“12 χρόνια φυλακή” λέγεται το νέο βιβλίο της δημοσιογράφου Νέλλης Ψαρρού. Η παρουσίαση του βιβλίου έγινε το Σάββατο στον πολυχώρο “Το Μεγάλο Ο” με ομιλητές τον καθηγητή Β/βάθμιας Εκπαίδευσης Θέμη Πούντζα, τον διευθυντή του δημοτικού σχολείου Φουρφουρά Ρεθύμνου, δάσκαλο Αγγελος Πατσιάς και τον επίκουρο καθηγητή Φιλοσοφίας του Πολυτεχνείου Κρήτης, Δημήτρη Πατέλη και παρευρέθηκαν πάνω από 150 άτομα.
Χαρακτηριστικό του ενδιαφέροντος που παρουσίασε η εκδήλωση ήταν ότι αρκετοί αναγκάστηκαν να φύγουν αφού δεν χωρούσαν στον χώρο ενώ η συζήτηση που ακολούθησε μετά και τις ομιλίες κράτησε αρκετή ώρα, ξεκίνησε από το βιβλίο για να επεκταθεί συνολικά στο φλέγον ζήτημα της παιδείας.
Μάλιστα, εξαιτίας του έντονου ενδιαφέροντος αποφασίστηκε, αφού αποτυπώθηκε και η διάθεση για συνέχεια, να υπάρξει και νέα συνάντηση για “κατάθεση προτάσεων για την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση που επιθυμούμε”.
Το καλεσμα οριστηκε για το Σαββατο 28 Φλεβαρη, σε αιθουσα δημοσια και ωρα που θα ανακοινωθει.
Ακολουθεί παλιότερη συνέντευξη της συγγραφέως στην ιστοσελίδα blackuroi.gr:
- 12 χρόνια φυλακή. Στη φυλακή “επιβιώνεις” διατηρώντας την πνευματική σου διαύγεια και σκεπτόμενος/η ότι κάποια στιγμή θα τελειώσει. Η φυλακή του σχολείου τελειώνει ποτέ;
– Όχι, αλλά έτσι κι αλλιώς είναι μια φυλακή που δεν την αναγνωρίζουμε. Τα παιδιά δυσανασχετούν, αλλά δε θα φτάσουν στο σημείο να σου πουν ότι “με βάλατε φυλακή”. Κι εμείς οι ίδιοι όταν πηγαίναμε σχολείο λέγαμε “άντε, να τελειώνει” αλλά δεν αντιλαμβανόμασταν ας πούμε πόσο μεγάλη ζημιά κάνει. Στο σχολείο περιμένεις να μεγαλώσεις και να κάνεις τη ζωή σου – εκεί υπάρχει το στοιχείο της απόδρασης. Περιμένεις να ενηλικιωθείς, για να αρχίσεις να κάνεις ό,τι γουστάρεις, νομίζοντας ότι θα αρχίσεις να κάνεις ό,τι γουστάρεις. Εμμέσως αναγνωρίζεις τη φυλακή, όχι όμως συνειδητά. Έτσι, δεν υπάρχει η προσδοκία του “πότε θα βγεις από αυτή”. Υπάρχει μόνο η προσδοκία του “πότε θα ζήσεις”. Είναι το ίδιο πράγμα, αλλά δεν έχει τον ίδιο βαθμό συνείδησης.
- Το σχολείο αποτελεί εξουσιαστική δομή. Για να αντισταθεί κανείς σε οποιαδήποτε μορφή εξουσίας, χρειάζεται κάποια “δύναμη” – μπορούμε να την ονομάσουμε συντροφικότητα, συλλογικότητα ή όπως αλλιώς θέλουμε. Τα παιδιά που στο σύνολό τους μεγαλώνουν αποξενωμένα και που μαθαίνουν από νωρίς στον ανταγωνισμό, στη μοναχικότητα, στο “ο καθένας για την πάρτη του”, κατά πόσο μπορούν να “ενδυναμώσουν τις άμυνές τους”, να αναπτύξουν τη συντροφικότητα και να αντισταθούν στην εξουσία του σχολείου;
– Το πρόβλημα ξεκινάει από το ότι δεν “εκπαιδεύονται” σε κάτι τέτοιο. Δε μαθαίνουν για έννοιες, όπως “συλλογικότητᔨ, “ανατροπή” κλπ, τόσο μέσα στο σχολείο, όσο και έξω από αυτο. Εκεί έρχεται και η σημασία των γονιών. Σε σπίτια που διαβάζουνε περισσότερο, συζητάνε περισσότερο, βλέπεις ότι τα παιδιά αυτά είναι τα ίδια που και στο σχολείο μπαίνουν μπροστά σε συλλογικές διεκδικήσεις ή στην οργάνωση πραγμάτων. Προφανώς, δεν περιμένουμε ότι το σχολείο θα δώσει τα εφόδια για την ανατροπή του συστηματος, γιατί το σχολείο είναι ένα κομμάτι του συστήματος που επιδιώκει τη διαιώνιση του συστήματος. Αυτό είναι σαφές. Βέβαια, εδώ υπάρχει μια χαραμάδα. Οτιδήποτε βγάζει το σύστημα προς όφελός του, κάποια στιγμή το χρησιμοποιεί ο κόσμος, αλλάζοντάς του τη χρήση. Βλέπεις, για παράδειγμα, ότι το σχολείο δημιουργήθηκε στα τέλη του 18ου αιώνα, από μία ανάγκη να υπάρχει μία μάζα ανθρώπων που να μιλούν την ίδια γλώσσα και νά χουν την ίδια κουλτούρα, ώστε να μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως βιομηχανικοί εργάτες – και όχι μόνο. Όμως, μορφωνόμενοι τότε οι άνθρωποι, φτάσανε στο σημείο να διεκδικήσουν απέναντι στην εξουσία. Κάθε μέσο καταστολής, κάθε μέσο ελέγχου, λοιπόν, έχει μέσα του και τα σπάργανα για την αμφισβήτησή του. Το ίδιο το σχολείο, ας πούμε, είναι καταπιεστικό και τα παιδιά το αντιλαμβάνονται. Η μόνη αδυναμία των παιδιών – όχι μόνο των παιδιών, και σε μας τους μεγάλους συμβαίνει – είναι ότι πιθανόν δεν ξέρουν πού να κατευθύνουν την αντίδρασή τους, πού είναι το κέντρο βάρος. Εκεί είναι το πρόβλημα. Όπως και να χει, αν ψάχνεις να βρεις αν μέσα από το σχολείο μπορεί να γίνει ανατροπή, αυτό είναι ένα ερώτημα και για μένα και για όλους.
- Σε πολλά σημεία του βιβλίου, όταν κάνεις αναδρομή στην πρόσφατη πολιτική ιστορία της Ελλάδας, μιλάς για το φασισμό. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι το εκπαιδευτικό σύστημα έχει φασίζουσες τάσεις ή κατάλοιπα; Τόσο ως προς τη δομή του, όσο και ως προς το περιεχόμενό του.
– Δεν θα το έλεγα αυτό – το θεωρώ υπερβολή. Έχει όμως όλα τα θεμέλια που χρησιμοποιεί και ο φασισμός. Έχει, πχ, το εθνοκεντρικό κομμάτι. Δεν μπορούμε να πούμε ότι το σχολείο είναι εθνικιστικό, αλλά σίγουρα είναι εθνοκεντρικό. Αυτό είναι βάση για το φασισμό. Έχει, επίσης, όλα αυτά τα στοιχεία, τα οποία δεν διαμορφώνουν συγκρουσιακούς και ανεξάρτητους πολίτες. Δηλαδή, έχει έντονο το στοιχείο της ανάθεσης, της αυθεντίας, της αρχής, είναι εξουσιαστικό. Σε γαλουχεί στο να αποδέχεσαι και να επιζητάς μια μορφή αρχής και εξουσίας.
- Και οι παρελάσεις, οι ομαδικές προσευχές, η συγκέντρωση στο προαύλιο με τα “στοιχηθείτε-ατενώς”; Δεν θα λέγαμε ότι είναι κατάλοιπα;
– Φασισμού; Θέλω να μαι προσεκτική με τις λέξεις. Σίγουρα όλα αυτά τα στοιχεία θα υπήρχαν σε ένα φασισμό. Αυτό δε σημαίνει απαραίτητα ότι όπου υπάρχουν αυτά, υπάρχει και φασισμός. Όλα αυτά τα στοιχεία που είπες είναι προσηλυτιστικά, έχουν να κάνουν με την επιβολή στη μάζα και τον έλεγχο της μάζας. Τώρα, αν δεν πετύχουν όλα αυτά και η μάζα αρχίσει να αμφισβητεί, τότε η εξουσία φέρνει το φασισμό. Αλλά τον φέρνει πρώτα στην πολιτική και μετά στις υπόλοιπες δομές εξουσίας. Ο φασισμός, δηλαδή, είναι μια εφεδρεία του συστήματος. Χρησιμοποιείται από το σύστημα, κάθε φορά που αυτό έχει ανάγκη – κι αυτό είναι ανεξάρτητο από το σχολείο.
- Για τον Αλτουσέρ, το σχολείο είναι βασικός ιδεολογικός μηχανισμός του κράτους. Αυτό ισχύει σε οποιαδήποτε μορφή αστικού κράτους. Σε μια χώρα με αριστερή κυβέρνηση – εντός ή εκτός εισαγωγικών το “αριστερή” – τι θα σήμαινε αυτό πρακτικά; Η εξουσία του σχολείου θα άλλαζε, θα μειωνόταν, θα άφηνε χώρο για πιο ελευθεριακές φωνές ή θα ήταν εξίσου καταπιεστική;
– Κοίτα, καταρχάς έχω την αίσθηση ότι και μια αριστερή κυβέρνηση, όσο καλές προθέσεις κι αν έχει, στην πορεία θα διαφθαρεί. Η εξουσία διαφθείρει – αυτό είναι το πρόβλημα. Μια αριστερή κυβέρνηση, στο βαθμό που θα ήθελε να διατηρήσει την εξουσία της, δεν πιστεύω ότι θα άλλαζε το σχολείο ως προς τα στοιχεία που είπα – δηλαδή να σε γαλουχεί στην ανάθεση και να σου μαθαίνει την ύπαρξη της Μίας Αρχής. Σίγουρα θα ήταν πιο δημοκρατικό σε κάποια πράγματα. Αλλά δεν πιστεύω ότι μια αριστερή κυβέρνηση θα έφτανε στο σημείο να αμφισβητήσει το εκπαιδευτικό σύστημα όπως είναι τώρα – ακριβώς επειδή θα ήτα κυβέρνηση. Νομίζω ότι αυτές οι ανάγκες για αμφισβήτηση σ’ όλες τις περιπτώσεις πρέπει να αναζητηθούν από τα κάτω και να πιέσουν τα πάνω. Αν όμως μιλούσαμε για μια αριστερή κυβέρνηση, η οποία θα έβαζε ως πρόταγμά της το πώς θα πάψει να είναι κυβέρνηση και να μεταβιβαστεί η εξουσία στο λαό, μια κυβέρνηση που θα είχε τέτοιο πρόταγμα για την κοινωνία, θα το εφάρμοζε και στο σχολείο. Αυτό είναι σίγουρο.
- Υπάρχουν κάποια εγχειρήματα, όπως το Αλλιώτικο Σχολείο εδώ στη Θεσσαλονίκη, τα οποία προωθούν έναν ελευθεριακό τρόπο μάθησης. Κατά πόσο μπορούν αυτοί οι ελευθεριακοί πυρήνες να ευδοκιμήσουν και να αναπτυχθούν μέσα στο καπιταλιστικό σύστημα;
– Μέσα στον καπιταλισμό υπάρχουν πάντοτε νησίδες. Και ενίοτε αυτές οι νησίδες γίνονται νησιά και αναγκάζουν το σύστημα να εμπλουτιστεί, ας πούμε, πιο δημοκρατικά. Αλλά αυτά τα εγχειρήματα αν δεν τα αγκαλιάσει μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας, είναι αναγκασμένα να παραμείνουν μεμονωμένα εγχειρήματα. Και τότε δεν θα μπορέσουν καν να σταθούν, γιατί θα υπάρξει πολύ σκληρή καταστολή. Τα γνωρίζω αυτά τα εγχειρήματα που λες. Και εδώ και στο Βόλο και στην Κρήτη. Μπορούν να εφαρμοστούν – και πάλι όχι με πλήρη νομιμότητα – μέχρι τα έξι χρόνια. Από τα έξι χρόνια και μετά, ο νόμος είναι αμείλικτος, δε σου επιτρέπει να μην πας το παιδί στην πρώτη δημοτικού. Εκεί έρχεται η καταστολή. Ο μόνος τρόπος, λοιπόν, για να μπορέσει να λειτουργήσει κάτι τέτοιο κατά τόπους, είναι να αποτελεί αίτημα της κοινωνίας, να το στήσει και να το στηρίξει η ίδια η κοινωνία απέναντι στην καταστολή. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Όπου έχουν επιχειρήσει οι άνθρωποι να επεκτείνουν το ελευθεριακό σύστημα εκπάιδευσης και μετά τα έξι χρόνια – στη Γερμανία, πχ, πριν από είκοσι χρόνια είχε γίνει κάτι τέτοιο – τους συντρίψανε. Συντρίψανε ολοκληρωτικά τις ομάδες, όχι μόνο το εγχείρημα. Οπότε θα πρέπει να έχεις κοινωνική νομιμοποίηση. Το θέμα είναι κατά πόσο η κοινωνία μπορεί να στηρίξει κάτι τέτοιο.
- Μπορεί;
– Εννοείς θεωρητικά;
- Εννοώ πρακτικά.
– Έτσι όπως είναι τώρα, δεν πιστεύω ότι μπορεί να το κάνει. Γιατί βρισκόμαστε σε καταστάσεις φόβου και ο φόβος είναι μια συνθήκη, ένα συναίσθημα που επιβάλλει περιχαράκωση γύρω από αυτό που είναι οικείο. Όταν παλεύεις για την επιβίωσή σου μέσα σε ένα καθεστώς φόβου, είναι δύσκολο να ανοίξεις τα φτερά σου. Τα φτερά σου τα ανοίγεις, όταν αισθάνεσαι χαρά και σιγουριά. Βέβαια, και μέσα απ’ τις δυσκολίες μπορούν να γίνουν πράγματα και αυτό είναι το πράμα στο οποίο ελπίζουμε. Άμα δεν κάνεις τώρα βήματα, δεν θα πας πουθένα – και γι’ αυτό το λόγο επιμένουμε. Μπορεί, δηλαδή, ο καθένας από μας να “χάσει”, με την έννοια ότι δε θα δει την επανάσταση – ή μπορεί να μην τη δει – αλλά πολεμάει για να τη δουν οι επόμενοι. Και μπορεί τώρα όλα αυτά να μας φαίνονται μάταια, αλλά είμαι πεπεισμένη και ξέρω ότι αν κάποιοι άνθρωποι δεν προσπαθούσαν για το κάτι διαφορετικό, για να συνεισφέρουν έστω και ένα ψήγμα, θα ήμασταν σταθερά στο μεσαίωνα. Η εξουσία εκεί σε θέλει. Το γεγονός λοιπόν ότι το πνευματικό και πολιτιστικό επίπεδο της κάθε εποχής και του κάθε τόπου έχει σκαμπανεβάσματα, σημαίνει ότι υπάρχει κίνηση, υπάρχει αλλαγή. Όσο υπάρχει κίνηση, δεν έχουμε κάτι να φοβόμαστε.
*Η Νέλλη Ψαρρού είναι συγγραφέας των βιβλίων Εθνική ταυτότητα στην εποχή της Παγκοσμιοποίησης, Ταξίδι στη Σαμοθράκη: ένα πολιτικό ημερολόγιο, καθώς και δημιουργός των ντοκιμαντέρ Golfland και Σταγώνες.