Σε μια εκτενή συζήτηση με τον δημοσιογράφο Θανάση Λάλα, ο πρώην γενικός γραμματέας του Πρωθυπουργού, Γρηγόρης Δημητριάδης, τοποθετείται για πρώτη φορά με τέτοια ένταση γύρω από το πολύκροτο ζήτημα των τηλεφωνικών παρακολουθήσεων, τη θεσμική λειτουργία του κράτους και τον ρόλο του στον στενό πυρήνα της εξουσίας.

Ο κ. Δημητριάδης, ο οποίος βρέθηκε στο επίκεντρο της πολιτικής επικαιρότητας κατά την περίοδο της κρίσης των υποκλοπών, ξεκαθαρίζει τη στάση του απέναντι στις απαιτήσεις για περαιτέρω εξηγήσεις, επικαλούμενος έναν αυστηρό «κώδικα τιμής» και το καθήκον προστασίας των κρατικών θεσμών.

Παράλληλα, αναλύει τη λειτουργία της ελληνικής Δικαιοσύνης, ασκεί κριτική στην τακτική της αντιπολίτευσης και περιγράφει τα διαφορετικά διοικητικά μοντέλα που εφαρμόζονται στο Μέγαρο Μαξίμου

Ο «κώδικας τιμής» της σιωπής και η ανάληψη της πολιτικής ευθύνης

Η συζήτηση για το ζήτημα των παρακολουθήσεων ανέδειξε τη σταθερή απόφαση του πρώην γενικού γραμματέα να μην επανέλθει στην ουσία της υπόθεσης, θεωρώντας ότι η παραίτησή του και η ανάληψη της πολιτικής ευθύνης κάλυψαν πλήρως τις απαιτήσεις της συγκυρίας. Απαντώντας στις επίμονες ερωτήσεις του Θανάση Λάλα για το αν η κυβέρνηση όφειλε να είχε υποστεί βαρύτερες συνέπειες, ο κ. Δημητριάδης επέμεινε στη θέση της σιωπής ως μέτρου προστασίας του κράτους.

Προσδιορίζοντας τα όρια της δημόσιας παρουσίας του, ο κ. Δημητριάδης δήλωσε κατηγορηματικά:

«Ακούστε, ό,τι είχα να πω για τις υποκλοπές, το είπα. Το μόνο που έκανα ήταν να αναλάβω την πολιτική ευθύνη. Κάποιος έπρεπε να την αναλάβει για να προχωρήσει η κυβέρνηση, και δεν σκοπεύω να πω ποτέ τίποτα παραπάνω. Και όταν λέω ποτέ, εννοώ ποτέ. Δεν υπάρχει περίπτωση να μιλήσω ποτέ ξανά γι’ αυτό το ζήτημα».

Όταν ο δημοσιογράφος επέμεινε, ρωτώντας αν ο ρόλος του «αντ’ αυτού» επιτρέπει τη σιωπή την ώρα της κρίσης, ο πρώην γενικός γραμματέας επικαλέστηκε τη θεσμική του υποχρέωση:

«Πρέπει να σεβαστώ το κράτος, τις μυστικές υπηρεσίες, την κυβέρνησή μου και την παράταξή μου. Η δική μου δουλειά είναι να προστατεύω αυτούς τους θεσμούς και όχι να τους κάνω κακό. Συνεπώς, δεν πρόκειται ποτέ να πω κάτι παραπάνω. Αυτό για να είμαστε ξεκάθαροι».

Η ευρωπαϊκή διάσταση των λογισμικών και η κριτική στην αντιπολίτευση

Ο κ. Δημητριάδης επιχείρησε να εντάξει το ελληνικό ζήτημα των υποκλοπών σε ένα ευρύτερο ευρωπαϊκό και τεχνολογικό πλαίσιο. Αντέκρουσε το επιχείρημα ότι σε οποιαδήποτε άλλη χώρα μια αντίστοιχη κρίση θα οδηγούσε σε πτώση της κυβέρνησης, σημειώνοντας ότι ανάλογα λογισμικά όπως το Predator ή το Pegasus εντοπίστηκαν σχεδόν σε ολόκληρη την Ευρώπη χωρίς να προκληθούν κυβερνητικές ανατροπές ή η ένταση που σημειώθηκε στην Ελλάδα.

Παράλληλα, υπογράμμισε τη νομοθετική πρόκληση που αντιμετωπίζουν οι δυτικές κοινωνίες λόγω της ραγδαίας εξέλιξης της τεχνολογίας, εξηγώντας ότι οι κρατικές υπηρεσίες ασφαλείας, όπως η Αντιτρομοκρατική, όταν λαμβάνουν δικαστική άδεια για νόμιμη επισύνδεση, περιορίζονται στην παρακολούθηση των συμβατικών τηλεφωνικών γραμμών, τις οποίες όμως δεν χρησιμοποιούν οι εγκληματικές οργανώσεις.

Στρέφοντας τα βέλη του προς την αντιπολίτευση, ο πρώην γενικός γραμματέας κατηγόρησε τον πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, Νίκο Ανδρουλάκη, για «συγκεκριμένη εμμονή» και επέκρινε τα κόμματα που κινούνται δημοσκοπικά κοντά στο 1% για συνεχή ανακύκλωση της ιστορίας. Σύμφωνα με την πολιτική του ανάλυση, η κοινωνία έχει στρέψει το ενδιαφέρον της σε καθημερινά προβλήματα, όπως η ακρίβεια, το κόστος στέγασης και η ασφάλεια:

«Πολιτικά, το θέμα έχει κριθεί τόσο στις εκλογές του ’23 όσο και αργότερα. Όποιο κόμμα έκανε μονοθεματική σπέκουλα με τις υποκλοπές, απέτυχε. Δεν λέω να μην συμπεριλάβεις τις υποκλοπές στη φαρέτρα των θεμάτων σου, μαζί με την ακρίβεια, την ασφάλεια, τις εξωτερικές σχέσεις της χώρας κ.λπ. Αλλά ο κύριος Τσίπρας το ’23 ακολούθησε μια απολύτως μονοθεματική προσέγγιση γύρω από τις υποκλοπές και είδαμε πού κατέληξε. Το ίδιο ακριβώς κάνει σήμερα ο κύριος Ανδρουλάκης, και αυτή τη στιγμή το κόμμα του φλερτάρει με ποσοστά κάτω του 10%».

Η εμπιστοσύνη στη Δικαιοσύνη και η θεσμική ανεξαρτησία

Ένα μεγάλο μέρος της συνέντευξης επικεντρώθηκε στην αξιοπιστία των δικαστικών ερευνών. Ο κ. Δημητριάδης υπενθύμισε ότι έχει παρουσιαστεί δύο φορές στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής και έχει καταθέσει ως μάρτυρας στον Άρειο Πάγο, ο οποίος ερεύνησε την υπόθεση τρεις φορές, χωρίς ποτέ να προκύψει η παραμικρή εμπλοκή του.

Απαντώντας στις επιφυλάξεις του Θανάση Λάλα σχετικά με τον έλεγχο των ανώτατων βαθμίδων της Δικαιοσύνης από την εκάστοτε κυβέρνηση, ο κ. Δημητριάδης υπεραμύνθηκε των πρόσφατων νομοθετικών αλλαγών που ενισχύουν την αυτονομία του δικαστικού σώματος:

«Με τον νόμο που άλλαξε η παρούσα κυβέρνηση τα τελευταία δύο χρόνια, οι ίδιοι οι δικαστές και οι εισαγγελείς ψηφίζουν για τις προαγωγές τους. Όσοι επιλέγονται για τις ανώτατες θέσεις είναι εκείνοι που προκρίνονται από τους ίδιους τους συναδέλφους τους. Συνεπώς, καμία κυβέρνηση δεν μπορεί να επηρεάσει αυτή τη διαδικασία. Το να ισχυρίζεται κανείς ότι μια κυβέρνηση μπορεί να ελέγξει ολόκληρο τον Άρειο Πάγο είναι απλώς αδύνατο».

Απέρριψε επίσης ως άδικες τις αιτιάσεις περί σύγκρουσης συμφερόντων ή έλλειψης δικανικής κρίσης του πρώην Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, τονίζοντας ότι οι λειτουργοί που φτάνουν σε αυτές τις θέσεις διαθέτουν μακρά διαδρομή 35 έως 40 ετών στο δικαστικό σώμα. Παράλληλα, χαρακτήρισε αυθαίρετα τα συμπεράσματα του δημοσιογράφου σχετικά με τη δικογραφία και τη φερόμενη συνεργασία ΕΥΠ και Predator, καλώντας για καθολική και όχι «αλά καρτ» εμπιστοσύνη στις αποφάσεις των δικαστικών αρχών.

Επικαλούμενος αναφορές από βιβλίο του Μπαράκ Ομπάμα, εξήγησε ότι τα προβλήματα που φτάνουν στο ανώτατο επίπεδο είναι εξ ορισμού σύνθετα, καθώς τα απλά επιλύονται σε χαμηλότερα κλιμάκια. Συνεπώς, η αποστολή του επιτελείου είναι να προστατεύει τον Πρωθυπουργό από καθημερινές λεπτομέρειες, ώστε να διατηρεί καθαρή σκέψη για τις μεγάλες αποφάσεις.

Καταλήγοντας, ο κ. Δημητριάδης σημείωσε ότι η ανάληψη της ευθύνης σε στιγμές αποτυχίας αποτελεί μέρος των καθηκόντων της θέσης, κλείνοντας με τη γνωστή φράση του Νίκου Καζαντζάκη: «Να αγαπάς την ευθύνη».

Ολόκληρο το μέρος της συνέντευξης για τις υποκλοπές:

Θανάσης Λάλας:

«Ο βασικός λόγος, νομίζω, που όλοι οι άνθρωποι περιμένουν από μια τέτοια συνέντευξη να ακούσουν και τη δική σας άποψη, είναι το θέμα των υποκλοπών, καθώς ήσασταν στο επίκεντρο εκείνη την περίοδο. Έτσι δεν είναι;»

Γρηγόρης Δημητριάδης:

«Δεν είχα καμία αμφιβολία ότι θα το θέσετε (γέλια).»

Θανάσης Λάλας:

«Τώρα, το ζητούμενο —πέρα από τα αστεία— είναι ότι το θέμα είναι πάρα πολύ σοβαρό. Σε οποιαδήποτε άλλη χώρα θα είχε πέσει η κυβέρνηση από ένα τέτοιο ζήτημα. Σε αυτή τη χώρα δεν έπεσε.»

Γρηγόρης Δημητριάδης:

«Εδώ να σας διορθώσω λίγο. Υπήρξε θέμα υποκλοπών με λογισμικά όπως το Predator ή το Pegasus σχεδόν σε όλες τις χώρες της Ευρώπης. Πουθενά δεν έπεσε η κυβέρνηση —απλώς για να το βάλουμε στο σωστό πλαίσιο. Και πουθενά δεν έγινε η φασαρία που έγινε εδώ πέρα, πουθενά. Χωρίς να μειώνω τη σοβαρότητά του, άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Ας το βάλουμε στη σωστή του διάσταση.»

Θανάσης Λάλας:

«Ναι, αλλά τουλάχιστον εκεί ήξεραν ποιος είχε το Predator…»

Γρηγόρης Δημητριάδης:

«Όχι ακριβώς. Το ζήτημα αυτό κάποια στιγμή, είτε λέγεται Predator είτε Pegasus, θα πρέπει να νομοθετηθεί παγκοσμίως, διότι η τεχνολογία προχωράει ραγδαία. Όταν οι υπηρεσίες —η Αντιτρομοκρατική για παράδειγμα— ψάχνουν εγκληματίες και τρομοκράτες και παίρνουν άδεια από τον εισαγγελέα για μια νόμιμη επισύνδεση, αυτή τη στιγμή μπορούν να ακούσουν μόνο την κανονική τηλεφωνική γραμμή. Έχετε ακούσει εσείς κανέναν εγκληματία να μιλάει από κανονική γραμμή; Άρα, αυτό το θέμα νομοτελειακά θα το αντιμετωπίσουν οι νομοθέτες σε όλες τις δυτικές κοινωνίες.»

Θανάσης Λάλας:

«Πιστεύω ότι αυτή η δουλειά, και ιδιαίτερα αυτή που είχατε αναλάβει εσείς, δεν μπορεί να γίνει χωρίς πληροφορίες. Άρα είναι πάρα πολύ φυσικό να ζητήσετε πληροφορίες από όπου μπορούσατε να τις βρείτε. Από τη στιγμή όμως που κάποιος παρακολουθεί τον αρχηγό του στρατεύματος, ή βουλευτές, ή υπουργούς, το πράγμα αρχίζει να αποκτά άλλο ενδιαφέρον. Δηλαδή, θα θέλατε να ξέρετε τι λέει ο Χατζηδάκης ή τι λέει ο Άδωνις, ας πούμε, ακόμα κι αν ήταν φίλοι σας μέσα στην κυβέρνηση; Όταν διοικείτε, θέλετε την πληροφορία. Εσείς πώς εξηγείτε ότι δεν είχατε καμία σχέση;»

Γρηγόρης Δημητριάδης:

«Ακούστε, ό,τι είχα να πω για τις υποκλοπές, το είπα. Το μόνο που έκανα ήταν να αναλάβω την πολιτική ευθύνη. Κάποιος έπρεπε να την αναλάβει για να προχωρήσει η κυβέρνηση, και δεν σκοπεύω να πω ποτέ τίποτα παραπάνω. Και όταν λέω ποτέ, εννοώ ποτέ. Δεν υπάρχει περίπτωση να μιλήσω ποτέ ξανά γι’ αυτό το ζήτημα.

Ο κώδικας τιμής της σιωπής: «Πρέπει να σεβαστώ το κράτος, τις μυστικές υπηρεσίες, την κυβέρνησή μου και την παράταξή μου. Η δική μου δουλειά είναι να προστατεύω αυτούς τους θεσμούς και όχι να τους κάνω κακό. Συνεπώς, δεν πρόκειται ποτέ να πω κάτι παραπάνω. Αυτό για να είμαστε ξεκάθαροι.»

Θανάσης Λάλας:

«Επειδή όμως είστε έξυπνος άνθρωπος, θέλω να σταθούμε στον ρόλο του “αντ’ αυτού”, τον οποίο συζητήσαμε και προηγουμένως. Ο “αντ’ αυτού” την ώρα του προβλήματος δεν μπορεί να λέει ότι αυτό δεν τον αφορά.»

Γρηγόρης Δημητριάδης:

«Ακούστε, το τι αφορά τον έναν και τι τον άλλον θα το κρίνει ο ιστορικός του μέλλοντος. Εγώ, ό,τι είχα να πω, το είπα. Δεν θα πω ποτέ τίποτα άλλο. Μπορείτε να με ρωτάτε για ένα τέταρτο ακόμα, αλλά είμαι αρκετά έμπειρος ώστε να μη μιλήσω. Δεν σκοπεύω να το κάνω. Αυτό έχει να κάνει με το ότι προστατεύω πράγματα που είναι ανώτερα από μένα· δεν αφορά τον Γρηγόρη Δημητριάδη προσωπικά.

Εγώ είχα μια πολιτική ευθύνη, την οποία και ανέλαβα πλήρως. Το ποιος διαστρεβλώνει την αλήθεια στην αντιπολίτευση και σε διάφορα μέσα ενημέρωσης, είναι μια άλλη κουβέντα.

Όσο για τη Βουλή που αναφέρατε, είναι σημαντικό να το πούμε αυτό: έχω πάει δύο φορές στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, και έχω καταθέσει επίσης μία φορά στον Άρειο Πάγο με την ιδιότητα του μάρτυρα. Ποτέ δεν αξιολογήθηκε ότι είχα την παραμικρή εμπλοκή. Μάλιστα, ο Άρειος Πάγος ερεύνησε την υπόθεση ήδη τρεις φορές. Συνεπώς, πότε τελειώνει όλο αυτό; Πόσες φορές ακόμα θα με καλεί η αντιπολίτευση;»

Οι Καταθέσεις στη Βουλή, στον Άρειο Πάγο και η Στάση της Αντιπολίτευσης

Θανάσης Λάλας:

«Για ποια αντιπολίτευση μιλάμε;»

Γρηγόρης Δημητριάδης:

«Μιλάμε για τον Νίκο Ανδρουλάκη, που έχει μια συγκεκριμένη εμμονή, την οποία διαπιστώνει πλέον ο κάθε Έλληνας —δεν είναι κάτι που το λέω μόνο εγώ. Και μιλάμε για κόμματα που σήμερα βρίσκονται δημοσκοπικά κοντά στο 1% και δεν έχουν άλλη δουλειά να κάνουν από το να ανακυκλώνουν συνεχώς αυτή την ιστορία.»

Θανάσης Λάλας:

«Εσείς έχετε πει τα καλύτερα λόγια για τον Σαμαρά. Ωστόσο, πρόσφατα ο Σαμαράς πήρε σαφείς αποστάσεις από την κυβέρνηση…»

Γρηγόρης Δημητριάδης:

«Δεν νομίζω ότι οι αποστάσεις αυτές αφορούν εμένα προσωπικά, ούτε θεωρώ ότι στράφηκε εναντίον μου αυτό που έκανε ο κύριος Σαμαράς. Ό,τι έχω πει για εκείνον ισχύει στο ακέραιο. Τον τιμώ και τον σέβομαι, και νομίζω ότι κάπου εδώ τελειώνει αυτή η κουβέντα.»

Θανάσης Λάλας:

«Θέλω όμως να σας ρωτήσω κάτι ακόμα. Με συγχωρείτε που επιμένω, αλλά το θέμα είναι πολύ σοβαρό. Θα σας το θέσω με ένα παράδειγμα, το οποίο μπορεί να φαίνεται άσχετο σε κάποιους: Ας υποθέσουμε ότι έχουμε ένα ψυγείο γεμάτο πληροφορίες. Αντί να το κρατήσουμε κάπου μακριά, αποφασίζουμε να το φέρουμε μέσα στην κουζίνα μας, παρόλο που δεν χωράει καλά, γκρεμίζοντας μάλιστα τοίχους για να το χωρέσουμε. Θέλετε να μου πείτε ότι πήρατε αυτό το “ψυγείο”, στήσατε όλη αυτή την ιστορία με τον Κοντολέοντα, μόνο και μόνο για να μην το ανοίξετε ποτέ; Ότι δεν πέρασε ποτέ από το μυαλό του Πρωθυπουργού να πει: “Ρε παιδί μου, ας ανοίξουμε το ψυγείο να πάρουμε λίγη πληροφορία” ;»

Γρηγόρης Δημητριάδης:

«Όπως σας είπα και πριν, μπορείτε να με ρωτήσετε με δέκα, είκοσι ή τριάντα διαφορετικούς τρόπους. Δεν πρόκειται ποτέ να απαντήσω τίποτα παραπάνω.»

Θανάσης Λάλας:

«Πάντως πρέπει να παραδεχτείτε ότι το ανοίγατε το ψυγείο.»

Γρηγόρης Δημητριάδης:

«Δεν θα πω τίποτα. Ο κώδικας τιμής μου αυτό επιτάσσει. Δεν πρόκειται ποτέ να μιλήσω. Και να ξέρετε ότι όσο κι αν ασκείται αυτή η πίεση —η οποία εκπορεύεται από συγκεκριμένα εκδοτικά και μιντιακά οικοσυστήματα, ας μην κρυβόμαστε— εγώ θα μείνω σταθερός.

Πολιτικά, το θέμα έχει κριθεί τόσο στις εκλογές του ’23 όσο και αργότερα. Όποιο κόμμα έκανε μονοθεματική σπέκουλα με τις υποκλοπές, απέτυχε. Δεν λέω να μην συμπεριλάβεις τις υποκλοπές στη φαρέτρα των θεμάτων σου, μαζί με την ακρίβεια, την ασφάλεια, τις εξωτερικές σχέσεις της χώρας κ.λπ. Αλλά ο κύριος Τσίπρας το ’23 ακολούθησε μια απολύτως μονοθεματική προσέγγιση γύρω από τις υποκλοπές και είδαμε πού κατέληξε. Το ίδιο ακριβώς κάνει σήμερα ο κύριος Ανδρουλάκης, και αυτή τη στιγμή το κόμμα του φλερτάρει με ποσοστά κάτω του 10%.

Για να κάνουμε και μια πολιτική ανάλυση, πέρα από τα νομικά: η κοινωνία μάς λέει ξεκάθαρα ότι έχει άλλα, πολύ πιο καθημερινά προβλήματα. Το μεγαλύτερο πρόβλημα σήμερα είναι η ακρίβεια, το κόστος στέγασης και η ασφάλεια με την ευρεία έννοια του όρου. Συνεπώς, αυτή η εμμονή συγκεκριμένων πολιτικών στρέφεται τελικά εναντίον του δικού τους συμφέροντος, και αναρωτιέμαι πραγματικά γιατί συνεχίζουν να το κάνουν.

Σκεφτείτε πόσοι τόνοι μελάνης έχουν χυθεί γι’ αυτό το θέμα από το 2022 έως το 2026. Έχει βαρύτητα το ζήτημα; Προφανώς και έχει. Αλλά έχει πάρει τέτοιες διαστάσεις που μοιάζει σαν να μην έχει συμβεί τίποτε άλλο όλα αυτά τα χρόνια στην πολιτική ζωή του τόπου.»

Θανάσης Λάλας:

«Βέβαια, για να είμαστε δίκαιοι, υπήρξαν και γεγονότα που συντηρούσαν το θέμα στην επικαιρότητα. Για παράδειγμα, η πρόσφατη δήλωση του κυρίου Ντίλιαν, μετά την απόφαση του Πλημμελειοδικείου, είναι εμφανώς εκβιαστική προς την κυβέρνηση. Λέει ουσιαστικά: “Έχω στα χέρια μου στοιχεία που σας αφορούν”, υπονοώντας ότι μπορεί ανά πάσα στιγμή να βγάλει στη φόρα αποδείξεις για τη σχέση της εταιρείας του με την κυβέρνηση. Μέσα από την ίδια τη δικογραφία προκύπτει ότι το Predator και η ΕΥΠ βρίσκονταν σε ανοιχτή συνεννόηση και δούλευαν μαζί. Άρα δεν είναι τυχαίο που το θέμα επανέρχεται συνεχώς.»

Γρηγόρης Δημητριάδης:

«Αυτά είναι δικά σας αυθαίρετα συμπεράσματα. Η δικογραφία δεν λέει τίποτα από όλα αυτά. Ο Άρειος Πάγος ερεύνησε την υπόθεση τρεις φορές. Και κάποια στιγμή πρέπει να αποφασίσουμε ποια Δικαιοσύνη εμπιστευόμαστε σε αυτή τη χώρα. Δεν μπορούμε να την εμπιστευόμαστε “αλά καρτ” —να μας αρέσει δηλαδή η απόφαση του Μονομελούς Πρωτοδικείου αλλά να απορρίπτουμε την κρίση του Αρείου Πάγου. Αυτό ισχύει και αντίστροφα. Η Δικαιοσύνη κάνει τη δουλειά της και η πολιτική τη δική της. Εγώ έκανα απλώς ένα σχόλιο για την πολιτική εκμετάλλευση του θέματος.»

Η Εμπιστοσύνη στην Ελληνική Δικαιοσύνη και η Λειτουργία των Ανώτατων Βαθμίδων

Θανάσης Λάλας:

«Πείτε μου όμως ειλικρινά: ήσασταν 2,5 χρόνια στον πυρήνα της εξουσίας. Η Δικαιοσύνη, και ειδικά οι ανώτατες βαθμίδες της, ελέγχονται σε μεγάλο βαθμό από την εκάστοτε κυβέρνηση. Δεν αναφέρομαι μόνο στη δική σας, αλλά σε κάθε κυβέρνηση. Όταν οι υπουργοί είναι φίλοι μας, είναι κοινό μυστικό ότι οι αποφάσεις μεθοδεύονται αν κάτι δεν πάει καλά. Επομένως, όταν μιλάμε για αποφάσεις σε αυτό το επίπεδο…»

Γρηγόρης Δημητριάδης:

«Θα σας διακόψω. Καταρχήν, με τον νόμο που άλλαξε η παρούσα κυβέρνηση τα τελευταία δύο χρόνια, οι ίδιοι οι δικαστές και οι εισαγγελείς ψηφίζουν για τις προαγωγές τους. Όσοι επιλέγονται για τις ανώτατες θέσεις είναι εκείνοι που προκρίνονται από τους ίδιους τους συναδέλφους τους. Συνεπώς, καμία κυβέρνηση δεν μπορεί να επηρεάσει αυτή τη διαδικασία. Το να ισχυρίζεται κανείς ότι μια κυβέρνηση μπορεί να ελέγξει ολόκληρο τον Άρειο Πάγο είναι απλώς αδύνατο. Αυτά τα πράγματα δεν ισχύουν.»

Θανάσης Λάλας:

«Αν ήσασταν εσείς στη θέση της κυβέρνησης σήμερα, θα αναθέτατε την έρευνα των υποκλοπών στον συγκεκριμένο ανώτατο εισαγγελικό λειτουργό που είχε εμπλακεί εξ αρχής; Δεν αποτελεί αυτό ένα θεσμικό ατόπημα που δημιουργεί αίσθημα ανασφάλειας στους πολίτες;»

Γρηγόρης Δημητριάδης:

«Μη μου ζητάτε να σχολιάσω εν ενεργεία δικαστές ή εισαγγελείς —άλλωστε δεν τους γνωρίζω προσωπικά. Επειδή φωτογραφίζετε τον πρώην Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, θεωρώ ότι είναι άδικο να λέμε ότι ο άνθρωπος αυτός δεν είχε καλή δικανική κρίση ή ότι βρισκόταν σε σύγκρουση συμφερόντων.»

Θανάσης Λάλας:

«Δεν είπα αυτό. Είπα ότι οφείλεις να σκέφτεσαι πολιτικά εκείνη τη στιγμή, ώστε να μην αναθέσεις την έρευνα στον ίδιο άνθρωπο, διότι έτσι δίνεις δικαίωμα να υποθέσουν χίλια δυο πράγματα.»

Γρηγόρης Δημητριάδης:

«Σε αυτό διαφωνώ. Μια τέτοια προσέγγιση αδικεί κατάφωρα το δικαστικό σώμα και τους εισαγγελικούς λειτουργούς. Για να φτάσει κάποιος στην ανώτατη βαθμίδα της Δικαιοσύνης, υπηρετεί ήδη 35 με 40 χρόνια. Έχει μια μακρά διαδρομή σε θέσεις ευθύνης, δεν βρίσκεται εκεί τυχαία. Ας μην μηδενίζουμε τα πάντα.

Όπως σας είπα και στην αρχή, εφαρμόζετε ένα είδος επικίνδυνης “μαιευτικής” μεθόδου, στην οποία όμως δεν πρόκειται να ανταποκριθώ. Δεν θα σας πω τίποτα άλλο γι’ αυτό το θέμα.»

Θανάσης Λάλας:

«Πιστεύετε ότι η ιστορία των υποκλοπών έχει κλείσει οριστικά, ή κινδυνεύετε, σε περίπτωση που σχηματιστεί μια νέα κυβερνητική πλειοψηφία στο μέλλον, να συρθείτε εκ νέου σε εξεταστικές επιτροπές και να αναγκαστείτε να αλλάξετε στάση;»

Γρηγόρης Δημητριάδης:

«Δεν υπάρχει καμία περίπτωση να αλλάξω αυτά που λέω, υπό οποιεσδήποτε συνθήκες. Όσοι με γνωρίζουν προσωπικά, ξέρουν καλά ότι διαθέτω και το κουράγιο και το μέταλλο για να στηρίξω τις θέσεις μου. Δεν υπάρχει καμία απολύτως περίπτωση.»

Ο Ρόλος και τα Μοντέλα Διοίκησης του “Αντ’ Αυτού”

Θανάσης Λάλας:

«Λένε —και θα ήθελα να μου απαντήσετε ευθέως σε αυτό— ότι όταν ήσασταν ο “αντ’ αυτού” του Πρωθυπουργού, πηγαίνατε σε συζητήσεις και συναντήσεις, και μάλιστα ήσασταν ο μόνος που συναντιόταν σταθερά με τον κύριο Σαμαρά για να εξομαλύνει τις διαφωνίες…»

Γρηγόρης Δημητριάδης:

«Απλώς να σας διορθώσω: συναντιόμουν πράγματι με τον κύριο Σαμαρά, αλλά όχι στα κρυφά. Συνήθως πήγαινα επίσημα στο γραφείο του. Ας είμαστε ακριβείς, γιατί κυκλοφορούν διάφορες προβοκάτσιες (γέλια).»

Θανάσης Λάλας:

«Ωραία. Θέλω να πω ότι όταν κάποιος σας έθετε ένα θέμα το οποίο κανονικά θα έπρεπε να απαντηθεί από τον ίδιο τον Πρωθυπουργό, εσείς απαντούσατε ευθέως και προχωρούσατε τη συζήτηση σαν να ήσασταν εσείς ο Πρωθυπουργός. Αντίθετα, οι άνθρωποι που σας διαδέχθηκαν στη θέση αυτή, σε κάθε ζήτημα λένε: “Ας το αφήσουμε, να ρωτήσω πρώτα”.

Ποια στάση θεωρείτε σωστή για έναν διευθυντή γραφείου; Τη δική σας άμεση προσέγγιση ή τη δική τους επιφυλακτική στάση;»

Γρηγόρης Δημητριάδης:

«Δεν υπάρχει ένα μοναδικό “σωστό” μοντέλο. Πρόκειται για δύο εντελώς διαφορετικά συστήματα διοίκησης. Ο Πρωθυπουργός είναι το αφεντικό, εκείνος έχει την τελική ευθύνη και εκείνον έχει ψηφίσει ο ελληνικός λαός —όχι εμάς.

Η δική μας δουλειά, αν χρειαστεί, είναι να αποχωρήσουμε τη στιγμή της κρίσης. Αυτό περιλαμβάνεται στο “job description” αυτής της θέσης, οπότε δεν με απασχολεί καθόλου προσωπικά.

Όσο για το διοικητικό κομμάτι: το αν ο “αντ’ αυτού” απαντά άμεσα για να προχωρήσει γρήγορα η διαδικασία ή αν επιλέγει να συμβουλευτεί πρώτα τον Πρωθυπουργό, είναι κάτι που το αξιολογεί και το αποφασίζει ο ίδιος ο Πρωθυπουργός. Εξαρτάται από τον βαθμό εμπιστοσύνης που έχει στον συνεργάτη του, από την ταχύτητα με την οποία θέλει να λαμβάνονται οι αποφάσεις και από το επίπεδο ελέγχου που επιθυμεί να ασκεί.

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι τα διοικητικά μοντέλα που πετυχαίνουν πολιτικά στις δυτικές κοινωνίες βασίζονται στην ταχύτητα. Η δουλειά του σωστού “αντ’ αυτού” είναι να γνωρίζει με ακρίβεια πότε πρέπει να ενοχλήσει τον Πρωθυπουργό και πότε πρέπει να αναλάβει ο ίδιος την ευθύνη για να προχωρήσει το έργο.»

Θανάσης Λάλας:

«Όμως, σε αυτή την περίπτωση, όταν κάτι πάει στραβά, δεν μπορείς να ισχυριστείς ότι δεν γνώριζες.»

Γρηγόρης Δημητριάδης:

«Όχι βέβαια. Γι’ αυτό ακριβώς αναλαμβάνεις πλήρως την ευθύνη. Όπως έλεγε και ο Νίκος Καζαντζάκης: «Να αγαπάς την ευθύνη».

Τι πρέπει να κάνει ένας διευθυντής γραφείου όταν τον προσεγγίζει ένας βουλευτής ή ένας πολίτης με ένα φλέγον ζήτημα; Όπως γράφει ο Μπαράκ Ομπάμα σε ένα βιβλίο του, όταν ανέλαβε την προεδρία των ΗΠΑ, συνειδητοποίησε ότι κανένα πρόβλημα που έφτανε στο γραφείο του δεν είχε εύκλη λύση —διότι αν είχε εύκολη λύση, θα είχε επιλυθεί ήδη από τα χαμηλότερα κλιμάκια της διοίκησης.

Όταν ένα πρόβλημα φτάνει στο Μαξίμου, είναι εξ ορισμού δύσκολο. Η δική σου δουλειά εκείνη την ώρα είναι να προστατεύσεις τον Πρωθυπουργό, ώστε να έχει όσο το δυνατόν πιο καθαρό μυαλό για τις μεγάλες αποφάσεις. Αν τον βομβαρδίζεις καθημερινά με δεκάδες λεπτομέρειες, αποτυγχάνεις στον ρόλο σου. Δεν μπορείς να απασχολείς τον Πρωθυπουργό κάθε δέκα λεπτά για θέματα που μπορείς να διεκπεραιώσεις μόνος σου, τη στιγμή που εκείνος προετοιμάζει μια κρίσιμη ομιλία ή έχει ένα τηλεφωνικό ραντεβού με τον Καγκελάριο της Γερμανίας. Γι’ αυτόν τον λόγο σε έχει επιλέξει. Εκεί ακριβώς βρίσκεται η μπάλαντζα, κι εκεί πρέπει να δώσεις τη λύση. Κάθε επιτελείο κρίνεται τελικά από το αποτέλεσμα.»