«Κορυφή του παγόβουνου ενός συστήματος κλεπτοκρατίας» χαρακτηρίζει την υπόθεση της λίστας Λαγκάρντ ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ Αλέξης Τσίπρας. Επισημαίνοντας τις πολιτικές και τις ποινικές ευθύνες, για τις μεν πρώτες λέει ότι ανήκουν «σε όλα τα στελέχη των κυβερνήσεων που διαχειρίστηκαν την πορεία της χώρας προς τον γκρεμό», για τις δε ποινικές ζητεί διερεύνηση «εκεί όπου είναι προφανές πως υπάρχει πάρα πολύ μεγάλη πιθανότητα να εντοπιστούν», βάζοντας στο κάδρο τον διάδοχο του Γ.Παπακωνσταντίνου στο υπουργείο Οικονομικών, Ευάγγελο Βενιζέλο.
Σε συνέντευξή του στην Εφημερίδα των Συντακτών, αμέσως μετά το ταξίδι του στην Λατινική Αμερική, ερωτηθείς για την κριτική που δέχεται ότι τον τελευταίο καιρό ό «κλίνει» προς το κέντρο ο κ. Τσίπρας σημειώνει ότι οι έννοιες Κέντρο, Δεξιά, Κεντροαριστερά «είναι λίγο σχετικές. Το θέμα είναι να δούμε το περιεχόμενο της πολιτικής». «Εμείς είμαστε προετοιμασμένοι ψυχολογικά για μια μεγάλη σύγκρουση. Αυτή η σύγκρουση απαιτεί ριζοσπαστικές, θαρραλέες επιλογές, αλλά και προγραμματικό σχεδιασμό, σχέδιο για τα βήματα που θα ακολουθήσουμε στο μεταμνημονιακό ξέφωτο» τονίζει μεταξύ άλλων.
Ακόμη στέλνει το μήνυμα ότι «η εναλλαγή στην κυβέρνηση με την κυβέρνηση κοινωνικής σωτηρίας με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ δεν θα είναι απλά μια συνηθισμένη εναλλαγή. Θα είναι αλλαγή καθεστώτος».
Η συνέντευξη του προέδρου της ΚΟ του ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ, Αλέξη Τσίπρα στην «Εφημερίδα των Συντακτών» και τον Ν. Σβέρκο
– Σε ποιο επίπεδο της πολιτικής ηγεσίας της χώρας φτάνει το σκάνδαλο της λίστας Λαγκάρντ;
Το σκάνδαλο αυτό δεν έχει να κάνει τόσο με τη συζήτηση του τελευταίου διαστήματος, την περιπτωσιολογία δηλαδή, ποιος παρέλαβε τη λίστα, ποιος το CD, ποιος το αντέγραψε. Εδώ έχουμε μονάχα ένα μέρος μιας στρατηγικής, που ακολουθείται από τις κυβερνήσεις και τα κόμματα που την στηρίζουν όλα τα χρόνια της Μεταπολίτευσης, να βρίσκεται σε φορολογική ασυλία το μεγάλο κεφάλαιο και η πλουτοκρατία σε αυτό τον τόπο. Άρα η λίστα Λαγκάρντ είναι μονάχα η κορυφή του παγόβουνου ενός συστήματος κλεπτοκρατίας που εγκαθιδρύθηκε όλα τα προηγούμενα χρόνια και ήταν η βασική αιτία της χρεοκοπίας της χώρας.
– Αληθεύει ότι θέλετε να χτυπήσετε προσωπικά τον Ευάγγελο Βενιζέλο;
Δεν έχουμε κανένα λόγο να θέλουμε να χτυπήσουμε προσωπικά τον πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ. Ίσα ίσα, αυτό που μας απασχολεί είναι, ανεξάρτητα από τα πρόσωπα, να υπάρξει αυτό που αναζητά ο ελληνικός λαός. Ο λαός ζητά δικαιοσύνη. Και ζητά να διερευνηθούν όλες οι υποθέσεις, ανεξάρτητα από το πόσο ψηλά μπορεί να φτάσει αυτή η διερεύνηση. Από κει και πέρα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι, όταν ζητάμε διερεύνηση, προσδιορίζουμε τους υπόπτους που πρέπει να δώσουν εξηγήσεις απέναντι στη Δικαιοσύνη για το πώς χειρίστηκαν μια σειρά από υποθέσεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι ύποπτοι a priori είναι και ένοχοι. Υπάρχει και το τεκμήριο της αθωότητας στον ελληνικό νομικό πολιτισμό. Οι πολιτικές ευθύνες όμως είναι δεδομένες, οι οποίες δεν μπορούν να συγκαλυφθούν. Ανήκουν σε όλα τα στελέχη των κυβερνήσεων που διαχειρίστηκαν την πορεία της χώρας προς στον γκρεμό. Ήταν δικές τους οι βασικές πολιτικές επιλογές που μας οδήγησαν στον γκρεμό. Όσον αφορά δε τις ποινικές ευθύνες, εμείς θέλουμε να διερευνηθούν εκεί όπου είναι προφανές πως υπάρχει πάρα πολύ μεγάλη πιθανότητα να εντοπιστούν. Γι’ αυτό και στη συγκεκριμένη περίπτωση της λίστας Λαγκάρντ ζητήσαμε αρχικά η προκαταρκτική διερεύνηση να περιλαμβάνει και τους δυο διατελέσαντες υπουργούς Οικονομικών και στη συνέχεια, ανάλογα με την πορεία της διερεύνησης, αν υπάρξει ανάγκη για επέκταση της έρευνας, θα το προτείνουμε.
– Για τον ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ ο δρόμος προς την κυβέρνηση περνά από την εύρεση συμμάχων. Τα ποσοστά του άλλωστε στις τελευταίες δημοσκοπήσεις κυμαίνονται στο 30%, που δεν εξασφαλίζουν αυτοδυναμία. Με ποιες, λοιπόν, πολιτικές δυνάμεις θα επιδιώξετε συγκλίσεις και συμμαχίες;
Μην έχετε τη βεβαιότητα ότι οι πολιτικές εξελίξεις στο επόμενο διάστημα θα είναι ευθύγραμμες, όπως δεν ήταν τα τελευταία δύο χρόνια. Αν μου παίρνατε αυτή τη συνέντευξη τον Γενάρη του 2012, θα με ρωτάγατε για το αν θα μπούμε στη Βουλή. Εκτιμώ ότι η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού θέλει μια μεγάλη πολιτική αλλαγή, θέλει προοπτική, ελπίδα και σταθερότητα. Αυτή τη στιγμή, την προοπτική, την ελπίδα και τη σταθερότητα μπορεί να τα βρει μόνο μέσα από μια κυβέρνηση που θα ανατρέψει το πολιτικό κατεστημένο της Μεταπολίτευσης και που θα έχει κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ. Οι δυνάμεις εκείνες που θα συνδράμουν τον ΣΥΡΙΖΑ σε αυτή την προσπάθεια θα είναι κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις. Είμαστε βέβαιοι ότι σε αυτή την πολύ δύσκολη προσπάθεια δεν θα είμαστε μόνοι μας.
– Τι απαντάτε και σε όσους σάς προσάπτουν ότι τον τελευταίο καιρό «κλίνετε» προς το κέντρο; Είναι μια κριτική η οποία δεν γίνεται μόνο από τα αντίπαλα κόμματα…
Δεν έχω αντιμετωπίσει, δεν την έχω δει αυτή την εσωτερική συζήτηση. Εχω δει όμως τα πιο αντιφατικά πράγματα να ακούγονται για τον ΣΥΡΙΖΑ από τους πολιτικούς μας αντιπάλους. Την ίδια στιγμή που κάποιοι μας κατηγορούν για ευρωσκεπτικιστές και για αντιευρωπαϊστές, άλλοι λένε ότι έχουμε ξεφύγει από τις βασικές μας αρχές και ότι θέλουμε να καλύψουμε τον χώρο της κεντροαριστεράς. Εγώ θέλω να μιλήσω για την ουσία της πολιτικής. Γιατί όλες αυτές οι έννοιες είναι λίγο σχετικές: Κέντρο, Δεξιά, Κεντροαριστερά. Το θέμα είναι να δούμε το περιεχόμενο της πολιτικής. Μια κυβέρνηση που θέλει να αποκαταστήσει την κοινωνική συνοχή θα είναι αναγκασμένη να πάρει ριζοσπαστικές πολιτικές αποφάσεις. Εμείς είμαστε προετοιμασμένοι ψυχολογικά για μια μεγάλη σύγκρουση. Αυτή η σύγκρουση απαιτεί ριζοσπαστικές, θαρραλέες επιλογές, αλλά και προγραμματικό σχεδιασμό, σχέδιο για τα βήματα που θα ακολουθήσουμε στο μεταμνημονιακό ξέφωτο. Συνεπώς, δεν με απασχολούν τόσο οι προσδιορισμοί που μας δίνουν οι πολιτικοί αντίπαλοι ή οι επικριτές μας, με απασχολεί να πατήσουμε σε σταθερά βήματα και όχι σε σπασμένα σανίδια, αλλά τα βήματα που θα ακολουθήσουμε να είναι βήματα σταθερά για να οδηγήσουμε τη χώρα στην παραγωγική ανασυγκρότηση και σε μια κοινωνία που θα έχει ξανά το στοιχείο της δικαιοσύνης.
– Μέσα στο 2013 ποιες θα είναι οι μάχες που θα δώσετε;
Το 2013 θα είναι μια πολύ δύσκολη χρονιά. Το πρόγραμμα που ακολουθεί η κυβέρνηση, ταυτισμένη απόλυτα με τις μνημονιακές συνταγές και τις κατευθύνσεις της τρόικας έχει έρθει σε αδιέξοδο. Πολύ σύντομα αυτό θα φανεί όχι μόνο στην οικονομία, αλλά και στην κοινωνία. Επιπλέον, η πίεση η κοινωνική θα ενταθεί, γιατί όλο και περισσότεροι συμπολίτες μας βγαίνουν στο περιθώριο της κοινωνικής ζωής. Αυτά όλα, σε συνδυασμό με τις διαρκείς αποκαλύψεις για σκάνδαλα και κακοδιαχείριση, δείχνουν ότι το πολιτικό σύστημα έχει φτάσει στα όριά του. Η κυβέρνηση θα προσπαθήσει να κρατηθεί με νύχια και με δόντια στην εξουσία. Όμως καμιά κυβέρνηση δεν μπορεί να διατηρηθεί στην εξουσία, αν η πολιτική της βρίσκει τη συντριπτική αντίθεση του λαού και της κοινωνίας. Εμείς θα κάνουμε ό,τι μπορούμε για να είναι το 2013, πέρα από μια δύσκολη χρονιά, η χρονιά της μεγάλης πολιτικής αλλαγής που έχει ανάγκη ο τόπος. Θέλουμε να αλλάξουμε όχι μονάχα την ασκούμενη πολιτική, θέλουμε να αλλάξουμε την Ελλάδα. Η εναλλαγή στην κυβέρνηση με την κυβέρνηση κοινωνικής σωτηρίας με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ δεν θα είναι απλά μια συνηθισμένη εναλλαγή. Θα είναι αλλαγή καθεστώτος. Θα χρειαστούμε τη στήριξη του λαού, αλλά και τη δύναμη των προγραμματικών μας αναλύσεων προκειμένου να μπορέσουμε να οικοδομήσουμε μια πορεία διεξόδου για την Ελλάδα με την κοινωνία όρθια.
– Tελικά οι πολιτικές που ασκήθηκαν στην Αργεντινή μετά τη χρεοκοπία του 2003 είναι παράδειγμα προς μίμηση ή προς αποφυγή για τον ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ;
Θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ, στο πρόσφατο ταξίδι του σε δύο σημαντικές χώρες της Ν. Αμερικής, δεν αναζήτησε μοντέλα προς αντιγραφή, αλλά εμπειρίες. Εμπειρίες που μπορεί να μας φανούν ιδιαίτερα χρήσιμες, τηρουμένων των αναλογιών αλλά και των σημαντικών διαφορών. Στην Αργεντινή, όπως και σε άλλες χώρες που αποτίναξαν τη δικτατορία των αγορών και του ΔΝΤ, το βασικό στοιχείο που χαρακτήρισε την πορεία τους έκτοτε είναι η αποκατάσταση της λαϊκής κυριαρχίας και της δημοκρατίας. Η συνολική πορεία της κοινωνίας, η συγκρότηση του προϋπολογισμού, οι βασικές επιλογές στην οικονομία κ.ο.κ. αποτελούν αντικείμενο της ίδιας της κοινωνίας. Δεν συμφωνούμε με όλα όσα έκαναν οι κυβερνήσεις στην Αργεντινή, μπορεί να υπάρχουν αρκετές διαφορές με τη δική μας ανάλυση και μεθοδολογία, ωστόσο το κύριο είναι να αποκαταστήσουμε και στην Ελλάδα ένα δημοκρατικό πλαίσιο, όπου θα έχουν νόημα η προγραμματική συζήτηση και οι πολιτικές διαφωνίες. Γι’ αυτό στη χώρα μας δεν παλεύουμε μόνο για αλλαγή πολιτικής αλλά και για την επαναφορά συνολικά της δημοκρατίας και της αξίας της πολιτικής και αυτό είναι το κρίσιμο στοίχημα που κερδήθηκε στην Αργεντινή.
– Σε μεγάλος μέρος των ελληνικών ΜΜΕ, όμως, η Αργεντινή είναι συνώνυμο της χρεοκοπίας και της λεηλασίας.
Έχει, πράγματι, ιδιαίτερο σημειολογικό ενδιαφέρον ο τρόπος με τον οποίο μερίδα συστημικών ΜΜΕ προσπαθεί να διαστρεβλώσει την ιστορία της Αργεντινής. Αναδεικνύει ίσως έναν εκνευρισμό και μια ανησυχία, μην τυχόν και αμφισβητηθεί το δόγμα «There Is No Alternative». Την Αργεντινή την οδήγησαν στη χρεοκοπία και στις λεηλασίες κυβερνήσεις που την ήθελαν να είναι ο καλύτερος μαθητής του ΔΝΤ. Στην ανάκαμψη την οδήγησαν κυβερνήσεις που σταμάτησαν την εφαρμογή ολέθριων για την οικονομία και την κοινωνία προγραμμάτων λιτότητας, όπως αυτά που εφαρμόζονται σήμερα στον Νότο της Ευρώπης. Έκτοτε, γίνεται μια προσπάθεια επούλωσης των πληγών στη βάση ενός μοντέλου οικονομικής ανάκαμψης που στο επίκεντρο θέτει την εργασία, το κοινωνικό κράτος και την παραγωγική ανασυγκρότηση στη βάση των πλεονεκτημάτων της χώρας. Χωρίς να μπορεί να ισχυριστεί κανείς ότι αυτός ο δρόμος είναι στρωμένος με άνθη, μας δείχνει εντούτοις ότι οι κρίσιμοι για μια κοινωνία οικονομικοί δείκτες δεν είναι μόνο το χρέος, το έλλειμμα και ο πληθωρισμός αλλά και η απασχόληση, η ανάπτυξη, το ποσοστό των δημόσιων δαπανών για την παιδεία, την κοινωνική προστασία, το μέγεθος του πληθυσμού κάτω από το όριο της φτώχειας. Στην Αργεντινή δεν έλυσαν τα προβλήματά τους, ούτε υπερέβησαν τον καπιταλισμό με τις αντιθέσεις που δημιουργεί και αναπαράγει, κατάφεραν όμως να ξεφύγουν από την πιο βάρβαρη νεοφιλελεύθερη εκδοχή του, τριπλασίασαν το ΑΕΠ τους, πολλαπλασίασαν τις κοινωνικές δαπάνες και μείωσαν την ανεργία από το 24% στο 7%. Δεν είναι και λίγο.
– Στη Βραζιλία, επί κυβερνήσεως Λούλα, ασκήθηκαν πτυχές της οικονομικής πολιτικής οι οποίες για τον ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ είναι σήμερα «κόκκινο πανί».
Και για την περίπτωση της Βραζιλίας έχουν γραφτεί αρκετές στοχευμένες ανακρίβειες. Η πιο χαρακτηριστική, ότι ο Λούλα πέτυχε όχι γιατί ήταν αριστερός, αλλά επειδή στην πορεία έβαλε νερό στο κρασί του και τα βρήκε με το ΔΝΤ. Και σε αυτή την περίπτωση, διέκρινα έναν εκνευρισμό και μια ανησυχία από μερίδα του Τύπου, ίσως όχι αδικαιολόγητη. Η Βραζιλία είναι επίσης ένα κακό παράδειγμα για τους υποστηρικτές του μνημονιακού μονόδρομου, αφού μια αριστερή κυβέρνηση και ένας αριστερός ηγέτης -που όταν εκλέχτηκε είχε την ίδια αντιμετώπιση από το εκεί κατεστημένο με αυτήν που έχει σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα- κατάφερε όχι μόνο να σταθεροποιήσει την οικονομία, αλλά να πετύχει ένα αναπτυξιακό θαύμα. Είναι τελείως ανακριβές ότι ο Λούλα τα βρήκε με το ΔΝΤ. Κατ’ αρχάς η συμφωνία που είχε στα πρώτα χρόνια της διακυβέρνησης Λούλα η Βραζιλία με το ΔΝΤ, δεν έχει καμία σχέση με το πρόγραμμα που σήμερα εφαρμόζεται στην Ελλάδα και που στη Βραζιλία εφαρμόστηκε επί Καρντόζο και την έφερε στα πρόθυρα της χρεοκοπίας. Το ουσιαστικό όμως είναι ότι η μεγέθυνση της οικονομίας της Βραζιλίας επί Λούλα στηρίζεται σε μια οικονομική πολιτική που αντίκειται στη νεοφιλελεύθερη ορθοδοξία. Με ενίσχυση της εσωτερικής ζήτησης, αύξηση των εργαλείων παρέμβασης, ενίσχυση του κατώτατου μισθού και των κοινωνικών δαπανών.
– Εντέλει τι κρατάτε και τι αφήνετε από όσα ακούσατε στην πέμπτη μεγαλύτερη οικονομία του πλανήτη;
Το καθοριστικό στοιχείο που αποκομίσαμε σχετικά με την παγκόσμια οικονομική κρίση και την εξέλιξή της το επόμενο διάστημα. Υπήρξε ταύτιση απόψεων όσον αφορά τους κινδύνους που δημιουργεί η συνέχεια της λιτότητας στον Νότο της Ευρώπης, καθώς ενδέχεται να προκαλέσει γενίκευση της ύφεσης σε παγκόσμιο επίπεδο, γεγονός που θα θέσει σε κίνδυνο τις κατακτήσεις λαών, όπως αυτών των χωρών της Νότιας Αμερικής που προσπαθούν να ακολουθήσουν μια μετανεοφιλελεύθερη πορεία. Επίσης, στις συναντήσεις μας με κυβερνητικά στελέχη, κόμματα της αντιπολίτευσης και κινήματα τέθηκε η περιφερειακή ολοκλήρωση της Νότιας Αμερικής ως βασικό στοιχείο διασφάλισης της αυτονομίας των λαών της περιοχής από τις αγορές και τις ΗΠΑ, γεγονός που ταυτίζεται με τη δική μας πεποίθηση για την κοινή μοίρα των ευρωπαϊκών λαών στη βάση του ότι, στις σύγχρονες συνθήκες, κανείς λαός δεν πρόκειται να σωθεί αν οι διπλανοί του υποταχθούν. Το ενδιαφέρον και η αγωνία όλων των Βραζιλιάνων που συναντήσαμε για τον αγώνα του ελληνικού λαού και του ΣΥΡΙΖΑ, αποδεικνύει ότι η κοινή μοίρα των λαών είναι πραγματικότητα και σε πλανητικό επίπεδο. Τέλος, όλοι όσοι συναντήσαμε στη Βραζιλία, ανεξαρτήτως των πολιτικών τους διαφορών είναι αποφασισμένοι να μην επιτρέψουν να επανέλθει στη χώρα τους η ιδιότυπη δικτατορία των αγορών του νεοφιλελευθερισμού, που απειλεί εκ βάθρων την κοινωνία και τη δημοκρατία.
– Στη Λατινική Αμερική συναντηθήκατε με πολιτικούς αξιωματούχους, με τους οποίους συμφωνήσατε μάλιστα να αναβαθμιστούν οι διακρατικές σχέσεις της Ελλάδας και των δύο χωρών. Είστε σίγουροι ότι θα κυβερνήσετε για να υλοποιήσετε αυτές τις συμφωνίες;
Εμείς θεωρούμε ότι η πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική είναι επιβεβλημένη σε ένα πολυπολικό και ιδιαίτερα ασταθές παγκόσμιο σκηνικό. Επιπρόσθετα, μιλάμε για χώρες στη Λατινική Αμερική με τεράστιες παραγωγικές δυνατότητες. Ο προσανατολισμός της χώρας σε μια πορεία πολύπλευρης αναβάθμισης των σχέσεών μας με τις εν λόγω χώρες, έπρεπε να είναι αυτονόητος για κάθε κυβέρνηση. Πόσο δε για μια κυβέρνηση της Αριστεράς που θα χρειαστεί ισχυρούς συμμάχους και στηρίγματα σε διεθνές επίπεδο.
– Η γεωπολιτική σκακιέρα στη Λατινική Αμερική είναι πολύ διαφορετική από την Ευρώπη. Οσον αφορά τη χώρα μας, υπάρχει ένα σκληρό ενοποιημένο νόμισμα και αγορά, ενώ τα συμφέροντα στην περιοχή δυσχεραίνουν τις όποιες κινήσεις. Εντέλει υπάρχουν λατινοαμερικανικές λύσεις που μπορούν να εφαρμοστούν εδώ;
Η βασική διαχωριστική γραμμή σήμερα στην Ευρώπη είναι μεταξύ των δυνάμεων που επιχειρούν τη μετατροπή της σε μια απέραντη Ειδική Οικονομική Ζώνη ασιατικού τύπου, με απολυταρχικό σύστημα διακυβέρνησης, στην οποία οι δυνάμεις των αγορών θα έχουν τον πρώτο και τον τελευταίο λόγο σε όλες τις πτυχές της οικονομικής και κοινωνικής ζωής και των δυνάμεων εκείνων που υπερασπίζονται την ευρωπαϊκή κληρονομιά της δημοκρατίας, της ελευθερίας, της αξιοπρέπειας και της αλληλεγγύης ως βασικά χαρακτηριστικά των πολιτισμένων και προηγμένων κοινωνιών. Στη Νότια Αμερική είχαμε μια παρόμοια σύγκρουση, η οποία οδήγησε σε μια σειρά ανατροπών του ακραίου νεοφιλελευθερισμού σε αρκετές χώρες και εντέλει στην ενίσχυση των δυνάμεων της δημοκρατίας και της κοινωνικής χειραφέτησης. Η επικράτηση αντινεοφιλελεύθερων δυνάμεων, τόσο στο κοινωνικό όσο και στο πολιτικό επίπεδο, έχει ανοίξει διαφορετικούς δρόμους. Όμως, δεν πρόκειται για κάποια λατινοαμερικανική ιδιομορφία. Η αξιοπρέπεια και η δημοκρατία είναι πανανθρώπινες αξίες και κάθε λαός οφείλει να τις διαφυλάττει. Αυτό ισχύει δύο φορές για τους ευρωπαϊκούς λαούς που επέβαλαν με τους αγώνες τους αυτές τις αξίες στις κοινωνίες τους εδώ και δυόμισι αιώνες. Οι πολύμορφες μετανεοφιλελεύθερες προσπάθειες των λαών της Λατινικής Αμερικής συνιστούν μια αισιόδοξη υπενθύμιση για τους ευρωπαϊκούς λαούς των δικών τους συγκροτητικών χαρακτηριστικών: της δημοκρατίας, της λαϊκής κυριαρχίας και της αξιοπρέπειας.