Συνέντευξη στον Γιάννη Πανταζόπουλο

Ο καθηγητής του Πολυτεχνείου Κρήτης, που συγκαταλέγεται στους κορυφαίους ερευνητές της τεχνητής νοημοσύνης παγκοσμίως, μιλά για την αξία της αβεβαιότητας, τους δασκάλους που διαμορφώνουν ζωές, την έρευνα που μπορεί να ανθήσει στην Ελλάδα και τον κίνδυνο που κρύβει η ανεξέλεγκτη χρήση της ΤΝ.

ΟΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΕΥΦΥΕΙΣ ΑΝΘΡΩΠΟΙ δεν είναι εκείνοι που έχουν τις περισσότερες απαντήσεις. Είναι εκείνοι που δεν σταματούν ποτέ να κάνουν τις σωστές ερωτήσεις. Ο Γιώργος Χαλκιαδάκης ανήκει σε αυτούς, έχει αφιερώσει τη ζωή του στην έρευνα και σήμερα έχει καταφέρει να συγκαταλέγεται στους κορυφαίους ερευνητές της τεχνητής νοημοσύνης παγκοσμίως. Συγκεκριμένα, ο Έλληνας ακαδημαϊκός έχει πετύχει να βρίσκεται στο ανώτατο 0,24% των επιστημόνων στον τομέα της τεχνητής νοημοσύνης.

Με τον καθηγητή της Σχολής Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Υπολογιστών του Πολυτεχνείου Κρήτης, ο οποίος κατάγεται από τον Άγιο Νικόλαο Λασιθίου, συναντηθήκαμε ένα ήσυχο μεσημέρι στο Μικρό Καφέ του Κουμ Καπί στα Χανιά. Πήγα προετοιμασμένος να ακούσω για αλγορίθμους, υπερυπολογιστές και το μέλλον της τεχνολογίας. Αντί γι’ αυτό, η συζήτηση άρχισε από την αβεβαιότητα, πέρασε στους ανθρώπους, στους δασκάλους, στα λάθη, στα βιβλία, στους φοιτητές και στην ευθύνη που συνοδεύει κάθε τεχνολογική πρόοδο.

Όσο κυλούσε η συζήτησή μας, γινόταν ολοένα πιο ξεκάθαρο ότι ο Γιώργος Χαλκιαδάκης δεν αντιμετωπίζει την τεχνητή νοημοσύνη ως έναν αγώνα δρόμου για να δημιουργήσουμε εξυπνότερες μηχανές. Διακρίνεται από μια εντελώς διαφορετική νοοτροπία. Τη βλέπει περισσότερο ως μια δοκιμασία. Γι’ αυτό και μου μίλησε για την ανάγκη να «αποδεχτούμε την αβεβαιότητα», για τη σημασία των δασκάλων, των βιβλίων και των φοιτητών, για μια Ελλάδα που μπορεί να παραγάγει έρευνα παγκόσμιας κλάσης, αρκεί να επενδύσει στην αξιοκρατία και στη γνώση. Πάνω απ’ όλα, εξέφρασε έναν διαρκή προβληματισμό: όχι για το αν η τεχνητή νοημοσύνη θα γίνει ισχυρότερη αλλά για το αν εμείς θα τη χρησιμοποιήσουμε με σοφία ή αν, όπως προειδοποιεί, η ανεξέλεγκτη χρήση της «θα μας κάνει όλους, ατομικά και συλλογικά, πιο ράθυμους και πιο ηλίθιους».

Είναι απίστευτο το πώς, σε αυτήν τη χώρα, η γραφειοκρατία επιμένει στην ψηφιακή εποχή – ίσως εξηγείται λόγω της κουλτούρας αποποίησης ευθυνών που έχει επικρατήσει («να είμαι εγώ καλυμμένος», «δεν είναι δικιά μου ευθύνη»). Όπως και η έλλειψη αξιοκρατίας, η διαφθορά, η ατιμωρησία. Πάνε όλα χέρι-χέρι. Ειδικά για όσους έχουμε ζήσει σε χώρες όπως ο Καναδάς είναι σχεδόν ανυπόφορο. Το χειρότερο είναι όταν όλα αυτά γίνονται συνήθεια.

― Τι είναι αυτό που σας κάνει να ξεκινάτε κάθε πρωί με την ίδια περιέργεια;

Νομίζω είναι δεδομένο πως υπάρχει πάντα μια έμφυτη, έντονη και επίμονη περιέργεια σε κάθε ερευνητή, η οποία καθημερινά τον ωθεί να θέτει ερωτήματα. Σε ένα άλλο επίπεδο, στην περίπτωσή μας εδώ, στην Ελλάδα, το χάος που επικρατεί σε κάνει κάθε πρωί να σηκώνεσαι με την περιέργεια να δεις πώς θα βγάλεις μια άκρη με ό,τι θες να κάνεις. Πέρα από αστεϊσμούς, νομίζω ότι η αβεβαιότητα που βιώνει πάντα ο Έλληνας σε διάφορα επίπεδα τον κάνει πιο εφευρετικό και ανθεκτικό, κι αυτό φαίνεται όταν βγαίνει στο εξωτερικό, λόγου χάρη.

― Αν γυρίζατε σήμερα στον Άγιο Νικόλαο και συναντούσατε τον 15χρονο Γιώργο, τι θα του λέγατε για όλα όσα τον περιμένουν;

Τίποτε. Θα τον άφηνα να βράσει στο ζουμί του και να κάνει τις επιλογές του εν μέσω της αβεβαιότητας που αντιμετώπιζε. Ίσως απλώς να του έλεγα αυτό που λέω τώρα, και το έλεγε και ο επιβλέπων του διδακτορικού μου, ο Craig Boutilier, στο Πανεπιστήμιο του Τορόντο: «Πρέπει να αποδεχτούμε την αβεβαιότητα».

― Βρίσκεστε στο κορυφαίο 0,24% των ερευνητών της τεχνητής νοημοσύνης παγκοσμίως. Τι σημαίνει αυτό για σας;

Εντάξει, να πούμε καταρχάς ότι κι άλλοι Έλληνες ερευνητές είναι εκεί γύρω, δεν είμαι ο μόνος. Για κάποιον λόγο τελευταία έπεσαν πολύ τα φώτα της δημοσιότητας σε μένα, και αυτό με κάνει, για να πω την αλήθεια, να νιώθω ταυτόχρονα κολακευμένος και κάπως άβολα. Σίγουρα, πάντως, σημαίνει μια αναγνώριση της δουλειάς της δικής μου και των φοιτητών μου μέσα σε πολύ δύσκολες συνθήκες εδώ στην Ελλάδα. Και μια ενθάρρυνση, ένα εφαλτήριο, για να συνεχίσουμε να κάνουμε καλή δουλειά. Ενδεχομένως, χάρη στην αυξημένη αναγνωρισιμότητα, με περισσότερη υποστήριξη.

― Υπάρχει κάποια αποτυχία που τελικά αποδείχθηκε σημαντικότερη από μια μεγάλη επιτυχία;

Ναι, εξαιτίας και της εγγενούς αβεβαιότητας που υπήρχε στο σύστημα των Πανελληνίων όταν έδινα, και υπάρχει ακόμα. Επειδή κατάφερα, εκτός άλλων παραγόντων, να κάνω λάθη στις πράξεις σε όλα τα μαθήματα εκτός από την Έκθεση, πέρασα σε ένα τμήμα που δεν είχα πολύ ψηλά, αυτό της Επιστήμης Υπολογιστών στο Πανεπιστήμιο Κρήτης. Ήταν ό,τι καλύτερο θα μπορούσε να συμβεί τότε, μου έδωσε απίστευτες γνώσεις, με σύστησε σε εξαιρετικούς δασκάλους και συμφοιτητές, μου άνοιξε τους ορίζοντες. Προτείνω το συγκεκριμένο τμήμα και τώρα σε όποιον θέλει να κάνει Πληροφορική, όπως φυσικά συστήνω και τη δική μας Σχολή ΗΜΜΥ του Πολυτεχνείου Κρήτης, αν θέλει να γίνει μηχανικός υπολογιστών.

― Η τεχνητή νοημοσύνη μαθαίνει από δεδομένα. Εσείς από τι μάθατε περισσότερο: από βιβλία, από ανθρώπους ή από λάθη;

Από όλα. Ευτυχώς όχι τόσο από λάθη, γιατί αυτό έχει ένα τίμημα πάντα (το εξηγούμε αυτό στους φοιτητές όταν μιλάμε για έναν κλάδο μηχανικής μάθησης, την ενισχυτική μάθηση – reinforcement learning). Σίγουρα έμαθα λόγω του ότι είχα πάντα περιέργεια και βρήκα νωρίς το κουράγιο (αν και ως παιδί ήμουν εσωστρεφής) να ανοιχτώ σε ανθρώπους και παρέες και ομάδες, και να μάθω μέσα από αυτήν τη διαδικασία. Επίσης, προφανώς, όπως ανέφερα ήδη, είχα την τύχη να έχω εξαιρετικούς δασκάλους (ξεκινώντας ήδη από τα χρόνια του λυκείου, και θα τολμήσω να πω και του δημοτικού) αλλά και συγγενείς που πάντα μου έκαναν δώρο βιβλία, κυρίως λογοτεχνικά, και τους έχω ευχαριστήσει πολλές φορές γι’ αυτό. Για παράδειγμα τη νονά μου (την Κατερίνα Πόθου). Οπότε, αν είστε νονός ή νονά, προτείνω να κάνετε δώρο ένα βιβλίο.

― Ποια είναι η πιο εσφαλμένη αντίληψη που έχει σήμερα ο κόσμος για την τεχνητή νοημοσύνη;

Ότι είναι πάντα αλάθητη ή ότι θα γίνει αλάθητη και ότι έχει απαντήσεις για όλα τα προσωπικά του προβλήματα συγκεκριμένα. Επίσης το ότι η «τεχνητή νοημοσύνη» είναι ταυτόσημη με τα chatbots – αυτό είναι τεράστια παρανόηση.

― Τι φοβάστε περισσότερο: μια πανίσχυρη μηχανή ή έναν άνθρωπο που πιστεύει ότι ξέρει να τη χρησιμοποιεί;

Πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Ελπίζω και η απάντηση να είναι ενδιαφέρουσα και όχι τετριμμένη ή αναμενόμενη (γελάει). Σε βάθος χρόνου, αν και ίσως όχι τόσο μακροπρόθεσμα, αν εμείς οι άνθρωποι ως κοινωνία (και οι ταγοί μας, πολιτικοί, οικονομικοί, επιστημονικοί) κάνουμε λάθος επιλογές, θεωρώ πιθανό να φτιαχτεί, ας πούμε, μια «πανίσχυρη μηχανή». Θα ήταν παράλογο να μην τη φοβάσαι, και ήδη οι πλέον κορυφαίοι επιστήμονες τεχνητής νοημοσύνης προειδοποιούν για τους κινδύνους που ενέχει η δημιουργία της λεγόμενης τεχνητής γενικής νοημοσύνης ή υπερνοημοσύνης, ειδικά αν αυτή έχει δυνατότητες αυτόνομης δράσης στον φυσικό μας κόσμο. Πιο βραχυπρόθεσμα, όμως, φοβάμαι πολύ το γεγονός ότι νομίζουμε πως ξέρουμε να χρησιμοποιούμε την υπάρχουσα, ήδη εξελιγμένη, τεχνητή νοημοσύνη – και η κακή χρήση της μπορεί να είναι καταστροφική σε διάφορα επίπεδα. Το πιο άμεσο που φοβάμαι, γιατί το βλέπω να έρχεται πολύ γρήγορα, είναι ότι η ανεξέλεγκτη και λάθος χρήση της ΤΝ θα μας κάνει όλους, ατομικά και συλλογικά, πιο ράθυμους και πιο ηλίθιους.

― Στην Ελλάδα συχνά λέμε ότι «οι καλοί φεύγουν στο εξωτερικό». Εσείς αποδείξατε ότι μπορεί να παραχθεί έρευνα παγκόσμιας κλάσης και εδώ. Τι χρειάζεται ακόμη για να γίνει αυτό κανόνας;

Από πού να αρχίσει κανείς: από την ανάγκη χρηματοδότησης των πανεπιστημίων και της έρευνας; Όταν, λ.χ., η ελληνική πολιτεία έχει καταφέρει τα τελευταία χρόνια να μηδενιστούν σχεδόν οι εγχώριες χρηματοδοτικές ροές, τόσο για τη βασική όσο και για την εφαρμοσμένη έρευνα, κι αυτό ενώ είχε στη διάθεσή της εξαιρετικά μεγάλους πόρους από ευρωπαϊκά χρηματοδοτικά πλαίσια; Από την ανάγκη να φτιαχτούν οριζόντιες ερευνητικές δομές που να ενοποιούν, χωρίς γραφειοκρατία, ολόκληρο το ελληνικό ερευνητικό οικοσύστημα; Από την ανάγκη να υπάρχει έμπρακτη και συνεπής στήριξη των μεταπτυχιακών φοιτητών και των νέων ερευνητών σε διάφορα επίπεδα (καταρχάς οικονομική); Από την ανάγκη να υπάρχει αξιοκρατία και δικαιοσύνη σε όλες τις πτυχές της έρευνας αλλά και σε ολόκληρη την ελληνική κοινωνία;

― Τι είναι αυτό που σας ενοχλεί στην Ελλάδα; Η γραφειοκρατία;

Σίγουρα και η γραφειοκρατία. Είναι απίστευτο το πώς, σε αυτήν τη χώρα, η γραφειοκρατία επιμένει στην ψηφιακή εποχή – ίσως εξηγείται λόγω της κουλτούρας αποποίησης ευθυνών που έχει επικρατήσει («να είμαι εγώ καλυμμένος», «δεν είναι δικιά μου ευθύνη»). Όπως και η έλλειψη αξιοκρατίας, η διαφθορά, η ατιμωρησία. Πάνε όλα χέρι-χέρι. Ειδικά για όσους έχουμε ζήσει σε χώρες όπως ο Καναδάς είναι σχεδόν ανυπόφορο. Το χειρότερο είναι όταν όλα αυτά γίνονται συνήθεια (αν και κοστίζει σε ψυχική ηρεμία, είμαι χαρούμενος που ακόμα με ενοχλούν).

― Υπάρχει κάποιος δάσκαλος ή μέντορας του οποίου τη φωνή ακούτε ακόμη μέσα σας όταν παίρνετε δύσκολες αποφάσεις;

Ίσως ακούω τη ρήση του επιβλέποντά μου στο διδακτορικό, του Craig Boutilier, «δεν μπορείς να μηδενίσεις την αβεβαιότητα στη λήψη αποφάσεων, πρέπει να την αποδεχτείς». Καθώς και τη φωνή του Γιάννη Ρίτσου να λέει «η ζωή είναι μια ανελισσόμενη σπείρα».

― Πότε ήταν η τελευταία φορά που μια μηχανή σάς εξέπληξε και πότε η τελευταία φορά που σας εξέπληξε ένας άνθρωπος;

Η τελευταία φορά που με εξέπληξε μια μηχανή με τις δυνατότητές της, αν και πλέον μου προκαλεί έκπληξη το ότι εκπλήσσομαι, ήταν πρόσφατα, τέλη Μάη νομίζω, όταν ένα LLM απέδειξε ότι η εικασία του Erdös για το unit-distance problem ήταν λάθος. Οι άνθρωποι συνεχίζουν να με εκπλήσσουν κάθε μέρα, συνήθως αρνητικά. Παρ’ όλα αυτά, είναι καλό να σε εκπλήσσουν οι άνθρωποι, ειδικά όταν αυτό επιβεβαιώνει πως όλοι είναι διαφορετικοί και δεν τείνουν να σκέφτονται και να ενεργούν με τον ίδιο τρόπο, ως «μάζα», αλλά και το πόσο λάθος μπορείς να κάνεις βάζοντας ταμπέλες.

Οι άνθρωποι συνεχίζουν να με εκπλήσσουν κάθε μέρα, συνήθως αρνητικά. Παρ’ όλα αυτά, είναι καλό να σε εκπλήσσουν οι άνθρωποι, ειδικά όταν αυτό επιβεβαιώνει πως όλοι είναι διαφορετικοί και δεν τείνουν να σκέφτονται και να ενεργούν με τον ίδιο τρόπο, ως «μάζα».

― Αν η τεχνητή νοημοσύνη μπορούσε να σας κάνει μία ερώτηση για την ανθρωπότητα, ποια πιστεύετε ότι θα ήταν;

Δεν έχω σκεφτεί τι θα μπορούσε να ρωτήσει εμένα, αλλά την ανθρωπότητα συλλογικά. Αν η ΤΝ δεν ήταν τόσο politically correct και ευγενική όσο τείνει να είναι, θεωρώ ότι θα μας ρωτούσε «πώς είναι δυνατό να μην έχετε καταφέρει ακόμα να αξιοποιήσετε την τεχνολογία προς όφελος καθενός στον πλανήτη, πώς είναι δυνατό να καταστρέφετε τον πλανήτη, τα άλλα έμβια όντα, απομυζώντας πόρους, πώς είναι δυνατό να πεινάνε ακόμα άνθρωποι;». Για να ρωτήσουμε όμως όντως εδώ στο κινητό… για να δούμε… Το μοντέλο 1 θα ρωτούσε την ανθρωπότητα: «Τι είδους μέλλον επιλέγετε, μέσα από τις καθημερινές σας πράξεις, είτε το συνειδητοποιείτε είτε όχι; Και αν αυτό το μέλλον ερχόταν αύριο, θα το αναγνωρίζατε ως αυτό που πραγματικά θέλατε;». Το μοντέλο 2: «Τι είστε διατεθειμένοι να θυσιάσετε σήμερα, έτσι ώστε κάποιος που δεν θα γνωρίσετε ποτέ να μπορεί να ευημερήσει έναν αιώνα από τώρα;». Ενδιαφέρουσες ερωτήσεις, δεν νομίζετε; Νομίζω είναι συμπληρωματικές αυτής που είχα εγώ στο μυαλό μου.

― Τι σας συγκινεί περισσότερο σήμερα: μια επιστημονική ανακάλυψη ή η επιτυχία ενός φοιτητή σας;

Και τα δύο, καθώς οι επιστημονικές ανακαλύψεις είναι σχεδόν πάντα συνυφασμένες με επιτυχίες μεταπτυχιακών/διδακτορικών φοιτητών. Οι επιτυχίες των δικών μου ειδικά προφανώς με συγκινούν ιδιαίτερα.

― Όταν κλείνει η πόρτα του γραφείου και μένετε μόνος, τι είναι αυτό που σκέφτεστε μερικές φορές; Οι δυνατότητες της τεχνολογίας ή οι συνέπειές της;

Παλαιότερα ίσως το πρώτο, και το πώς θα συμβάλουμε στην εξέλιξή τους. Τα τελευταία χρόνια, όλο και πιο πολύ το δεύτερο. Πιστεύω ότι πλέον πολλοί ερευνητές της ΤΝ αναλογιζόμαστε τις συνέπειές της όλο και περισσότερο, και προσπαθούμε να κάνουμε κάτι γι’ αυτό. Πλέον προσπαθούμε να φτιάξουμε ΤΝ που να είναι όχι απλώς αποτελεσματική αλλά και ασφαλής – και προσπαθούμε με τεχνικούς και μη τρόπους να συμβάλουμε στην ηθική χρήση της.

― Σας ανησυχεί το γεγονός ότι πολλοί άνθρωποι σήμερα ρωτάνε για τα πάντα, ακόμη και για τα προσωπικά τους, το ChatGPT;

Πολύ. Είναι εντυπωσιακό, αν και σε έναν βαθμό αναμενόμενο. Είναι ξεκάθαρο ότι, εκτός από επικίνδυνο σε διάφορα επίπεδα (λ.χ., σε σχέση με επιπτώσεις στην υγεία μας), αυτή η συμπεριφορά μάς κάνει να χάνουμε ανθρώπινες ικανότητες, όπως εκείνες της κοινωνικής συμπεριφοράς, της μάθησης μέσα από την κοινωνικοποίηση. Μας κάνει καχύποπτους απέναντι στους συνανθρώπους μας… και όπως σας είπα νωρίτερα, τελικά μπορεί να μας κάνει πιο ράθυμους και πιο ηλίθιους.

― Σε έναν κόσμο όπου οι μηχανές γίνονται ολοένα πιο έξυπνες, ποιο θεωρείτε ότι είναι το πιο πολύτιμο ανθρώπινο χαρακτηριστικό που δεν πρέπει να χάσουμε;

Η ικανότητά μας να εμπιστευόμαστε τους συνανθρώπους μας και να συνεργαζόμαστε μαζί τους, κάτι που άλλωστε, με βάση ιστορικούς και ανθρωπολόγους, έδωσε πλεονέκτημα στον Homo sapiens. Και η ικανότητά μας να σκεφτόμαστε έξω από πλαίσια και να ονειρευόμαστε.

― Ποια είναι η πιο έξυπνη απόφαση που πήρατε στη ζωή σας και ποια η πιο έξυπνη που δεν πήρατε ποτέ;

Η πιο έξυπνη που δεν πήρα ποτέ ο ίδιος, όπως προανέφερα, ήταν να σπουδάσω στο Τμήμα Επιστήμης Υπολογιστών στο Ηράκλειο. Η πιο έξυπνη που πήρα περισσότερο συνειδητά ήταν να συνεχίσω για διδακτορικές σπουδές στο Πανεπιστήμιο του Τορόντο.

― Αν η τεχνητή νοημοσύνη μπορούσε να διαβάσει όλες τις σκέψεις μας για μία ημέρα, τι θα σήμαινε αυτό για τον κόσμο;

Νομίζω θα τρελαινόταν. Ίσως και να ήταν θετικό για το ανθρώπινο είδος, θα τη βοηθούσε να κατανοήσει την πολυπλοκότητά μας και την αγνότητα που υπάρχει στα παιδιά ειδικά. Ίσως να μας έδινε μια ευκαιρία αντί να αποφασίσει να μας εξαφανίσει, ας πούμε. Πιστεύω θα το χρωστούσαμε στα παιδιά.

― Οι επιστήμονες αφιερώνουν τη ζωή τους στο να απαντούν ερωτήσεις. Ποια είναι η μία ερώτηση που ακόμη δεν έχετε καταφέρει να απαντήσετε για τον εαυτό σας;

«Ποιος αλήθεια είμαι εγώ;» Θα μου έκανε εντύπωση αν υπάρχει κάποιος που θεωρεί πως το ξέρει με βεβαιότητα. Μάλλον θα με τρόμαζε.

― Πότε νιώσατε μεγαλύτερη περηφάνια;

Δεν ξέρω για το «μεγαλύτερη». Έχω νιώσει περηφάνια για βραβεύσεις ή για αντίκτυπο άρθρων μου. Για το ότι ο πρώτος φοιτητής που είχα ποτέ έγινε καθηγητής στην Αμερική. Και για το ότι αρκετοί παλιοί φοιτητές μου συνεχίζουν να συνεργάζονται μαζί μου ή απλώς μου γράφουν κατά καιρούς και μου λένε πως θεωρούν ότι είχα μια συμβολή στην εξέλιξή τους.

― Αν είχατε μόνο ένα λεπτό για να εξηγήσετε στα παιδιά της Ελλάδας γιατί αξίζει να ασχοληθούν με την επιστήμη, τι θα τους λέγατε;

Η ενασχόληση με την επιστήμη σε κάνει να συνειδητοποιήσεις το πόσο μικρός είσαι σε σχέση με το Σύμπαν και το Όλον. Αλλά κάθε μικρό ή μεγάλο επιστημονικό ερώτημα που θέτεις, η απάντηση που ανακαλύπτεις, το επακόλουθο ερώτημα, σου δίνει μεγάλη ικανοποίηση – θα χάσεις τον ύπνο σου πολλές νύχτες αναλογιζόμενος ένα ερώτημα, αλλά δεν θα πλήξεις ποτέ.

― Τι θεωρείτε σημαντικό στη ζωή και γιατί;

Την ανθρώπινη επαφή. Την ικανότητα δημιουργίας. Την προσφορά στην κοινότητα. Παλιά στην Κρήτη έδιναν στις γέννες και στις βαφτίσεις την ευχή: «Να μεγαλώσει να γενεί άνθρωπος χρήσιμος στην κοινωνία». Επειδή «no man is an island» και επειδή «we are all in this together».

lifo.gr