Παρίσι, της Μαρίας Δεναξά
Ο Γάλλος δημοσιογράφος και ανταποκριτής της γαλλικής εφημερίδας Liberation στις Βρυξέλλες, Ζαν Κατρεμέρ θεωρείται ένας από τους πιο έμπειρους και καλά πληροφορημένους ανθρώπους στην Ευρώπη, στα θέματα που αφορούν την Ευρωπαϊκή Ενωση.
Φίλος της Ελλάδος και έχοντας έρθει πολλές φορές στην χώρα μας, στη συνέντευξη που παραχώρησε στοReal.gr, δεν διστάζει να ρίξει πολλές ευθύνες στις Βρυξέλλες για τον τρόπο που διαχειρίστηκαν την ευρωπαϊκή κρίση, ενώ πιστεύει πως ο ρόλος του ΔΝΤ στη χώρα μας πλέον τελείωσε και πως είναι σειρά της Παγκόσμιας Τράπεζας να αναλάβει τη θέση του για την ανοικοδόμηση του ελληνικού κράτους.
Ο Γάλλος δημοσιογράφος σχολιάζει παράλληλα επικριτικά τον Πολ Τόμσεν, θεωρώντας πως έχει αναπτύξει σχέσεις εμμονικής αντιπάθειας προς την Ελλάδα.
Για τις σχέσεις Παρισιού-Αθηνών, επισημαίνει πως χωρίς τη βοήθεια της Γαλλίας, η Γερμανία θα είχε ζητήσει ακόμη πιο αυστηρά μέτρα, ενώ δεν κρύβει πως οι προσωπικές σχέσεις μεταξύ Φ. Ολάντ και Αλ. Τσίπρα δεν βρίσκονται στην καλύτερη φάση τους, κυρίως λόγω της ελληνικής διαχείρισης του προσφυγικού.
Δηλώνετε απαισιόδοξος για το μέλλον της Ευρώπης, ισχύει το ίδιο και για το μέλλον της Ελλάδας;
Ξεκινώντας, να σας πω ότι η ελληνική κρίση έβαλε σε δοκιμασία την ευρωπαϊκή αλληλεγγύη. Είναι ξεκάθαρο ότι η Ελλάδα έκανε σοβαρά λάθη στην διαχείριση της οικονομικής και δημοσιονομικής πολιτικής της.
Αλλά αν έκανε λάθη είναι και ευθύνη των κυβερνήσεων της Ευρωζώνης. Είχαμε την πρώτη προειδοποίηση όταν το 2005 η κυβέρνηση αναγνώρισε ότι είχαν δοθεί ψεύτικα στοιχεία για το δημόσιο έλλειμμα, αλλά από εκεί και μετά κανείς δεν «έλαβε το μήνυμα».
Τι κάνουμε τώρα; Θα πρέπει να βοηθηθεί η Ελλάδα για να βγει από το αδιέξοδο μέσα στο οποίο βρίσκεται. Η χώρα σας βρίσκεται υπό το καθεστώς των μνημονίων γιατί το κράτος είναι στο μεγαλύτερο βαθμό του πελατειακό και διεφθαρμένο. Ναι μεν σε σχέση με το 2009 έχει γίνει πρόοδος, αλλά είναι ανεπαρκής.
Είστε χρόνια ανταποκριτής στις Βρυξέλλες. Συνομιλείτε με κορυφαίους Ευρωπαίους αξιωματούχους όπως είναι ο Ζαν Κλοντ Γιούνκερ ή ο Πιερ Μοσχοβισί. Τι σας λένε; Είναι ευχαριστημένοι από την ελληνική κυβέρνηση και τις ενέργειες της; Πως κρίνετε τις αντιδράσεις τους;
Οι ευρωπαϊκές αρχές έχουν την εντύπωση και την αίσθηση ότι έχασαν πολύτιμο χρόνο με την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Υπήρχαν επείγουσες μεταρρυθμίσεις που έπρεπε να γίνουν και δεν έγιναν. Δυστυχώς η ελληνική κυβέρνηση πίστεψε ότι θα μπορούσε να κερδίσει το «bras de fer» με την ΕΕ.
Ετσι αντί να μεταρρυθμίσει το κράτος, την οικονομία, πέρασε σχεδόν ένας χρόνος προσπαθώντας να εκταμιεύσει χρήματα χωρίς δεσμεύσεις. Φυσικά αυτό ήταν αδύνατο. Χάθηκε πολύς χρόνος και η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ έχασε πολύ από την αξιοπιστία της στα μάτια των Ευρωπαίων.
Υπάρχει μεγάλη επιφυλακτικότητα. Γι’ αυτό άλλωστε οι διαπραγματεύσεις και η αξιολόγηση του προγράμματος μπορεί να πάρουν πολύ καιρό.
Αυτή η επιφυλακτικότητα είναι πιο έντονη τώρα μετά τη διάσταση απόψεων της Αθήνας με το ΔΝΤ;
Θα πρέπει να γίνει κατανοητό ότι είναι το ΔΝΤ και οι εκπρόσωποι του στην Ελλάδα, που έχουν πρόβλημα με την χώρα σας. Πιστεύω ότι το λάθος του ΔΝΤ ήταν ότι άφησε πολύ καιρό στην θέση του τον Πολ Τόμσεν που σιγά-σιγά αντιπάθησε την Ελλάδα και πήρε προσωπικά το θέμα.
Κι αυτό γιατί από το 2010 ήρθε αντιμέτωπος με διαδοχικές κυβερνήσεις που του έλεγαν συνεχώς ψέματα κι έκαναν τακτικισμούς. Αυτή του η αντιπάθεια έφτασε σε σημείο να γίνει εμμονική.
Πιστεύω ότι ο Τόμσεν δεν πιστεύει καθόλου στις ικανότητες της Ελλάδας να μεταρρυθμιστεί κι αυτό είναι ένα πραγματικό πρόβλημα. Η ευρωπαϊκή Επιτροπή πάνω σ’ αυτό το θέμα είναι πιο θετική.
Το να πιστεύουμε, λοιπόν, ότι υπάρχει ένα ενιαίο μέτωπο μεταξύ του ΔΝΤ και της ΕΖ απέναντι στην Ελλάδα είναι ένα λάθος. Υπάρχουν προβλήματα. Και πολλά.
Δηλαδή;
Οι Ευρωπαίοι δίνουν μεγαλύτερη σημασία στις μεταρρυθμίσεις, ενώ το ΔΝΤ δίνει βάρος στο κούρεμα του ελληνικού χρέους επειδή τα χρήματα που θα πρέπει να κουρευτούν δεν είναι τα χρήματα του ΔΝΤ, είναι τα χρήματα των ευρωπαϊκών χωρών.
Η Γερμανία είπε πρόσφατα ότι θέλει το ΔΝΤ να παραμείνει. Αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με τη διάσταση ΕΕ-ΔΝΤ;
Η Γερμανία ήθελε πάντα να είναι παρών το ΔΝΤ για έναν απλό λόγο: Το ΔΝΤ έχει την τεχνογνωσία για τη διαχείριση δημοσιονομικών κρίσεων που δεν έχει η ΕΕ και χωρίς τη βοήθεια του ΔΝΤ η Ευρώπη θα έκανε ακόμη περισσότερα λάθη στη διαχείριση της ελληνικής κρίσης.
Εγώ πιστεύω ότι πλέον δεν θα έπρεπε να ζητηθεί από το ΔΝΤ αλλά από την Παγκόσμια Τράπεζα να σπεύσει προς βοήθεια της Ελλάδας, γιατί πρόκειται λιγότερο για δημοσιονομικά προβλήματα και περισσότερο για δομικό πρόβλημα του κράτους. Η Παγκόσμια Τράπεζα κατέχει αυτή την τεχνογνωσία.
Στην Ευρώπη υπάρχει φόβος ότι στην Ελλάδα θα υπάρξει μια ακόμη εκλογική αναμέτρηση;
Με τους Ευρωπαίους τους οποίους μιλάω φοβούνται όντως τη διεξαγωγή εκλογών και μια νέα περίοδο αστάθειας στην Ελλάδα.
Από την άλλη πλευρά πολλοί είναι εκείνοι που ελπίζουν να απαλλαγούν από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Ωστόσο, το πολιτικό κόμμα που πιθανά θα διαδεχθεί την κυβέρνηση θα είναι η ΝΔ. Κι αυτή η εναλλακτική δεν δείχνει να είναι καλύτερη.
Η εκλογή του Κυριάκου Μητσοτάκη έγινε δεκτή πολύ θετικά εδώ στις Βρυξέλλες γιατί είναι νέος, μεταρρυθμιστής, θέλει να αλλάξει τα κακώς κείμενα. Ωστόσο στον πυρήνα του κόμματος του παραμένουν οι πελατειακές σχέσεις και η διαφθορά. Αυτό πρέπει να αλλάξει.
Τελικά ο Φρανσουά Ολάντ έχει εγκαταλείψει τον Αλέξη Τσίπρα; Που βρίσκεται η αλήθεια;
Ο Φ. Ολαντ όντως πήρε αποστάσεις από τον Α. Τσίπρα όταν ξέσπασε η προσφυγική κρίση. Όπως μου μεταφέρουν γάλλοι αξιωματούχοι στήριξε και στηρίζει την Ελλάδα, όχι τον Αλέξη Τσίπρα.
Το προηγούμενο χρονικό διάστημα η γαλλική Προεδρία εκτιμούσε πως μια έξοδος της Ελλάδας από την Ευρωζώνη θα ήταν καταστροφική. Όπως το εξήγησε κι ο Ολάντ στους γάλλους πολίτες σε διάγγελμα του στις 14 Ιουλίου, είχε ζητήσει να ερευνηθούν οι συνέπειες μιας εξόδου της Ελλάδας από την ζώνη του ευρώ. Όταν είδε τα αποτελέσματα κατάλαβε ότι το Grexit δεν ήταν λύση.
Από την άλλη ο Φ. Ολάντ είχε να αντιμετωπίσει και τη σκληρή στάση των Γερμανών. Ιδιαίτερα μετά το δημοψήφισμα, οι προϋποθέσεις που έθεσε το Βερολίνο ήταν εξαιρετικά σκληρές. Και θα ήταν ακόμα πιο σκληρές χωρίς την Γαλλία. Η Γαλλία λοιπόν παρέμεινε πιστή δίπλα στην Ελλάδα.
Και το προσφυγικό; Ποιο ρόλο έπαιξε;
Από την αρχή της προσφυγικής κρίσης η Γαλλία απομακρύνθηκε από τον Α. Τσίπρα γιατί τον θεωρούν εν μέρη υπεύθυνο για την προσφυγική κρίση και κατ’ επέκταση, η γαλλική Προεδρία δεν έχει «χωνέψει» ότι δύο από τους τρομοκράτες που χτύπησαν το Παρίσι στις 13 Νοεμβρίου του 2015 πέρασαν «περπατώντας» από την Ελλάδα.
Όταν, λοιπόν, ο Έλληνας πρωθυπουργός ήρθε στο Παρίσι ελπίζοντας να επιτύχει την υποστήριξη του Ολαντ πάνω στο προσφυγικό, δεν βρήκε ανταπόκριση γιατί οι γάλλοι ήταν έτοιμοι να δεχθούν την αποβολή της χώρας σας από την Σένγκεν μιας και οι Έλληνες δεν έκαναν αυτά που έπρεπε. Τελικά συμμορφώθηκαν αλλά οι Γάλλοι για πολλούς μήνες δεν ήθελαν να ακούσουν για την Ελλάδα.