ZEIT ONLINE: Κύριε Ζίζεκ, όντως ζούμε σήμερα “στους έσχατους καιρούς”, όπως είναι ο τίτλος του τελευταίου σας βιβλίου (μέχρι στιγμής έχει εκδοθεί μόνο στα Αγγλικά με τον τίτλο Living in the End Times);
Ζίζεκ: Θα σας απογοητεύσω μάλλον: Δεν είμαι ένας αριστερός θριαμβολόγος που απολαμβάνει μια διεστραμμένη ευχαρίστηση από τον πόνο. Όταν στο βιβλίο μου αναφέρομαι στους «έσχατους καιρούς» δεν μιλώ για κάποια παγκόσμια καταστροφή. Με ενδιαφέρει η κρίση του παγκόσμιου καπιταλισμού από τη σκοπιά της κριτικής της πολιτικής οικονομίας. Η κρίση είναι ορατή σε διάφορους τομείς – οικολογία, βιογενετική, πνευματική ιδιοκτησία, νέες μορφές αποκλεισμού (απαρτχάιντ) – είναι φανερό ότι οδεύουμε προς το σημείο μηδέν του καπιταλισμού. Η μεγαλύτερη ουτοπία σήμερα είναι ότι μπορούμε να διατηρήσουμε αυτό το σύστημα επ΄ αόριστον, κάνοντας μόνο μερικές αισθητικές αλλαγές.
ZEIT ONLINE: Ποια είναι λοιπόν η τρέχουσα κρίση του καπιταλισμού;
Ζίζεκ: Δεδομένου ότι ο καπιταλισμός δεν έχει πια εξωτερικούς εχθρούς, έρχεται αντιμέτωπος με τα δικά του όρια. Αυτό συμβαίνει κυρίως σε ότι αφορά τα ζητήματα της οικολογίας και της πνευματικής ιδιοκτησίας. Και στις δύο περιπτώσεις, τίθεται υπο αμφισβήτηση η ιδιωτική ιδιοκτησία ως μια καθολική αρχή. Και στις δύο περιπτώσεις, ερχόμαστε αντιμέτωποι με τα δημόσια αγαθά που δεν μπορούσαμε να φανταστούμε πρωτύτερα ότι εντάσσονται σε αυτά τα πεδία. Όσον αφορά τον αέρα και το νερό, αυτά τα αγαθά μπορεί να είναι προφανή αλλά τα ίδια εμφανίζονται και στα δίκτυα υπολογιστών ή τα κοινωνικά δίκτυα. Μπορούμε να θεωρήσουμε ότι πρόκειται για ζητήματα κλασσικού ιστορικού υλισμού. Τα μέσα παραγωγής έχουν αλλάξει και απαιτούν νέα κοινωνικά μοντέλα.
ZEIT ONLINE: Οι ταραχές στο Λονδίνο εντάσσονται στην προσπάθεια αναζήτησης νέων κοινωνικών μοντέλων πέρα από τον καπιταλισμό;
Ζίζεκ: Όχι, απολύτως όχι. Ούτε βέβαια συμμερίζομαι και τον φανάτισμο πολλών αριστερών ενάντια στη βία ενώ την ίδια στιγμή εκφράζουν την κατανόηση τους για τους εξεγερμένους – για παράδειγμα όσον αφορά τις κοινωνικές αιτίες των κινητοποιήσεων. Όχι. Αυτό που παρατηρούμε εδώ είναι η μετα-ιδεολογική κοινωνία ακριβώς όπως την ήθελαν τόσο πολύ οι νεοφιλελεύθεροι. Ο Ζίγκμουντ Μπάουμαν είχε δίκιο όταν μίλησε για ταραχές «ακατάλληλων/ελλατωματικών»(1) καταναλωτών. Πρόκειται για απογοητευμένους καταναλωτές που ασκούν μια διεστραμμένη μορφή κατανάλωσης μέσα από ένα καρναβάλι της καταστροφής. Σε πολύ χειρότερες καταστάσεις, οι άνθρωποι είχαν καταφέρει να οργανωθούν σε πολιτικό επίπεδο, κάτι που απέτυχε εντελώς εδώ.
ZEIT ONLINE: Αυτή (ΣτΜ: η οργάνωση σε πολιτικό επίπεδο) επιτεύχθηκε καλύτερα για παράδειγμα από τους «εξοργισμένους» των πλατειών της Ισπανίας; .
Ζίζεκ: Οι εξοργισμένοι ανέδειξαν κάτι το οποίο είναι πολύ ενδιαφέρον. Η ζήτηση του καπιταλισμού για εργατικό δυναμικό υψηλής εξειδίκευσης, δημιούργησε μια τάξη υπερεξειδικευμένων ανέργων που δεν είναι μόνο άνεργοι αλλά και απολύτως απελπισμένοι. Άλλα όταν διάβασα το μανιφέστο τους, δεν βρήκα καμία συγκεκριμένη πρόταση προς ένα εναλλακτικό μοντέλο. Τα αιτήματα για εξασφαλισμένους κατώτατους μισθούς είναι μια απόπειρα «χτυπήματος» του καπιταλισμού μέσα από ένα πρίσμα ελεημοσύνης και δικαιοσύνης – όμως προς τα που κατευθύνουν αυτά τους τα αιτήματα τελικά; Αν και είναι «εξοργισμένοι» με το σύνολο της πολιτικής τάξης τελικά απευθύνονται στο κράτος! Αυτοί οι άνθρωποι κάνουν έκκληση μόνο για ένα νέο ιδιοκτήτη! Επιτρέψτε μου να κάνω μια μακάβρια σκέψη: Δεν θα μπορούσε ένας έντιμος, μετριοπαθής φασίστας να συμμερίζεται αυτά τα αιτήματα;
ZEIT ONLINE: Ως δηλωμένος κομμουνιστής, θα πρέπει να εξακολουθεί κάποια μορφή κρατισμού να σας είναι συμπαθής.
Ζίζεκ: Δεν είμαι κομμουνιστής με αυτή την έννοια, ούτε με τους όρους του υπαρκτού σοσιαλισμού όπως τον βιώσαμε .Εγώ προσωπικά είμαι με την ανατροπή αυτού του συστήματος και δεν είμαι νοσταλγός από αυτή την άποψη. Ο κομμουνισμός δεν είναι για μένα μία απάντηση, αλλά ένα πρόβλημα – το μέχρι σήμερα άλυτο πρόβλημα πως μπορούμε να βρούμε μια οργανωτική μορφή για τα κοινά αγαθά, τα Commons (Σ.τ.Μ: και στο γερμανικό κείμενο χρησιμοποιείται ο αγγλικός όρος Commons). Όσο για τη δυνατότητα λύσης αυτού του προβλήματος, παραμένω πολύ ταπεινός αλλά και απαισιόδοξος.
ZEIT ONLINE: Πώς κρίνετε την πολιτική διαχείριση της ευρωπαϊκής κρίσης;
Ζίζεκ: Η διάλυση της οικονομικής και πολιτικής ένωσης της Ευρώπης πρέπει να αποφευχθεί με κάθε κόστος. Οι Έλληνες δεν θα πρέπει τώρα να κατηγορούν την Ευρώπη για τα πολιτικά τους προβλήματα. Για πολλά χρόνια έχουν επιδοθεί σε ένα επικίνδυνο μίγμα πελατειακών σχέσεων με το κράτος πρόνοιας που έχει φθάσει στα όριά του.Αλλά το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι η ίδια η Ευρώπη. “Τι θέλει η Ευρώπη;” για να παραφράσουμε το ερώτημα του Φρόυντ “Τι θέλει η γυναίκα;”. Η σημερινή κρίση είναι κρίση του τεχνοκρατικού μοντέλου των Βρυξελλών. Μόνο μια νέα αριστερά μπορεί να σώσει την Ευρώπη.
ZEIT ONLINE: Ποιό ρόλο μπορούν να παίξουν οι φιλόσοφοι σε αυτό;
Ζίζεκ: Οι φιλόσοφοι δεν προσφέρουν κάποια λύση. Δεν είμαστε ειδικοί. Όπως είπε κάποτε ο Ντελέζ – απέναντι στον οποίο είμαι συνήθως πολύ κριτικός – μπορούμε μόνο να θέσουμε εκείνα τα ερωτήματα που μας πηγαίνουν πέρα από τη συναίνεση. Πολλά ερωτήματα όπως για παράδειγμα νεοφιλελευθερισμός ή κράτος πρόνοιας, πολυπολιτισμικότητα ή κλειστοί πολιτισμικοί «χώροι» δεν είναι τόσο εύκολο να απαντηθούν αν και αντιμετωπίζονται ως αυτονόητα. Είναι τελικά λάθος ερωτήματα που υπαγορεύουν και τις ψευδείς εναλλακτικές λύσεις τους.
ZEIT ONLINE: Με ποιό τρόπο;
Ζίζεκ: Πάρτε για παράδειγμα την ευρωπαϊκή ταυτότητα όπως την ορίζει η Δεξιά σήμερα. Η Ευρώπη δεν σημαίνει μόνο ιμπεριαλισμός και αποικιοκρατία αλλά και δημοκρατία, ισότητα και χειραφέτηση. Ακόμα και στον χριστιανισμό, μπορούμε να ανακαλύψουμε πολλές χειραφετητικές ιδέες. Για παράδειγμα, το Άγιο Πνεύμα δεν ήταν αυτό που δίδαξε το πρώτο μοντέλο μίας ισόνομης κοινότητας; Με αυτή την έννοια, είμαι υπερ μιας νέας ευρωπαϊκής κουλτούρας. Η υποτιθέμενη υπερασπιστής της Ευρώπης μέσα από αντιμεταναστευτικές πολιτικές είναι πλέον η μεγαλύτερη απειλή για την ευρωπαϊκή κληρονομιά. Δεν μας απειλούν οι φτωχοί μουσουλμάνοι, οι πραγματικοί βάρβαροι βρίσκονται εντός των τειχών.
ZEIT ONLINE: Έχετε ζήσει τη διάλυση του υπαρκτού σοσιαλισμού. Η κατασταση σήμερα είναι πολυ διαφορετική από οποιαδήποτε άλλη στο παρελθόν ακριβώς διότι δεν υπάρχει κάποιος αντίπαλος ιδεολογικός πόλος προς τον οποίο μπορούν να προσανατολιστούν οι αντιδράσεις.
Ζίζεκ: Έχετε κατ’ αρχήν δίκιο. Δεν θα πρέπει όμως να ξεχνάμε ότι τα αποτελέσματα των αναταραχών της δεκαετίας του 90 δεν ήταν κατ’ ανάγκη αυτά που επιδίωκαν οι ίδιοι οι εξεγερμένοι. Η «Αλληλεγγύη», για παράδειγμα, δεν ήθελε τον καπιταλισμό. Ζητούσαν περισσότερη δικαιοσύνη, αλληλεγγύη και ελευθερία. Όπως συμβαίνει συχνά στην ιστορία, μια πραγματικά επαναστατική κατάσταση μετατράπηκε στο αντίθετό της. Το ίδιο συμβαίνει σήμερα στην Αίγυπτο. Στοιχηματίζω ότι θα εδραιωθεί μια συμμαχία μετάξυ των στρατιωτικών που είχαν εξουσίες ήδη από την εποχή του Μουμπάρακ και της Μουσουλμανικής Αδελφότητας. Μεταξύ αυτών θα πραγματοποιηθεί στη συνέχεια ένα παζάρι υπό το σύνθημα: Θα σας αφήσουμε να διατηρήσετε τα προνόμια σας και εσείς θα μας αφήσετε να διατηρήσουμε την ιδεολογία μας. Πολύ θλιβερό.
ZEIT ONLINE: Στο βιβλίο σας, Leaving in the End Times, ασκείτε έντονη κριτική στη Διαρκή Ειρήνη του Καντ ως το προσχέδιο μιας φιλελεύθερης τάξης-συνύπαρξης μεταξύ Νόμου και Οικονομίας. Γιατί το θεωρείτε αυτό;
Ζίζεκ: Αν ο Καντ συνέλαβε αυτή τη νέα παγκόσμια τάξη της «Διαρκούς Ειρήνης» χωρίς κάποιον εξωτερικό εχθρό, αυτό δεν μπορεί παρά να σημαίνει ότι ο εχθρός είναι παντού. Σήμερα αυτό είναι εμφανές αν αναλογιστούμε τον τρόπο με τον οποίο η Δύση συμπεριφέρθηκε στον κόσμο τις προηγούμενες δεκαετίες: ως παγκόσμια αστυνομική δύναμη, σαν να κυβερνούσε ένα παγκόσμιο κράτος. Αυτό που βλέπουμε σήμερα είναι η άλλη πλευρά αυτής της «Διαρκούς Ειρήνης», ο συνεχιζόμενος πόλεμος εναντίον εκείνων που θεωρούνται απειλή για την ειρήνη. Ο πόλεμος κατά της τρομοκρατίας σήμερα είναι η πραγματικότητα της «Διαρκούς Ειρήνης».
ZEIT ONLINE: Η υποβάθμιση της πιστοληπτικής ικανότητας των ΗΠΑ δεν είναι ένα ιστορικό σημείο καμπής που θέτει τέλος σε αυτή την ιστορική μονομέρεια;
Ζίζεκ: Δεν θα πρέπει να είμαστε υπερβολικοί, αλλά ναι. Έχουμε εισέλθει σε ένα πολυπολικό κόσμο. Κατά ειρωνικό τρόπο, η πτώση των ΗΠΑ από τη θέση της μόνης υπερδύναμης είναι αποτέλεσμα της πολιτικής του Μπους. Και εδώ φαίνεται πως έχει αντιστραφεί το «Τέλος της Ιστορίας» σήμερα: Το πραγματικά πετυχημένο μοντέλο παγκόσμια δεν είναι η δυτική δημοκρατία, αλλά ο καπιταλισμός υπό αυταρχικά καθεστώτα. Παρόμοια ήταν η κατάσταση στην Αγγλία την εποχή της εκβιομηχάνισης. Η δυναμική της οφείλοταν και στο γεγονός ότι οι ευγενείς και συνεπώς οι παλιές αυταρχικές δομές εξουσίας, εξακολουθούσαν να παίζουν σημαντικό ρόλο. Η σημερινή στροφή προς την πολυ-πολικότητα ως εκ τούτου δεν μπορεί να είναι ευπρόσδεκτη. Η Κίνα και η Ινδία, οι οποίες αποτελούν σαφώς τους κυρίαρχους σε αυτό το νέο νέο πολυπολικό αστερισμό, πρέπει να αποτελούν πλεόν στόχο της αντι-ιμπεριαλιστικής κριτικής. Κριτική για τη στάση της Κίνας στην Μιανμάρ και της Ινδίας όσον αφορά την αντιμετώπιση της μαοϊκής αντιπολίτευσης.
ZEIT ONLINE: Οπότε δεν υπάρχει καμία απαραίτητη σύνδεση μεταξύ του καπιταλισμού και της υπαράσπισης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όπως θεωρούν πολλοί ιστορικοί των ιδεών;
Ζίζεκ: Όχι, φυσικά και όχι. Ο αυταρχικός καπιταλισμός είναι ο νικητής της σημερινής κρίσης. Είναι σήμερα η μεγαλύτερη απειλή για τη δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Είναι εξαιρετικά ειρωνικό το γεγονός ότι σήμερα, μετά τον θρίαμβο του καπιταλισμού επί του κομμουνισμού, οι κομμουνιστές που παρέμειναν στην εξουσία είναι οι καλύτεροι διαχειριστές του καπιταλισμού. Σήμερα, τριάντα χρόνια μετά από τη ρήση του Deng Xiaoping ότι μόνο ο καπιταλισμός μπορεί να σώσει την Κίνα, οι πολιτικοί ηγέτες της Δύσης θεωρούν ότι μόνο η Κίνα θα μπορούσε να σώσει τον καπιταλισμό. Ο Χέγκελ θα είχε ερωτευτεί αυτές τις ανατροπές!
(1): Ο γερμανικός όρος είναι unbrauchbarer που ορθότερα μεταφράζεται ως άχρηστος. Σε άρθρο του στο London Review of books στα Αγγλικά (http://www.lrb.co.uk/2011/08/19/slavoj-zizek/shoplifters-of-the-world-unite), ο Ζίζεκ αναφερόμενος στο ίδιο ζήτημα χρησιμοποίησε τους όρους defective and disqualified που χρησιμοποιήσαμε και στην παρούσα μετάφραση (Σ.τ.Μ.)
Μετάφραση: Γιώργος Βελεγράκης
http://www.rednotebook.gr/details.php?id=3078