Συνέντευξη: Γιάννης Αγγελάκης
Τρίτη 17 Μαϊου 2016, λίγες ημέρες πριν τους εορτασμούς για την 75η επέτειο της Μάχης της Κρήτης.
O μεσημεριανός ήλιος έκαιγε στο λιμάνι των Χανίων κάθως κατευθυνόμουν προς το πολεμικό μουσείο. Εκεί θα συναντούσα δύο Γερμανούς αντιφασίστες, τον Stephan και τον Hauke.
Ο Stephan και ο Hauke είναι μέλη μιας ομάδας αντιφασιστών που με αφορμή την 75η επέτειο της Μάχης της Κρήτης αποφάσισε να βρεθεί στην Κρήτη. Και οι δύο τους είναι ενεργοί εδώ και χρόνια στα αντιφασιστικά κινήματα της Γερμανίας ενώ τα τελευταία χρόνια δραστηριοποιούνται και στο ζήτημα των γερμανικών επανορθώσεων προς την Ελλάδα, ενημερώνουν τους πολίτες της Γερμανίας για την ιστορία της ναζιστικής κατοχής στον τόπο μας αλλά και για τη σύγχρονη ελληνική ιστορία. Στέκονται απέναντι σε αρνητικά στερεότυπα που αναπαράγονται με μεγάλη συχνότητα τα τελευταία χρόνια της μνημονιακής περιόδου και συμμετέχουν σε ένα διαρκή διάλογο εντός της γερμανικής κοινωνίας για ζητήματα ταυτότητας.
Δε γνωρίζω αν θα έπρεπε να τους χαρακτηρίσω φιλέλληνες, και δεν ξέρω αν ένας τέτοιος χαρακτηρισμός θα τους άρεσε. Είναι αντιφασίστες και πράττουν σύμφωνα με τα πιστεύω τους.
Όταν τους συνάντησα, η εικόνα που αντίκρυσα δεν έμοιαζε με αυτό που θα περίμενα από ανθρώπους που έκαναν ένα τόσο μεγάλο ταξίδι για να αποτίσουν φόρο τιμής σε νεκρούς αντάρτες σε μια άλλη χώρα.
O Stephan Schrage και ο Hauke Benner εμφανισιακά είναι δύο συνηθισμένοι άνθρωποι που δεν ξεχωρίζουν από τόσους άλλους ανθρώπους που επισκέπτονται την Κρήτη. Ο Στεφάν, φορούσε μια απλή άσπρη μπλούζα και ένα μπλε υφασμάτινο παντελόνι και ο Hauke ένα κόκκινο καλοκαιρινό μπλουζάκι και ένα μπεζ παντελόνι. Και οι δύο ήταν χαμογελαστοί και ο λόγος τους απέπνεε μια γλυκύτητα.
Καθόταν, όπως τόσοι άλλοι επισκέπτες στο νησί, σε μία καφετέρια στο παλιό λιμάνι – δίπλα στο Πολεμικό Μουσείο – και απολάμβαναν τη θέα. Ο Στεφάν φάνηκε εξαρχής ότι θα αναλάμβανε να μιλάει περισσότερο. Οι λέξεις έρρεαν από το στόμα του, οι προτάσεις του είχαν δομή και η φωνή του ήταν μελωδική. Είναι δικηγόρος στο Βερόλινο.
Με χαιρέτησε με κάποιες ελληνικές κουβέντες. «Καλωσήρθες», μου είπε. Η προφορά του ήταν καλή, όμως έσπευσε να εξηγήσει ότι θα προτιμούσε να μιλήσουμε στα αγγλικά. Συμφώνησα και ξεκινήσαμε.
“Κάτι πολύ παράξενο συμβαίνει στα Φλώρια”
Τον ρώτησα αυτό που θεώρησα κύριο:
«Γιατί είστε εδώ;»
Ο Stephan γέλασε τρανταχτά από την αμεσότητα της ερώτησης.
Είπε:
«Ξέρετε, είναι η 75η επέτειος της Μάχης της Κρήτης και γνωρίζουμε ότι κάθε χρόνο κάποιοι γερο-ναζί πηγαίνουν στην Κάντανο και στο Μάλεμε για να αποτίσουν φόρο τιμής στους νεκρούς «συντρόφους» τους. Εμείς εργαζόμαστε πολλά χρόνια ενάντια σε φασιστικές κινήσεις στη Γερμανία και φέτος, μιας και είναι και η 75η επέτειος της Μάχης, αποφασίσαμε να έρθουμε στον τόπο σας. Θέλουμε να υπενθυμίσουμε στους Γερμανούς την ηρωική αντίσταση των ανταρτών της Κρήτης ενάντια στη ναζιστική Γερμανία.
Την απόφαση την πήραμε μετά που διαβάσαμε ένα πολύ όμορφο βιβλίο για την απαγωγή του στρατηγού Κράιπε. Ήρθαμε στην Κρήτη και αρχικά διασχίσαμε τη διαδρομή αυτών που οργάνωσαν την απαγωγή του. Είχε μεγάλο ενδιαφέρον και ήταν δύσκολη. Το γνωρίζατε ότι οι αντάρτες την έκαναν μέσα στη νύχτα και ενώ ήταν χιονισμένα τα βουνά;»
Ο Stephan δεν περίμενε κάποια απάντηση. Άρχισε να μιλά για τον κύριο λόγο της καθόδου στην Κρήτη των πέντε Γερμανών αντιφασιστών:
«Πέρυσι διαπίστωσα ότι κάτι πολύ παράξενο συμβαίνει στα Φλώρια Καντάνου. Εκεί υπάρχουν δύο μνημεία. Στην μια πλευρα του δρόμου υπάρχει το μνημείο για τα θύματα της ναζιστικής θηριωδίας, και από την άλλη υπάρχει ένα μνημείο για 6 στρατιώτες της Βέρμαχτ που σκοτώθηκαν από τους αντιστασιακούς. Όταν είδα το γερμανικό μνημείο δε μπορούσα να το πιστέψω. Στην επιγραφή του λέει: “έπεσαν για τη Μεγάλη Γερμανία”. Τετοιο μνημείο δε θα μπορουσε ποτέ να στηθεί στη Γερμανία! Οπότε αναρωτήθηκα, γιατί οι κάτοικοι της Καντάνου επέτρεψαν να έρθουν στον τόπο τους γέροι ναζί και να κτίσουν ένα τέτοιο μνημείο; Και αφού το σκεφτήκαμε καταλήξαμε ότι ίσως ο λόγος ήταν τα χρήματα. Ή, ίσως υπήρχαν συνεργάτες των ναζί στο χωριό που βοήθησαν να κτιστεί το μνημείο. Το συγκεκριμένο μνημείο είχε καταστραφεί τη δεκαετία του ’50 αλλά ξανακτίστηκε το 1988, αν θυμάμαι καλά.
Πέραν όμως από την επιγραφή στο μνημείο, υπάρχει και ένα γλυπτό με τρεις γερμανούς στρατιώτες με το σήμα του έντελβάις, της δολοφονικής 1ης μεραρχίας. Αυτό, δεν είναι μνημείο για την ειρήνη. Αυτό είναι ένα μνημείο που κατά ένα τρόπο υμνεί τη γερμανική κατοχή. Και υπάρχει εδώ, σε έναν τόπο που έχουν γίνει τόσες καταστροφές στην Κρήτη αλλά και σε όλη την Ελλάδα έχουν γίνει τρομερές καταστροφές. Σκεφθείτε πόσα χωριά έχουν κατακαεί, σκεφθείτε το Δίστομο, τη Βιάννο, την Κάντανο. Και υπάρχει ένα τέτοιο μνημείο;
Λοιπόν, η πρόθεσή μας ήταν να κάνουμε κάποια καλλιτεχνική παρέμβαση. Αλλά δε μπορούμε να το κάνουμε ως Γερμανοί. Αυτό, πρέπει να γίνει μαζί με κρητικούς, με τους κατοίκους του νησιού. Και για αυτό ήρθαμε στα Χανιά, για να αρχίσουμε αυτή τη συζήτηση.»
Δεν είμαι βέβαιος αν το μνημείο ξανακτίστηκε το 1988, όπως είπε ο Stephan, όμως τα εγκαίνιά του έγιναν στις 23 Μαϊου του 1991, εν μέσω των εορταστικών εκδηλώσεων για τα 60 χρόνια από τη Μάχη της Κρήτης, με αντιπροσωπεία στρατιωτών της Βέρμαχτ και του προέδρου της “Ένωσης Ορεινών Καταδρομέων Άνω Φραγγονίας”G. Klamert, παρουσία των δημάρχων των Φλωριών και της Κανδάνου αλλά και κατοίκων της περιοχής. Τότε, η δημοσιότητα που πήρε το συγκεκριμένο γεγονός στην Ελλάδα ήταν κυρίως θετική. Όμως στη Γερμανία υπήρξαν μεγάλες αντιδράσεις και μάλιστα κατατέθηκε και ερώτηση στη Γερμανική Βουλή από τον τότε βουλευτή του SPD Günter Verheugen.
Θέλουμε συνεργασία με Χανιώτες αντιφασιστες
O Stephan και ο Hauke συναντήθηκαν την Τρίτη στον χώρο της κατάληψης Rosa Nera με ανθρώπους της Αριστεράς αλλά και του αναρχικού χώρου για να συζητήσουν για το τι ακριβώς πρέπει να γίνει.
Όπως μου είπε ο Stephan αυτό που είχαν στο μυαλό τους ήταν ένα είδος καλλιτεχνικής παρέμβασης:
«Θα πηγαίναμε εκεί και θα καλύπταμε το μνημείο, όπως κάνουν με τα πακέτα. Μετά, θα βάζαμε γραμματόσημα για να τα αποστείλουμε συμβολικά πίσω στη Γερμανία, εκεί που ανήκει.
Δε θα γίνει αυτή τη βδομάδα, γιατί πρέπει να το συζητήσουμε πρώτα με τους ανθρώπους εδώ στην Κρήτη. Όμως ήδη βρισκόμαστε εδώ 5 άτομα από τη Γερμανία για αυτό τον σκοπό».
Για τους Γερμανούς αντιφασίστες αυτό που είναι πολύ σημαντικό είναι ότι δε θέλουν να φερθούν όπως φέρθηκαν οι πρόγονοί τους:
«Δε θέλουμε να έρθουμε εδώ και να πούμε στους ανθρώπους τι θα κάνουν. Αυτό που θέλουμε είναι να γίνει συζήτηση. Προσωπικά, δε θα θεωρούσα πρόβλημα αν πήγαιναν κάποιοι μέσα στη νύχτα και το ανατίναζαν το συγκεκριμένο μνημείο. Αυτό αυτό δε μπορούμε να το κάνουμε εμείς. Εδώ είναι Κρήτη. Στη Γερμανία μπορεί να το κάναμε, ως Γερμανοί πολίτες. Θέλουμε λοιπόν μια συνεργασία. Και είμαστε εδώ για να ξεκινήσουμε αυτή τη συζήτηση».
Κανείς SS δεν καταδικάστηκε για τα εγκλήματά του στην Κρήτη
Ο Στεφάν είπε επίσης ότι ο άνθρωπος που ήρθε στα Χανιά το 1988 για να ξανακτίσει το μνημείο στην Κάντανο είναι δικηγόρος στο Μόναχο που σχετίζεται με τους ναζί. Ο Στεφάν πιστεύει ότι δε σχετίζεται απλά αλλά είναι ναζί. Το όνομά του είναι G. Klamert και αναλαμβάνει την υπεράσπιση ναζί εγκληματιών πολέμου.
Ο Γερουσιαστής G. Klamert, στέλεχος την Ένωσης Ορεινών Καταδρομών, υπήρξε δικηγόρος και υπερασπιστής του πρώην ναζί Υπολοχαγού Josef Scheungraber, σε δικαστήριο του Μονάχου .
Ο Scheungraber καταδικάστηκε στη La Spezia στην Ιταλία για τη σφαγή στο Falzano σε ισόβια κάθειρξη. Ο Klamert ήταν ο δικηγόρος που τον υπερασπίστηκε στη Γερμανία.
Σύμφωνα με την Süddeutsche (Süddeutsche Zeitung 29.1.2007) ο Klamert προσπάθησε να επηρεάσει μάρτυρες υπέρ του Scheungraber. Για τον Klamert όλα τα αρχειακά στοιχεία που εκτίθενται στην έκθεση για τα εγκλήματα της Βέρμαχτ, οι 317 Έλληνες πολίτες που δολοφονήθηκαν στο Κομμένο και οι τουλάχιστον 4000 αφοπλισμένοι Ιταλοί αιχμάλωτοι πολέμου στην Κεφαλλονιά – είναι “πλαστογραφίες” και “ψεύδη”. Πρόκειται για έναν κοινό αρνητή των εγκλημάτων των ναζί.
Ο Στεφάν είπε:
«Το γνωρίζετε ότι κανείς από αυτούς της SS που έκαναν εγκλήματα στην Κρήτη δεν καταδικάστηκε στη Γερμανία; ΚΑΝΕΙΣ! Καταλαβαίνετε; Ένας άνθρωπος σε ανάγκη που κλέβει μια φρατζόλα ψωμί καταδικάζεται και κάποιος που σκότωσε ανθρώπους σε εγκλήματα πολέμου ζει ελεύθερος»
Ο σιωπηλός ως τότε Hauke πηρε τον λόγο: «Προσωπικά εγώ σοκαρίστηκα όταν έμαθα ότι οι Άγγλοι και οι Γερμανοί ναζί, μετά το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου συνεργάστηκαν στην Κρήτη για 3 μήνες για να «προστατέψουν» το νησί έναντι των κομμουνιστών. Είναι σοκαριστικό. Και σχεδόν κανείς δε μιλά για αυτό»
Είπε ο Στεφάν: «Ο Τσώρτσιλ και ο Στάλιν μοίρασαν τον κόσμο σε ένα κομμάτι χαρτί. Είναι μια μορφής αποικιοκρατία και αυτό»
H αλήθεια είναι ότι η παραμονή των Γερμανών στο νησί κράτησε παραπάνω από 3 μήνες. Οι ναζί έφυγαν από την Αθήνα τον Οκτώβρη του 1944 ενώ έμειναν στην Ελλάδα ως της 9 Μαϊου του 1945.
Η συζήτησή μας σταμάτησε καθώς από πάνω μας πέρασε ένα πολεμικό αεροσκάφος. Ο θόρυβος κάλυψε τα πάντα.
“Απαιτούμε να αποδοθεί δικαιοσύνη”
Όταν ο Στεφάν πήρε ξανά το λόγο μίλησε για την αναγκαιότητα να μιλάμε για το παρελθόν, γιατί μόνο έτσι διασφαλίζουμε το μέλλον.
Έδωσε ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα:
«Στη Γερμανία η επίσημη ιστοριογραφία έλεγε ότι υπήρχαν κάποιοι “κακοί άνθρωποι”, οι SS, ενώ οι στρατιώτες της Βέρμαχτ ήταν απλοί στρατιώτες και δεν έκαναν τίποτα κακό. Όμως με αγώνες που κάναμε αποδείξαμε ότι αυτό δεν ήταν αλήθεια. Αυτοί οι «απλοί στρατιώτες» της Βέρμαχτ είχαν κάνει πολύ κακά πράγματα σε πολλές χώρες. Και με τον αγώνα μας άλλαξε αυτή η νοοτροπία στη Γερμανία».
Ο Hauke μίλησε για τον αγώνα που δίνουν στη Γερμανία:
«Έχουμε δεσμούς με τον Μανώλη Γλέζο και έχουμε δημιουργήσει μια ομάδα ανθρώπων ενεργών. Δεν είμαστε πολλοί, αλλά είμαστε ενεργοί. Προσπαθούμε να οργανώνουμε συναντήσεις και εκδηλώσεις στο Βερολίνο για αυτά που έκαναν οι ναζί στην Ελλάδα. Κάναμε μια εκδήλωση για τη Θεσσαλονίκη, άλλη μία για το Δίστομο. Πιστεύουμε ότι ότι αν κάνεις κακό, πρέπει να αναλαμβάνεις την ευθύνη. Έστω και μετά από 75 χρόνια. Και πρέπει να πληρώνεις για το κακό που έκανες. Δεν ξέρουμε πόσα λεφτά πρέπει να είναι, ξέρουμε όμως ότι η Γερμανία δεν έχει πληρώσει τίποτα. Και απαιτούμε να αποδοθεί Δικαιοσύνη».
Ο Stephan είπε:
«Ξέρεις, όταν ο ΣΥΡΙΖΑ κέρδισε τις εκλογές όλες σχεδόν οι εφημερίδες της Γερμανίας, κάθε μέρα διάβαζες για τους Έλληνες που δε θέλουν να δουλεύουν, που θέλουν να μας πάρουν τα λεφτά, που έρχονται εδώ και είναι τεμπέληδες. Αυτό συνέβαινε για σχεδόν μισό χρόνο! Μετά από αυτή την περίοδο αποφάσισα ότι “αρκετά, τώρα πρέπει να κάνω κάτι”. Φτιάξαμε αυτή την ομάδα, και κάνουμε ότι μπορούμε».
Στις 20 Μαϊου, όπως είπε ο Stephan, γερμανοί αντιφασίστες θα βρεθούν στα Φλώρια και θα αποτίσουν και αυτοί ένα φόρο τιμής στους νεκρούς του Ολοκαυτώματος αφήνοντας κάποια λίγα λουλούδια. Θα προσπαθήσουν επίσης να συναντηθούν με τις αρχές του δήμου για να τους ρωτήσουν γιατί υπάρχει το γερμανικό μνημείο.
Είναι σημαντικό να θυμόμαστε την κοινή μας ιστορία, είπε ο Stephan:
«Γνωρίζω ότι η κατάσταση στην Ελλάδα είναι πολύ δύσκολη και ότι η πλειοψηφία των πολιτών αντιμετωπίζει πολύ μεγάλες δυσκολίες. Έχει άλλα προβλήματα και το γνωρίζουμε. Πάραυτα, δε μπορούμε να ξεχνάμε την ιστορία, ειδικά σε αυτή την κατάσταση που βρισκόμαστε».
“Ο Δήμος Μαλεβιζίου δε θέλει να προβληθεί η έκθεση φωτογραφιών του Γ. Κουτουλάκη στη Γερμανία”
Ο Στεφάν είπε ότι ένας ακόμα λόγος που βρίσκονται εδώ σχετίζεται με την έκθεση φωτογραφιών του Γ. Κουτουλάκη και τις προσπάθειες της ομάδας να οργανώσουν προβολές της έκθεσης στη Γερμανία. Όμως, συνάντησαν εμπόδια που δεν ανάμεναν:
«Προσπαθήσαμε να πάρουμε το αρχείο Κουτουλάκη και να διοργανώσουμε μια έκθεση στη Γερμανία. Αρχικά μας είπαν ότι θα μας τη δώσουν, μετά μας είπαν όχι, γιατί, λένε, θέλουν να έχουν τον έλεγχο του πού θα προβληθεί. Πρόκειται για 40 με 50 φωτογραφίες που για να μεταφερθούν το κόστος για κάθε φωτογραφία φθάνει τα 100 ευρώ, οπότε χρειάζονται συνολικά 4 με 5 χιλιάδες ευρώ.
Όμως, αν προβληθεί η έκθεση σε 4 πόλεις και κάθε πόλη πληρώσει χίλια ευρώ, τότε είναι εφικτό. Και, πιστέψτε με, θα έχει μεγάλο αντίκτυπο. Για αυτό μείναμε έκπληκτοι όταν από τον Δήμο Μαλεβιζίου μας είπαν ότι δε θέλουν να πραγματοποιηθεί μια τέτοια έκθεση στη Γερμανία γιατί θα βλάψει τον τουρισμό.
Είπαν επίσης ότι δε θέλουν να κατηγορούν τη Γερμανία. Εγώ νομίζω ότι αυτό δεν είναι πειστικό επιχείρημα. Το αν θα πάρει η Ελλάδα χρήματα δεν εξαρτάται από την προβολή της έκθεσης Κουτουλάκη στη Γερμανία. Αυτές οι αποφάσεις λαμβάνονται σε άλλο επίπεδο»
Δυνατότητα ανάπτυξης ιστορικού τουρισμού με τις διαδρομές των ανταρτών
Η συζήτησή μας τελείωσε μιλώντας για τις ομορφιές του κρητικού τοπίου. Αλλά και το ενδιαφέρον που παρουσίασε η διαδρομή της απαγωγής του Κράιπε. Πιστεύουν ότι, όπως και σε άλλες χώρες, στην Κρήτη υπάρχει η ευκαιρία δημιουργίας οργανωμένων ιστορικών διαδρομών που θα προσελκύουν τουρίστες:
«Διαπεράσαμε πολλά μικρά χωριά. Στην Ιταλία υπάρχουν οργανωμένες διαδρομές παρτιζάνων. Και πολλοί νέοι άνθρωποι από την Ευρώπη πηγαίνουν ως τουρίστες για να διασχίσουν αυτές τις διαδρομές των ανταρτών, για να μιλήσουν στους γέρους ανθρώπους και να ακούσουν τις ιστορίες τους. Νομίζω ότι και στην Κρήτη θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο. Είναι μια καλή ιδέα. Αλλά προσέξτε! Γιατί όλοι όσοι συναντούσαμε μας έλεγαν ότι άνηκαν στην Αντίσταση! Αλλά, όπως καταλαβαίνουμε όλοι, αυτό δεν είναι αλήθεια!»
O Stephan Schrage και ο Hauke Benner μαζί με τους υπόλοιπους γερμανούς αντιφασίστες θα βρίσκονται στα Χανιά ως την Κυριακή.
Όταν θα επιστρέψουν στη Γερμανία δε θα σταματήσουν να αγωνίζονται για την απόδοση δικαιοσύνης. Θα συνεχίσουν τον αντιφασιστικό αγώνα. Και θα ξανάρθουν στην Κρήτη. Όσες φορές χρειαστεί. Όχι ως κατακτητές, αλλά ως συνοδοιπόροι στους αγώνες για ειρήνη και δημοκρατία.