Αρχές της εβδοµάδας καταφέραµε να έρθουµε σε επαφή µε ένα από τα πιο πολυσυζητηµένα πρόσωπα των τελευταίων ετών στην Ελλάδα και την Ευρώπη, τον Ερβέ Φαλτσιάνι. Ο πρώην υπάλληλος της HSBC, που αποκάλυψε το σκάνδαλο µε τη «λίστα Λαγκάρντ», θεωρείται πρόσωπο-κλειδί για τη διαλεύκανση της υπόθεσης.
Συνέντευξη στον Δημήτρη Στεμπίλη
Μάλιστα, Έλληνες εισαγγελείς ταξίδεψαν στο Παρίσι για να του πάρουν, για πρώτη φορά, κατάθεση για την περιβόητη υπόθεση της λίστας µε τα χιλιάδες ονόµατα καταθετών που έχουν µεταφέρει δηλωµένα ή αδήλωτα µεγάλα ποσά στο εξωτερικό. Ο κ. Φαλ τσιάνι ήταν εξαιρετικά φιλικός κατά τη συζήτησή µας και επέµενε στην ανάγκη να γίνει πιο ενδελεχής έρευνα µε βάση τα δεδοµένα που έχουν αποκαλυφθεί.
Μίλησε επαινετικά για τους Έλληνες δικαστές και το δύσκολο έργο τους, θεωρεί ότι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ είναι η πρώτη ελληνική κυβέρνηση που πραγµατικά κίνησε τα νήµατα στη συγκεκριµένη υπόθεση, λέει τι πρέπει να γίνει αναφερόµενος στο παράδειγµα άλλων χωρών και απαντά στον Βαγγέλη Μεϊµαράκη, που τον κατηγόρησε ότι είναι έµµισθος συνεργάτης των Podemos.
Η σηµασία της «λίστας Λαγκάρντ» είναι αντάξια της φήµης που έχει αποκτήσει για την πάταξη της φοροδιαφυγής;
Στη «λίστα Λαγκάρντ» υπάρχουν τα στοιχεία που µπορούν να οδηγήσουν τις ελληνικές Αρχές να βρουν την άκρη του νήµατος σε σχέση µε υποθέσεις φοροδια-φυγής.
Έχετε δηλώσει ότι η «λίστα Λαγκάρντ» δεν είναι πλήρης. Υπάρχουν πολλά ονόµατα, πολλές εταιρείες, πολλοί επιχειρηµατίες σε αυτή τη λίστα;
Υπάρχουν πολλά εµπλεκόµενα πρόσωπα, αλλά και χρηµατοπιστωτικά ιδρύµατα. Αν ασκηθούν πιέσεις για να συνεργαστούν, όπως συνέβη σε άλλες χώρες, θα αποκαλυφθούν ακόµα περισσότερα ονόµατα. Είναι τόσο απλό. Στην Ισπανία, χάρη στη λίστα αποκαλύφθηκαν µε έµµεσο τρόπο περισσότερα από 92.000 ονόµατα που εµπλέκονταν και αποτέλεσαν αντικείµενο έρευνας.
Στην κατάθεσή σας στους Έλληνες δικαστές που µετέβησαν στο Παρίσι δώσατε επιπλέον στοιχεία για την υπόθεση. Σύµφωνα µε δηµοσιεύµατα, δεν δώσατε συγκεκριµένα ονόµατα, αλλά κινήσεις λογαριασµών και ονόµατα εταιρειών. Υπάρχουν τελικά τα ονόµατα;
Στη «λίστα Λαγκάρντ» περιέχονται δεδοµένα που µε κατάλληλη έρευνα µπορούν να οδηγήσουν στην αποκάλυψη εκείνων που βρίσκονται πίσω από τις κινήσεις λογαριασµών και τις καταθέσεις, ενδεχοµένως (sic) ισχυρές οικογένειες. Το απόρρητο της έρευνας που διεξάγεται από τις δικαστικές Αρχές µε δεσµεύει να µην δηµοσιοποιήσω ονόµατα. Εποµένως, δεν αναφέρουµε ονόµατα. Προφανώς όµως υπάρχουν.
«Πολλά πρόσωπα εµπλέκονται άµεσα ή έµµεσα»
Οι ελληνικές εισαγγελικές Αρχές ζήτησαν στοιχεία για πρόσωπα που βρίσκονται στη λίστα µε τις κατα-θέσεις και τους λογαριασµούς, τα οποία συµµετέχουν σε κάποια εγκληµατική οργάνωση για το ξέπλυµα χρήµατος; Έχουν εντοπιστεί σχέσεις ανάµεσα σε αυτά τα πρόσωπα, σε αυτούς τους λογαριασµούς, µε πολιτικά πρόσωπα στην Ελλάδα;
Όπως σας έλεγα, τα όσα µπορώ να σας αναφέρω περιορίζονται από το απόρρητο της έρευνας. Μπορώ να σας πω ότι πράγµατι υπάρχουν πολλοί δεσµοί µε την Ελλάδα που είναι ιδιαίτερα σηµαντικοί. ∆υστυχώς, η σηµασία της «λίστας Λαγκάρντ» ή όπως θέλετε να την ονοµάσετε είναι ότι δείχνει κυρίως τον κίνδυνο που δηµιουργείται όταν δεν αντιµετωπίζονται στη βάση τους τόσο το πρόβληµα της οικονοµικής διαφάνειας όσο και το πρόβληµα των στενών σχέσεων που υπάρχουν ανάµεσα στην οικονοµική αδιαφάνεια και την πολιτική ιστορία στην Ελλάδα.
Θα ήθελα να επιµείνω στα ονόµατα επειδή η ελληνική κοινή γνώµη απαιτεί να πληροφορηθεί τι γίνεται µε αυτά και όχι µόνο µε τους λογαριασµούς.
Σε ό,τι αφορά στα ονόµατα, θα πρέπει να καταλάβετε ότι στην Ελλάδα υπάρχουν πολλά πρόσωπα που εµπλέκονται άµεσα ή έµµεσα και πρέπει να ανακριθούν. Θα πρέπει να καταλάβετε ότι µερικά ονόµατα είναι πολύ σηµαντικά. Θα χρησιµοποιήσω ως παράδειγµα την Ισπανία. Η περίπτωση της Ισπανίας είναι εύγλωττη και ιστορικά επίκαιρη, καθώς υπήρχε ένας µεσάζοντας, ένας σηµαντικός επιχειρηµατίας που ονοµαζόταν Μαρκ Περές. Ο κύριος αυτός αποκάλυψε µια τεράστια, µια από τις µεγαλύτερες υποθέσεις φοροδιαφυγής στην ισπανική ιστορία, στην οποία εµπλέκονταν πολιτικοί και επιχειρηµατίες. ∆εν ήταν, λοιπόν, κάποιος πελάτης της τράπεζας HSBC που το όνοµά του αναγραφόταν στις λίστες τις οποίες έδωσα στη ∆ικαιοσύνη ούτε κάποιος υπάλληλος της τράπεζας, αλλά ένας µεσάζων που αποκάλυψε ένα ολόκληρο δίκτυο διαφθοράς και απάτης.
Στην περίπτωση της Ελλάδας, διαθέτουµε πολύ περισσότερες πληροφορίες από εκείνες που υπάρχουν στη «λίστα Λαγκάρντ». Υπάρχουν πολύ περισσότερα ονόµατα που σχετίζονται µε την Ελλάδα. Για να υπάρξουν αποτελέσµατα όµως θα πρέπει να γίνουν οι απαραίτητες ενέργειες, θα πρέπει να υπάρχουν οι αναγκαίες προϋποθέσεις στο επίπεδο της ∆ικαιοσύνης και των διοικητικών Αρχών. Η εµπειρία µου µε έχει διδάξει ότι, χωρίς την πολιτική βούληση να υπάρξουν οι αναγκαίες προϋποθέσεις, είναι πολύ δύσκολο να εργαστούν οι άνθρωποι που διεξάγουν την έρευνα. Αν, λοιπόν, µέχρι σήµερα τα αποτελέσµατα ήταν µηδενικά στην Ελλάδα, οι λόγοι είναι προφανώς καθαρά πολιτικοί.
«Απαιτείται θάρρος για να υπάρξουν αποτελέσµατα»
Στις επαφές σας µε τις ελληνικές δικαστικές Αρχές διαπιστώσατε βούληση να διαλευκανθούν όλες οι πτυχές της υπόθεσης, όπως το ξέπλυµα χρήµατος, η διαφθορά κ.λπ.;
Μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι έχω συναντήσει µόνο θαρραλέους ανθρώπους. Όπως σας έχω ήδη πει, για να εργαστεί κανείς σε αυτό τον τοµέα, για να πολεµήσει κανείς σε αυτό τον τοµέα, επειδή πρόκειται πραγµατικά για πόλεµο, χρειάζεται την υποστήριξη φίλων εκτός από την ιδεολογική πεποίθηση. Για παράδειγµα, αρκετοί από τους ανθρώπους µε τους οποίους ήρθα σε επαφή δέχονταν ενθαρρυντικά µηνύµατα από τις οικογένειές τους. Όσο σοκαριστικό κι αν ακούγεται, αντιµετώπιζαν πολύ δύσκολες καταστάσεις στην άσκηση των καθηκόντων τους. Θέλω, λοιπόν, να διαβεβαιώσω ότι συναντώ θαρραλέους ανθρώπους. Είναι οι µόνοι που µπορούν να τα καταφέρουν. Απαιτείται θάρρος για να υπάρξουν αποτελέσµατα σε αυτό τον τοµέα.
Πιστεύετε ότι σε άλλες χώρες υπήρξαν αποτελέσµατα και έγιναν περισσότερες ενέργειες για να διαλευκανθούν οι περιπτώσεις απάτης;
∆εν έχουν ακόµα πραγµατοποιηθεί ση-µαντικά βήµατα. Σε γενικές γραµµές, έ-χουν γίνει απειροελάχιστες ενέργειες για την αξιοποίηση των πληροφοριών.
Στην Ελλάδα πριν από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ θεωρείτε ότι είχαν δοθεί οδηγίες να µην υπάρξουν αποτελέσµατα;
Είναι αφελές να πιστεύει κανείς στην ανεξαρτησία της ∆ικαιοσύνης από την εκτελεστική εξουσία. Είναι εξαιρετικά δύσκολο να επιτευχθεί. Κι ακόµα λιγότερο σε περιό-δους κρίσης.
Σας κατηγορούν ότι παρεµβαίνετε στις εκλογές για να υποστηρίξετε τον ΣΥΡΙΖΑ και τον Αλέξη Τσίπρα. Αληθεύει;
Παρεµβαίνω βάσει των δικαστικών, οικονοµικών και πολιτικών εµπειριών µου. Και βάσει αυτών των εµπειριών µου θεωρώ ότι η δικαστική, η οικονοµική και η πολιτική εξουσία συνδέονται µεταξύ τους. Εποµένως, για να διασφαλιστεί η συνέχιση των δικαστικών ερευνών, οφείλω να διευκρινίσω ποιοι πολιτικοί είναι οι πιο κατάλληλοι για να διασφαλίσουν την ανεξαρτησία της ∆ικαιοσύνης. Ο λόγος για τον οποίο παρεµβαίνω είναι επειδή θέλω να υπενθυµίσω ότι για την ανεξαρτησία της ανθρώπινης δικαιοσύνης εργάζονται άνθρωποι, οι οποίοι όµως πρέπει να έχουν σθένος και να είναι ανεξάρτητοι. Και στο σηµερινό ελληνικό πολιτικό τοπίο δεν υπάρχουν πολλές επιλογές.
Κατά τη διάρκεια του τελευταίου ντιµπέιτ µε τον Αλέξη Τσίπρα πριν από τις εκλογές, ο επικεφαλής της αξιωµατικής αντιπολίτευσης, ο κ. Μεϊµαράκης, ισχυρίστηκε ότι έχετε στενές σχέσεις µε το ισπανικό κόµµα Podemos, συγκεκριµένα είπε ότι είστε έµµισθος συνεργάτης τους. Τι απαντάτε στον ισχυρισµό του;
Είναι απολύτως ψευδής και περιµένω από αυτόν τον κύριο να παρουσιάσει έστω και µια απόδειξη για όσα ισχυρίστηκε. Εκτός αν θέλουµε να παραµείνουµε στη σφαίρα του ψέµατος. Και τα ψέµατα κοστίζουν ελάχιστα. Προσωπικά, τεκµηριώνω πάντα όλες µου τις δηλώσεις, όλες µου τις ενέργειες, καθώς χρησιµοποιώ αποδεικτικά στοιχεία που έχουν επαληθευτεί από τα υπουργεία ∆ικαιοσύνης πολλών χωρών.
Έχετε µιλήσει σε πολλά µέσα ενηµέρωσης. Θα θέλατε να προσθέσετε κάποιο καινούριο στοιχείο στη συνέντευξή µας; Υπάρχουν νεότερα δεδοµένα από εκείνα που αναφέρο-νται στο βιβλίο σας και σε άλλα δηµοσιεύµατα;
Αυτά που γίνονται σε άλλες χώρες µπορούν συχνά να εφαρµοστούν παντού. Για παράδειγµα, αυτά που γίνονται στην Αργεντινή ή στη Γαλλία ή στο Βέλγιο είναι εµπειρίες που είναι εφικτό να εφαρµοστούν σε όλες τις χώρες όπου διεξάγονται έρευνες. Σήµερα οι δικαστικές εξελίξεις επιτρέπουν να χρησιµοποιούνται δεδοµένα που η πρόσβαση σε αυτά δεν ήταν εκούσια, όπως, για παράδειγµα, δεδοµένα που εκλάπησαν, προκειµένου να υποβάλλονται αιτήσεις δικαστικής συνδροµής στην Ελβετία. Σε πολλές περιπτώσεις η Ελβετία έχει κάνει πολύ περισσότερα βήµατα απ’ ό,τι έχουν κάνει πολλές χώρες. Ακόµα και στο νοµοθετικό επίπεδο. Για ένα πολύ µεγάλο χρονικό διάστηµα κάποιοι διατείνονταν στην Ελλάδα ότι τα δεδοµένα δεν είναι εκµεταλλεύσιµα. Σήµερα ακόµα και η Ελβετία παραδέχεται ότι είναι. Πρέπει, λοιπόν, να συνειδητοποιήσουµε πόσο σηµαντικό είναι το διακύβευµα των επικείµενων εκλογών.
Εισαγγελείς: Ξεψαχνίζουν εταιρείες και λογαριασμούς, αναζητούν ονόματα
Με πλήθος νέων στοιχείων, κινήσεων λογαριασµών και ονοµάτων εταιρειών τροφοδότησε τις ελληνικές Αρχές ο Ερβέ Φαλτσιάνι. Το πρώην στέλεχος της HSBC στην πολύωρη κατάθεσή του στους τέσσερις εισαγγελείς που τον συνάντησαν στην ελληνική πρεσβεία στο Παρίσι πρόσφερε επιπλέον «όπλα» στον πόλεµο κατά της φοροδιαφυγής και του µαύρου χρήµατος.
Σύµφωνα µε πληροφορίες των «Επικαίρων», οι εισαγγελείς τώρα µελετούν τα στοιχεία, προσπαθώντας να βρουν τη διαδροµή του χρήµατος, µέσα από παρένθετα πρόσωπα, τραπεζικούς λογαριασµούς και περίεργες εταιρείες, ώστε να καταλήξουν σε αυτούς που πραγµατικά κρύβονται στη «λίστα Λαγκάρντ».
Οι ίδιες πηγές δεν επιβεβαιώνουν ότι έχουν καταλήξει ήδη σε συγκεκριµένα ονόµατα, καθώς η πληθώρα των στοιχείων του Φαλτσιάνι επιβάλλει εξαντλητικό έλεγχο και αλλεπάλληλες διασταυρώσεις προτού εξαχθούν ασφαλή συµπεράσµατα. Αντιθέτως, επιβεβαιώνεται ότι έχει ανανεωθεί το ραντεβού των εισαγγελέων µε το πρώην τραπεζικό στέλεχος για µετά τις εκλογές, ενώ αναµένεται να αποσταλούν αιτήµατα δικαστικής συνδροµής σε διάφορα ευρωπαϊκά κράτη, συνδροµή µέσω της οποίας είναι δυνατόν να εντοπιστούν συγκεκριµένα πρόσωπα που βρίσκονται «καµουφλαρισµένα» στη «λίστα Λαγκάρντ».
«Η εµπειρία µου µε έχει διδάξει ότι, χωρίς την πολιτική βούληση να υπάρξουν οι αναγκαίες προϋποθέσεις, είναι πολύ δύσκολο να εργαστούν οι άνθρωποι που διεξάγουν την έρευνα. Αν, λοιπόν, µέχρι σήµερα τα αποτελέσµατα ήταν µηδενικά στην Ελλάδα, οι λόγοι είναι προφανώς καθαρά πολιτικοί»…