχει δόλος, γεγονός που πυροδοτεί τεράστια ένταση στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Ωστόσο, οι περιπτώσεις κακοποίησης είναι αρκετές.
Η αλήθεια είναι ότι τα τελευταία χρόνια έχουμε κάνει πολλά βήματα όσον αφορά την προστασία των ζώων από πλευράς δικαίου, συγκριτικά με το παρελθόν, όταν δεν υπήρχε σχεδόν καμία πρόβλεψη. Πολλοί, όμως, εκφράζουν πλέον τον προβληματισμό μήπως έχουμε περάσει στο άλλο άκρο και αν η νομοθεσία είναι υπερβολική σε ορισμένες περιπτώσεις.
Θα ξεκινήσω, ωστόσο, ρωτώντας σας για το συγκεκριμένο περιστατικό που καταγράφηκε και πήρε μεγάλη δημοσιότητα, όπου το σκυλάκι παρασύρθηκε από το αυτοκίνητο. Αυτά είναι συμβάντα που γενικά προκύπτουν στους ελληνικούς δρόμους, καθώς δυστυχώς έχουμε πολλά αδέσποτα. Η διαφορά εδώ είναι ότι δεν επρόκειτο για ένα όχημα που έτρεχε, βρέθηκε ξαφνικά μπροστά του ένα ζώο και δεν πρόλαβε να αντιδράσει, αλλά εικάζεται ότι υπήρχε δόλος. Επομένως, σε αυτή την περίπτωση μιλάμε για κάτι τελείως διαφορετικό από ένα απλό ατύχημα, φαντάζομαι.»
Θανάσης Αναγνωστόπουλος: «Πράγματι, κύριε Χαραλαμπίδη. Βέβαια, θα ήθελα να διατυπώσω εξαρχής την επιφύλαξη ότι καλό είναι να μην δικάζουμε εμείς εξωδικαστικά τέτοιες υποθέσεις. Να εκφέρουμε τη γνώμη μας, αλλά να το κάνουμε νηφάλια. Τίτλοι όπως “σοκ”, “κτηνοδία” κ.λπ. δεν βοηθούν σε μια ψύχραιμη συζήτηση.
Στο συγκεκριμένο περιστατικό, αυτό που έχουμε δει όλοι είναι ένα οπτικό υλικό στο οποίο φαίνεται ότι η οδηγός είχε σταματήσει με αναμμένα τα φώτα. Ξεκινάει μετά σιγά-σιγά, το σκυλάκι —το οποίο νομίζω ήταν και γέρικο— απομακρύνεται, και τελικά το πατάει. Κατ’ εμέ, δεν είναι καθόλου προφανές από το βίντεο αν υπήρξε δόλος ή αμέλεια. Υπάρχει σοβαρή πιθανότητα η οδηγός να μην είχε καν οπτική επαφή με το σημείο εκείνη τη στιγμή. Δεν γνωρίζω και δεν βάζω το χέρι μου στη φωτιά ούτε προς τη μία ούτε προς την άλλη κατεύθυνση. Αυτό είναι κάτι που αφορά αποκλειστικά τη Δικαιοσύνη από εδώ και πέρα.
Εκείνο που μας ενδιαφέρει και τίθεται γενικότερα ως ζήτημα, είναι οι ποινικές και διοικητικές κυρώσεις που απειλούνται κατά των πραγματικών ή εικαζόμενων παραβατών της φιλοζωικής νομοθεσίας, οι οποίοι προβαίνουν σε πράξεις κατά των ζώων. Εδώ παρατηρούνται κάποια φαινόμενα που πρέπει να προβληματίσουν εμάς τους πολίτες, και ειδικότερα τη νομική κοινότητα.
Παρατηρούνται, καταρχάς, αξιολογικές αντινομίες. Τι εννοούμε με αυτό; Εννοούμε ότι, συστηματικά στο πεδίο του ποινικού δικαίου, η ποινή —και μάλιστα η σωρευτική ποινική και διοικητική κύρωση— που απειλείται κατά του παραβάτη ο οποίος προσβάλλει το έννομο αγαθό “ζώο” είναι αυστηρότερη από την αντίστοιχη πράξη κατά ανθρώπου. Ένα πολύ απλό παράδειγμα: η επικίνδυνη σωματική βλάβη κατά ζώου τιμωρείται με αυστηρότερο πλαίσιο ποινής συγκριτικά με την επικίνδυνη σωματική βλάβη κατά ανθρώπου.»
Γιάννης Χαραλαμπίδη: «Αυτό όμως είναι προβληματικό. Συγγνώμη για τη διακοπή, αλλά είναι κάτι που παρατηρούν αρκετοί και προκαλεί εντύπωση: το να καταλήγει τελικά κάποιος να αντιμετωπίζει σοβαρότερες επιπτώσεις για μια πράξη εις βάρος ενός ζώου απ’ ό,τι για την ανάλογη πράξη εις βάρος ενός ανθρώπου.»
Θανάσης Αναγνωστόπουλος: «Δεν είναι απλώς προβληματικό. Είναι παράλογο και αντίκειται στη συνταγματική μας δικαιοταξία. Στο Σύνταγμα προστατεύονται τα ατομικά δικαιώματα των ανθρώπων. Καλώς ή κακώς (κακώς κατά τη γνώμη μου), δεν προστατεύονται τα ζώα αυτοτελώς από κάποια ειδική συνταγματική διάταξη. Ακόμα όμως και αν προστατεύονταν, αν το ζώο αναγόταν σε αυτοτελές συνταγματικό έννομο αγαθό —κάτι που καλό θα είναι να συμβεί κάποια στιγμή— και πάλι δεν δικαιολογείται αυστηρότερη προστασία των ζώων έναντι του ανθρώπου. Θα μπορούσα να ακούσω το επιχείρημα για μια ισότιμη προστασία, αν και θα ήταν ενδεχομένως υπερβολικό, αλλά δεν μπορώ να αντιληφθώ πώς είναι δυνατόν το ζώο να προστατεύεται περισσότερο από τον άνθρωπο.
Όλο αυτό το πλαίσιο θεωρώ ότι προσβάλλει και εμένα ως φιλόζωο, ενώ καταλήγει στην τελική ανάλυση να είναι αυτοεπίστροφο· έχει, δηλαδή, τις αντίθετες συνέπειες από εκείνες που ενδεχομένως επεδίωκε ο νομοθέτης.
Με ποιον τρόπο συμβαίνει αυτό; Ο νομοθέτης προβαίνει σε μια επικοινωνιακού χαρακτήρα νομοθέτηση, έντονα διακηρυκτική, ίσως διαπαιδαγωγική στη δική του αντίληψη, συμβολική εν τέλει. Αυτή όμως η προσέγγιση δίνει αντικίνητρα στους εφαρμοστές του δικαίου —από τον αστυνομικό που θα επιβάλει το πρόστιμο μέχρι τον εισαγγελέα και τον δικαστή— οι οποίοι αναζητούν τρόπους να αποφύγουν την εφαρμογή ποινικών διατάξεων που τους φαίνονται υπερβολικά αυστηρές και δυσανάλογες.
Και να είστε σίγουρος ότι οι τρόποι αυτοί βρίσκονται. Το σύστημα ποινικής δικαιοσύνης είναι ένας ζωντανός οργανισμός που διαθέτει τυπικούς και άτυπους μηχανισμούς να ρυθμίζει τις εισροές και τις εκροές του. Όταν λοιπόν οι λειτουργοί του αντιλαμβάνονται ότι υπάρχει μια παράλογη αυστηρότητα, τότε, παρά την ύπαρξη του αδικήματος, θα βρουν τρόπους να μην εφαρμόσουν τον νόμο.
Να σας το πω πολύ απλά: εάν απειλείτο διοικητικό πρόστιμο 1 εκατομμυρίου ευρώ για την κακοποίηση ζώων, θα μπορούσαμε θεωρητικά να υπερηφανευόμαστε για το πόσο φιλόζωοι είμαστε και πόσο προστατεύουμε τα ζώα. Ποιος όμως θα τολμούσε στην πράξη να βεβαιώσει ένα τέτοιο πρόστιμο, ξέροντας ότι θα κατέστρεφε ολοσχερώς έναν άνθρωπο και ότι η κύρωση είναι προφανώς δυσανάλογη;
Έχουμε κινηθεί, λοιπόν, προς μια κατεύθυνση συμβολικής και διακηρυκτικής νομοθεσίας, όπου δεν μας ενδιαφέρει τόσο η απαρέγκλιτη εφαρμογή της, αλλά το να δηλώνουμε σε θεωρητικό επίπεδο πόσο αυστηροί είμαστε. Στην πράξη καταλήγουμε σε μια περιστασιακή, μεμονωμένη και συμπτωματική εφαρμογή, την οποία ο εκάστοτε δράστης αντιλαμβάνεται ως κατάφωρη αδικία. Αισθάνεται ότι ο νόμος αυθαιρέτησε εις βάρος του, γιατί ο καθένας θα πει: “Ναι, έφταιξα, αλλά πόσο έφταιξα πια;”.
Η ποινή πρέπει να διατηρεί μια αναλογικότητα με την παράβαση για να είναι δίκαιη· αυτό αποτελεί ουσιώδες στοιχείο του δίκαιου χαρακτήρα της. Εδώ, το πράγμα σε ορισμένες περιπτώσεις έχει ξεφύγει πλέον από κάθε εύλογη αναλογία μεταξύ παράβασης και κύρωσης.»
Γιάννης Χαραλαμπίδης: «Φαντάζομαι ότι συμπεριλαμβάνετε σε αυτό και την πρόβλεψη για την επιβολή διοικητικών προστίμων. Έχουμε δει κατά περίπτωση να επιβάλλονται σωρευτικά κάποια πρόστιμα τα οποία είναι δυσθεώρητα, και η αλήθεια είναι ότι επιβάλλονται σε ανθρώπους που δύσκολα αντιλαμβάνεται κανείς πώς θα τα αποπληρώσουν.
Δεν μιλάμε για επιχειρήσεις· μια μεγάλη επιχείρηση μπορεί να δεχτεί ένα βαρύ πρόστιμο και θα βρει τρόπους να το διαχειριστεί. Μιλάμε όμως για φυσικά πρόσωπα, πολίτες χαμηλού εισοδήματος σε πολλές περιπτώσεις, στους οποίους επιβάλλεται ένα τεράστιο διοικητικό χρηματικό ποσό. Και θέλω να διευκρινίσω με αυτό ότι όλη η συζήτηση που κάνουμε δεν βασίζεται στο ότι δεν πρέπει να τιμωρείται κανείς. Προφανώς και πρέπει να τιμωρούνται, δεν το συζητάμε αυτό, ειδικά για πράξεις που ενέχουν τόσο μεγάλη ηθική απαξία. Αλλά συζητάμε για την ανάγκη να υπάρχει αναλογικότητα.»
Θανάσης Αναγνωστόπουλος: «Ακριβώς. Και η αναλογικότητα αποτελεί συνταγματική επιταγή, δεν είναι μια απλή προσωπική σκέψη ή κάτι που λέμε μεταξύ μας για να περάσει η ώρα. Είναι ισχύον δίκαιο. Πρέπει να γίνεται αυστηρός έλεγχος αναλογικότητας, ειδικά στο σύστημα των ποινικών και διοικητικών κυρώσεων, που αποτελεί το βαρύ οπλοστάσιο του κράτους εις βάρος μας —το πιο επικίνδυνο τμήμα της κρατικής μηχανής και εξουσίας.
Εδώ πέρα μάλιστα, λάβετε υπόψη σας, κύριε Χαραλαμπίδη, ότι τα βαρύτατα πρόστιμα που ακούτε καμιά φορά στην ειδησεογραφία είναι τα ελάχιστα προβλεπόμενα. Τα ελάχιστα! Οι 30.000 ευρώ ανά ζωοκτονία είναι το μίνιμουμ που υποχρεούται να επιβάλει το ελεγκτικό όργανο σε πρώτη φάση, το οποίο στη συνέχεια ελέγχεται ως προς το ζήτημα της αναλογικότητας από τα διοικητικά δικαστήρια.
Αυτό το πρόστιμο, μάλιστα, έχει την εξής περαιτέρω ιδιότητα, η οποία προκαλεί πολύ μεγάλη περίσκεψη: κληρονομείται! Ενώς οι ποινικές κυρώσεις, όπως μια χρηματική ποινή που θα επιβάλει ένα ποινικό δικαστήριο, έχουν προσωποπαγή χαρακτήρα και σβήνουν με τον θάνατο του καταδικασθέντος, αντιθέτως τα διοικητικά πρόστιμα μεταβιβάζονται στους κληρονόμους του παραβάτη.
Εδώ, λοιπόν, βλέπετε ότι μια καλώς εννοούμενη προσπάθεια προστασίας των ζώων μπορεί σε βάθος χρόνου να καταλήξει στο να υποχρεωθούν οι κληρονόμοι να προβούν σε αποποίηση κληρονομιάς. Ή, αν για κάποιο λόγο δεν το κάνουν επειδή το ξέχασαν —καθώς μέχρι την πρόσφατη τροποποίηση του κληρονομικού δικαίου υπήρχε μια στενή προθεσμία τεσσάρων μηνών την οποία όχι σπάνια παρέβλεπαν οι κληρονόμοι— να βρεθούν ξαφνικά αντιμέτωποι με δυσβάσταχτα χρέη.»
Ορίστε το κείμενο με πλήρως διορθωμένη τη γραμματική, τη σύνταξη και την ορθογραφία. Έχουν αποκατασταθεί όλα τα ακουστικά σφάλματα της αυθόρμητης ομιλίας και της αυτόματης απομαγνητοφώνησης (όπως «εγκόνι» σε «εγγόνι», «τουρσβεκαρία» σε «Τσέζαρε Μπεκαρία», «κατά τας γαφάς» σε «κατά τις γραφές» κ.λπ.), ενώ ο διάλογος έχει οργανωθεί σε καθαρές θεματικές παραγράφους:
Θανάσης Αναγνωστόπουλος: «Σε τέτοιες περιπτώσεις, μέχρι δευτέρας και τρίτης γενεάς οι άνθρωποι θα επιβαρύνονται για τα “αμαρτήματα” του παππού τους, ας πούμε. Αυτό το πράγμα όμως είναι προφανώς δυσανάλογο, γιατί κανένα παιδί και κανένα εγγόνι δεν είναι υπόλογο για το οποιοδήποτε έγκλημα έκανε ο παππούς ή ο πατέρας του. Είναι αλήθεια ότι τα διοικητικά πρόστιμα κληρονομούνται —αν χρωστούσε κάποιον φόρο ο πατέρας ή ο παππούς και πεθάνει, αυτός κληρονομείται— όμως εδώ μιλάμε για εγκλήματα. Όταν επιβάλλεται ένα τέτοιου είδους διοικητικό πρόστιμο, υποκρύπτεται μια πραγματική ποινή από κάτω· μια κύρωση που έχει σαφή ποινικό χαρακτήρα, όπως την ερμηνεύει το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (ΕΔΔΑ).
Θεωρώ ότι σε βάθος χρόνου, δηλαδή αν δεν αλλάξουν τα πράγματα νομοθετικά ή νομολογικά, σε τέσσερα με πέντε χρόνια θα φτάσουν κάποιες τέτοιες αποφάσεις ενώπιον του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου και εκεί πέρα είναι πολύ πιθανό να καταδικαστεί η Ελλάδα, κατ’ εφαρμογή των κριτηρίων της νομολογίας του. Μέχρι τώρα δεν έχει υπάρξει κάτι τέτοιο, εξ όσων γνωρίζω. Το ζήτημα έχει φτάσει μόνο στο Συμβούλιο της Επικρατείας (ΣτΕ), όπου έχει κριθεί ότι η επιβολή διοικητικού προστίμου ύψους 270.000 ευρώ δεν παραβίαζε την αρχή της αναλογικότητας.»
Γιάννης Χαραλαμπίδης: «Μάλιστα. Πρόκειται όμως για πρόστιμα τα οποία επιβάλλονται, για παράδειγμα, σε επιχειρήσεις πετρελοειδών που κάνουν λαθρεμπορία· σε τέτοια μεγέθη αναφερόμαστε. Η εμπειρία σας ή, εν πάση περιπτώσει, η νομική σας αντίληψη, λέει ότι αυτή η ποινική πολιτική θα επιτύχει τον σκοπό της, τουλάχιστον σε φρονηματικό ή παιδευτικό επίπεδο; Το ονομάζω έτσι, αλλά φαντάζομαι ότι κάπως έτσι το έχει σκεφτεί και ο νομοθέτης που έφτιαξε τον νόμο.»
Θανάσης Αναγνωστόπουλος: «Πολύ σωστά το αποκαλείτε έτσι. Αυτά τα πράγματα, σαφώς, λειτουργούν μακροπρόθεσμα. Για να εμπεδοθεί στη συνείδηση του κοινωνικού συνόλου μια τέτοιας έκτασης και ποιότητας νομοθετική αλλαγή, χρειάζεται χρόνος. Κατά τη διάρκεια αυτού του ιστορικού χρόνου, όμως, πολλοί παραβάτες —δεν τους αγιογραφώ, παραβάτες είναι— θα υποστούν βαρύτατες και δυσανάλογες ποινικές κυρώσεις. Ακούγεται, μάλιστα, συχνά ότι αυτό γίνεται “προς παραδειγματισμό”.
Και σας ερωτώ εγώ, κύριε Χαραλαμπίδη: ποιο κράτος δικαίου επιθυμεί ή επιχειρεί τον παραδειγματισμό; Έχω την εντύπωση ότι πρόκειται για μια εντελώς παρωχημένη και καταδικαστέα ποινική αντίληψη. Ειδικά σε ό,τι αφορά τα βαριά εγκλήματα, όπως οι ανθρωποκτονίες, έχει χυθεί πάρα πολύ μελάνι για να απομακρυνθεί η πολιτεία από την απαρχαιωμένη λογική του παραδειγματισμού και της αντεκδίκησης.
Ακριβώς αυτό το οποίο χρειαζόμαστε για να εμπεδώσουμε τις αρχές της ειδικής και της γενικής πρόληψης δεν είναι ο αφηρημένος ψυχολογικός καταναγκασμός μέσω της διακήρυξης εξοντωτικών ποινών, αλλά η απαρέγκλητη —κατά το δυνατόν— εφαρμογή σχετικά ήπιων ποινών, ανάλογων με την παράβαση. Το κέντρο βάρους πρέπει να δοθεί στην εφαρμογή τους· στο να ξέρεις ότι εννέα φορές στις δέκα, αν παρανομήσεις, θα συλληφθείς και θα σου επιβληθεί η σχετική κύρωση. Έτσι, δεν θα νιώθει και ο κάθε παραβάτης ότι το κράτος αυθαρετεί εις βάρος του, για να αποφεύγουμε το σύνηθες στην Ελλάδα ερώτημα: “Γιατί σε εμένα και όχι στον άλλον;”.
Η δική μου δικαιοπολιτική πρόταση —η οποία δεν είναι προσωπική μου, αλλά ανάγεται ήδη στα έργα του Τσέζαρε Μπεκαρία από τον 18ο αιώνα και τον Διαφωτισμό— είναι η απαρέγκλητη εφαρμογή ήπιων νόμων. Στην Ελλάδα, δυστυχώς, κάνουμε σήμερα το ακριβώς αντίστροφο: έχουμε πολύ αυστηρούς νόμους, τους οποίους εφαρμόζουμε εκεί και όπως έτυχε, σποράδην, και κατά συνέπεια αυθαρετά.»
Γιάννης Χαραλαμπίδης: «Αυτό νομίζω ότι είναι και ένας από τους λόγους για τους οποίους δεν τα πάμε και πάρα πολύ καλά με τη δικαιοσύνη γενικά στην Ελλάδα.»
Θανάσης Αναγνωστόπουλος: «Είναι παγία θέση μου, κύριε Χαραλαμπίδη, και όχι μόνο δική μου. Αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα είναι λάθος. Το Κοινοβούλιο και ο εκάστοτε Υπουργός διακηρύσσουν συνεχώς την αυστηροποίηση των ποινών, οι οποίες τελικά επιβάλλονται επί δικαίων και αδίκων, εκεί και όπως έτυχε. Όχι, δεν είναι αυτός ο σωστός τρόπος. Ο σωστός τρόπος είναι να έχουμε σχετικά ήπιες ποινές και η εστίαση να δοθεί στην εφαρμογή τους, ώστε να εφαρμόζονται με ακρίβεια και απαρέγκλητα.»
Γιάννης Χαραλαμπίδης: «Είναι η πίεση της κοινωνίας των πολιτών και των social media που ωθεί, εν πάση περιπτώσει, την πολιτεία να ακολουθεί αυτά τα μονοπάτια;»
Θανάσης Αναγνωστόπουλος: «Ναι, δεν θα το αρνηθούμε. Σαφώς υπάρχει από πίσω ένα ισχυρό φιλοζωικό κίνημα, το οποίο με την πάροδο του χρόνου καθίσταται όλο και πιο δυνατό, και αυτό είναι επαινετέο. Εγώ είμαι σαφώς υπέρ. Ωστόσο, υπάρχουν και τέτοιου είδους υπερβολές. Και αυτές οι υπερβολές, που εμείς μπορούμε τώρα να συζητάμε χαλαρά στο απομεσήμερό μας, στην πραγματικότητα καταστρέφουν τις ζωές ανθρώπων. Πρέπει λοιπόν να το δούμε αυτό προσεκτικά. Είναι πολύ σημαντικό ότι το έννομο αγαθό “ζώο” αναβαθμίστηκε και αναγνωρίστηκε, αλλά από την άλλη πλευρά δεν πρέπει να φτάσουμε στο άλλο άκρο και να πούμε ότι κατισχύει κάθε άλλου εννόμου αγαθού.»
Γιάννης Χαραλαμπίδης: «Συγκριτικά, σε ευρωπαϊκό πλαίσιο, έχουμε μια εικόνα για το πού τοποθετείται ο πήχης; Δηλαδή, σε ευρωπαϊκό επίπεδο, η νομοθεσία είναι πιο κοντά στο ελληνικό πρότυπο ή σε αυτό που περιγράφετε εσείς, δηλαδή ήπιες ποινές με απαρέγκλητη εφαρμογή;»
Θανάσης Αναγνωστόπουλος: «Δεν έχω κάνει λεπτομερή συγκριτική επισκόπηση των ποινών στα βασικά νομοθετικά συστήματα της ηπειρωτικής Ευρώπης. Γενικά πάντως, η Ελλάδα έχει πολύ πιο αυστηρές ποινές, ιδίως μετά το 2019 και τις νομοθετικές τροποποιήσεις που έγιναν. Τα πάντα έχουν αυστηροποιηθεί. Το νομοθετικό πρότυπο των περισσότερων άλλων χωρών κινείται μάλλον προς την αντίθετη κατεύθυνση, αυτή των ηπιότερων ποινών. Όταν όμως πάσχουμε στην εφαρμογή, είναι από τη μια μεριά ανθρώπινα κατανοητό: επειδή ακριβώς υστερείς στην εφαρμογή, αυστηροποιείς το πλαίσιο για να τρομάξεις διακηρυκτικά όσους μπορείς να τρομάξεις.»
Γιάννης Χαραλαμπίδης: «Ναι, αλλά αν υποθέσουμε ότι εξορθολογίζεται το νομικό πλαίσιο και απομακρυνόμαστε από αυτές τις υπερβολές που διαπιστώνετε και εσείς σήμερα, θα πει κάποιος: ποιος είναι αυτός που θα εγγυηθεί ότι θα υπάρξει ευρύτερη εφαρμογή της νομοθεσίας και δεν θα ξεφεύγουν αυτοί οι οποίοι ξεφεύγουν σήμερα;»
Θανάσης Αναγνωστόπουλος: «Αυτή είναι η βασική δουλειά του κράτους. Γι’ αυτό πληρώνουμε τους φόρους μας: για να υπάρχει ένας ισχυρός κρατικός μηχανισμός που θα εφαρμόζει τους ποινικούς νόμους που αποφασίζουμε ότι πρέπει να θεσπιστούν. Άρα το κράτος —και αυτό είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα παρατήρηση που κάνετε— δεν πρέπει, για παράδειγμα, να μετακυλίει αρμοδιότητες στους Δήμους χωρίς να τους εξασφαλίζει παράλληλα τα απαραίτητα οικονομικά εργαλεία για να αντεπεξέλθουν. Δεν μπορεί να δημιουργεί 30, 40 ή 50 κατηγορίες διοικητικών παραβάσεων όταν υπάρχουν υποστελεχωμένες δημοτικές αστυνομίες που αδυνατούν να ανταποκριθούν. Όλα αυτά πάνε μαζί. Πρέπει, λοιπόν, να υπάρξουν και τα αντίστοιχα εργαλεία από την πλευρά του κράτους, προφανώς. Δεν μπορώ να προσλάβω εγώ αστυνομικούς ούτε να τους εκπαιδεύσω.»
Γιάννης Χαραλαμπίδης: «Όχι, είναι πολύ σαφές. Και ήθελα να σχολιάσετε και κάτι άλλο, ένα φαινόμενο το οποίο είδαμε με αφορμή αυτό το περιστατικό της Γαστούνης, και μάλιστα με ιδιαίτερα οξύ τρόπο. Επειδή υπήρχε το βίντεο, η λήψη του οποίου ήταν αρκετά απομακρυσμένη και προβληματική ως προς τα χαρακτηριστικά του προσώπου της οδηγού, είδαμε ότι κάποιοι χρήστες του διαδικτύου ή κάποια ιστοσελίδα έβαλε το βίντεο αυτό σε ένα σύστημα τεχνητής νοημοσύνης. Το σύστημα παρήγαγε και κατασκεύασε μια εικόνα, μια υποτιθέμενη φωτογραφία της οδηγού, που έμοιαζε με τα σκίτσα που κάνει καμιά φορά η αστυνομία. Αυτό διαδόθηκε ταχύτατα στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, το πήραν και πάρα πολλά διαδικτυακά μέσα ενημέρωσης ως την πραγματική φωτογραφία της οδηγού και έγινε viral. Μήπως έχουμε οδηγηθεί πλέον σε επίπεδα παροξυσμού με ορισμένα πράγματα;»
Θανάσης Αναγνωστόπουλος: «Οι λίγοι τίτλοι που είδα και εγώ κινούνταν στο πλαίσιο, αν όχι του παροξυσμού, πάντως σίγουρα μιας έντονης συγκινησιοκρατίας, που προφανώς απευθυνόταν στο θυμικό των αναγνωστών και των θεατών. Ξέρουμε ότι το οπτικό υλικό είναι κάτι εξαιρετικά ισχυρό. Εν πάση περιπτώσει, καλό είναι να τηρούμε σε όλα το μέτρο. Η τεχνητή νοημοσύνη προφανώς θα δημιουργήσει στο μέλλον νέα νομικά προβλήματα που αυτή τη στιγμή ούτε καν μπορούμε να φανταστούμε.
Πιστεύω ότι ο καθένας μας, ως πολίτης και ως χρήστης ή “καταναλωτής” των μέσων ενημέρωσης και των social media, πρέπει να αυτοπεριορίζεται. Προφανώς και μπορούμε να εκφράζουμε την άποψή μας και την απαξία μας για μια πραγματική ή εικαζόμενη συμπεριφορά οποιουδήποτε συμπολίτη μας. Όταν όμως διαδίδουμε υλικό του οποίου δεν γνωρίζουμε καν την προέλευση και την αυθεντικότητα, ρισκάρουμε πολλά. Θα μπορούσε, για παράδειγμα, να είναι η φωτογραφία ενός ανθρώπου που δεν είχε καμία σχέση με το συμβάν και να του καταστρέψουμε τη ζωή.»
Γιάννης Χαραλαμπίδης: «Προφανώς. Ούτε μπορεί κάποιος να κρίνει πριν δικαστεί αυτή η γυναίκα, καθώς διατηρεί ακόμα το τεκμήριο της αθωότητας.»
Θανάσης Αναγνωστόπουλος: «Σας λέω το πάρα πολύ απλό: η ζωοκτονία εξ αμελείας δεν τιμωρείται. Είναι αυτό που είπατε πριν: αν κάποιος έτρεχε και κατά λάθος πεταγόταν ο σκύλος, ή αν δεν τον είχε δει ενώ θα μπορούσε να τον δει, αυτό δεν τιμωρείται ποινικά ούτε επιφέρει διοικητικό πρόστιμο. Η αμέλεια έχει μηδενικές κυρώσεις. Αντίθετα, η εκ προθέσεως πράξη είναι κακούργημα με κάθειρξη 5 έως 10 ετών και 30.000 ευρώ διοικητικό πρόστιμο. Από το απόλυτο τίποτα, δηλαδή, χωρίς καμία ενδιάμεση κλιμάκωση, ο νομοθέτης εκτοξεύει μια βαρύτατη κύρωση που μπορεί δυνητικά να καταστρέψει την οικονομική και βιοτική υπόσταση ενός ανθρώπου. Εκεί ακριβώς εντοπίζεται το πρόβλημα αναλογικότητας.
Όταν, λοιπόν, τα όρια μεταξύ δόλου και αμέλειας είναι συχνά θολά, καλό είναι όλοι μας να εκφραζόμαστε με περίσκεψη. Προσωπικά συνιστώ στον εαυτό μου πρώτα, και στους φίλους μου μετά, να σχολιάζουν “κατά τις γραφές”, την τρίτη ημέρα μετά το γεγονός. Ελπίζω να έχουν περάσει τρεις ημέρες σήμερα, κύριε Χαραλαμπίδη, από το θλιβερό γεγονός, ώστε να σχολιάζουμε με βάση τον κανόνα.»
Δεν μπορούν όλοι να πληρώσουν. Και το σεβόμαστε.
Αν βρίσκεσαι σε δύσκολη οικονομική κατάσταση, συνέχισε να μας διαβάζεις δωρεάν. Η ενημέρωση πρέπει να παραμένει προσβάσιμη για όλους.
Αν όμως μπορείς, στήριξέ μας σήμερα. Ορίστε δύο καλοί λόγοι για να το κάνεις:
- Η στήριξή σου ενισχύει άμεσα την ποιότητα και την ανεξαρτησία της δημοσιογραφίας μας.
- Κοστίζει λιγότερο από έναν καφέ και η διαδικασία διαρκεί λιγότερο από 1 λεπτό.
Επίλεξε σήμερα να γίνεις συνδρομητής ή δωρητής.
Σας ευχαριστούμε θερμά.
