Συνέντευξη στον Γιάννη Αγγελάκη
Ο Χανιώτης παθολόγος – ογκολόγος κ. Χαράλαμπος Κουρούσης είναι ένας επιστήμονας ο οποίος έχει μακρά εμπειρία στα θέματα του καρκίνου στο νησί. Συμμετείχε στην πρώτη πρωτοβουλία καταγραφής που έγινε από τον καθηγητή κ. Γεωργούλια και τον καθηγητή κ. Βλαχονικολή και σήμερα ζητήσαμε από αυτόν έναν σχολιασμό σχετικά με τη δημοσιοποίηση κάποιων πρώτων αποτελέσματα της εργασίας που πραγματοποιεί το Κέντρο Καταγραφής Καρκίνου Κρήτης, μια πρωτοβουλία της Περιφέρειας Κρήτης και του Πανεπιστημίου Κρήτης με τη συνεργασία της Παθολογικής – Ογκολογικής Κλινικής (αρχικά με Διευθυντή τον κ. Β. Γεωργούλια και σήμερα με τον Καθηγητή κ. Δ. Μαυρουδής) και της Κλινικής Κοινωνικής και Οικογενειακής Ιατρικής (Διευθυντής ο Καθηγητής κ. Χ. Λιονής).
Ο κ. Κουρούσης δίνει έμφαση στο γεγονός ότι τα στοιχεία που παρουσιάστηκαν δεν είναι απόλυτα αλλά δειγματοληπτικά και τονίζει τους κινδύνους μιας τέτοιας προσέγγισης που δεν είναι «απόλυτη και ακριβή».
Σημειώνει ότι ακόμα και με τα στοιχεία που παρουσιάστηκαν είναι εμφανές ότι κυρίαρχη θέση τόσο στη συχνότητα των περιστατικών όσο και στους θανάτους από καρκίνο έχουν ο καρκίνος του πνεύμονα αλλά και του παχέως εντέρου. Καλεί, λοιπόν, σύμφωνα και με αυτά τα στοιχεία, να παρθούν τα κατάλληλα προληπτικά μέτρα που θα μειώσουν σημαντικά τα ποσοστά θνησιμότητας.
Λέει ότι χρειάζεται ιδιαίτερη προσοχή όσον αφορά σε αναφορά σε στοιχεία που μιλούν για μεγάλη αύξηση σε είδη καρκίνου όπως η λευχαιμία, που οφείλονται στη ραδιενέργεια, αφού και η προηγούμενη εμπειρία με τον κ. Βλαχονικολή απέδειξε ότι στο πέρασμα των χρόνων η αρχικά αυξημένη συχνότητα που παρατηρήθηκε σε κάποιες περιοχές, ομαλοποιήθηκε.
Αναφέρει επίσης ότι η αύξηση του αριθμού της συχνότητας εμφάνισης περιστατικών καρκίνου στην Κρήτη ίσως οφείλεται και στην λειτουργία πλέο εξειδικευμένων Ογκολογικών Κλινικών στις οποίες καταλήγουν οι πολίτες στο Ηράκλειο και στα Χανιά, αντί του προορισμού της Αθήνας που ήταν διαδεδομένος μέχρι πριν μερικά χρόνια. Σε οποιαδήποτε περίπτωση διατηρεί μια εξαιρετικά κριτική στάση στον συσχετισμό της αύξησης των ποσοστών του καρκίνου με το θέμα της ραδιενέργειας λόγω μόλυνσης:
«Για να μιλήσεις για περιβαλλοντικούς παράγοντες πρέπει να είσαι πολύ προσεκτικός, για να μη λαϊκίσεις. Πολύ κόσμος λέει ότι παθαίνω καρκίνο του πνεύμονα όχι επειδή καπνίζω αλλά επειδή έχουμε ραδιενέργεια στο Ακρωτήρι. Είναι ένα λάθος μήνυμα αυτό», σημειώνει.
Καταλήγει επαναλαμβάνοντας ότι η έρευνα είναι δειγματοληπτική και όχι μια ακριβής καταμέτρηση των περιστατικών στην Κρήτη. Και αυτό, κατά την άποψη του κ. Κουρούσε «έχει πάρα πολλά μειονεκτήματα».
Διαβάστε τη συνέντευξη που έδωσε στην εφημερίδα μας:
ΕΡ.: Παρουσιάστηκαν κάποια αποτελέσματα από την εργασία του Κέντρου Καταγραφής Καρκίνου τα οποία δείχνουν μια σημαντική αύξηση και στα περιστατικά νεοπλασιών και στους θανάτους από καρκίνο. Δεν έχουμε ειδικά στοιχεία για συγκεκριμένες περιοχές στα Χανιά.
Από ότι είδα αυτά τα στοιχεία είναι ένα δείγμα, δεν είναι απόλυτα στοιχεία. Η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση που δεν υπάρχει επίσημη καταγραφή των περιπτώσεων του καρκίνου. Η καταγραφή των κρουσμάτων δεν είναι απόλυτη και ακριβής. Παρόλα αυτά αν δει κανείς έστω και αυτό – που δεν είναι μια σίγουρη καταγραφή, είναι δειγματοληπτική – αναγνωρίζει ότι στην πρώτη θέση στη συχνότητα και στους θανάτους έχει ο καρκίνος του πνεύμονα. Αυτό πού οφείλεται; Οφείλεται στο ότι ο κόσμος καπνίζει πάρα πολύ. Σε άλλες χώρες ξέρουν ακριβώς τι καρκίνους έχουν για να πάρουν τα κατάλληλα μέτρα. Αυτό όμως, δυστυχώς, δεν υπάρχει στην Ελλάδα. Παρόλα αυτά, επαναλαμβάνω ότι και από αυτή τη δειγματοληψία που έγινε – που δεν είναι μια απόλυτη καταγραφή – βλέπει κανείς ότι οι περισσότεροι καρκίνοι είναι ο καρκίνος του πνεύμονα. Και αποκλειστική αιτία του καρκίνου του πνεύμονα είναι το κάπνισμα. Άρα δεν ψάχνουμε να βρούμε δειγματολογικούς παράγοντες. Αν είχαμε λευχαιμίες, ή αν είχαμε καρκίνο του θυροειδή θα έπρεπε να ψάξουμε σε περιβαλλοντικούς παράγοντες, όπως η ραδιενέργεια. Αλλά ο καρκίνος του πνεύμονα οφείλεται αποκλειστικά στο κάπνισμα, δεν έχει να κάνει με κάτι άλλο.
Στα στοιχεία που δόθηκαν στη δημοσιότητα αλλά και σε συνέντευξη που έδωσε ο καθηγητής κ. Χρήστος Λιονής στην εφημερίδα μας, τονίζεται ότι καταγράφονται «μεγάλες και ραγδαίες αυξήσεις σε μερικά είδη καρκίνου», όπως, λ.χ. στο μελάνωμα
Δεν το ξέρω αυτό. Αυτό που ξέρω είναι ότι αυτή η καταγραφή δεν είναι μια σίγουρη καταγραφή και επίσης δεν έχω υπόψη μου του τι ανακοίνωσε γιατί έχει πολύ μεγάλη σημασία να δει κανείς αυτή την καταγραφή σε βάθος χρόνου. Ήμουνα και εγώ μαζί με τον κ. Γεωργούλια. Μαζί με τον καθηγητή κ. Βλαχονικολή, σε μια πρώτη φάση είχανε βγάλει κάποια αποτελέσματα που έδειχναν μια αυξημένη συχνότητα σε ορισμένες περιοχές. Αλλά όπως είδαν σε βάθος χρόνου, τελικά ομαλοποιήθηκαν τα στοιχεία. Είμαι πολύ επιφυλακτικός για τα συμπεράσματα. Δε θέλω να το κριτικάρω περισσότερο. Δεν ξέρω τι στοιχεία έχει ο κ. Λιονής. Στους δικούς μου όμως ασθενείς δεν είχε πρόσβαση καθόλου άρα δεν ξέρω πόσο πλήρη είναι τα στοιχεία του. Άλλωστε νομίζω ότι είπε και ο ίδιος ότι τα στοιχεία του είναι δειγματοληπτικά. Δεν είναι δηλαδή μια κανονική καταγραφή. Και πρέπει να έχουμε σίγουρα στοιχεία. Και το βασικότερο είναι να βγούμε να πούμε στον κόσμο να μην καπνίζει. Επίσης, ακόμα και με τα δικά τους στοιχεία, η δεύτερη αιτία θανάτου είναι ο καρκίνος του παχέως εντέρου, οπότε πρέπει να πούμε στον κόσμο ότι μετά τα 50 πρέπει να κάνει κάποια κολονοσκόπηση. Αν κάνει μια κολονοσκόπηση κάθε 5 χρόνια αυτή η πιθανότητα να βρεις τον καρκίνο πολύ νωρίς είναι μεγάλη. Επομένως θα μειωνόταν πάρα πολύ και η θνησιμότητα από τον καρκίνο του παχέως εντέρου. Η γνώμη μου είναι δηλαδή να γίνει μια επεξεργασία και η ανακοίνωση που θα γίνεται να έχει και έναν πρακτικό χαρακτήρα. Καλό είναι να αποφεύγονται οι εντυπώσεις. Καλό είναι να είναι πιο ώριμα τα στοιχεία.
ΕΡ.: Δίνονται κάποια στοιχεία και υπάρχουν και συγκριτικά από το 1992 έως το 2013. Υπάρχουν και συγκεκριμένα στοιχεία για τον καρκίνο του πνεύμονα και του παχέως εντέρου που αναφέρεται και εσείς. Στη συνέντευξη μάλιστα που έδωσε ο καθηγητής κ. Λιονής στην εφημερίδα μας μάλλον θα συμφωνούσε μαζί σας, αναφορικά με τα μέτρα που πρέπει να ληφθούνε. Δίνονται όμως και κάποια στοιχεία που είναι πιο ειδικά. Σημειώνεται, π.χ., ότι υπάρχει μια αύξηση στη συχνότητα εμφάνισης του καρκίνου. Στους άντρες, από 448,7 ανά 100.000 κατοίκους ανά έτος, φθάσαμε το 2013 να έχουμε 574,2 νέες περιπτώσεις ανά 100.000 κατοίκους ανά έτος.
Αυτό όμως δεν είναι πραγματική αύξηση. Δεν είναι πραγματική με την εξής έννοια. Από το 1992 μέχρι τώρα οι υπηρεσίες υγείας έχουν βελτιωθεί στην Κρήτη. Δηλαδή έχει επανδρωθεί η Ογκολογική Κλινική στο Ηράκλειο, υπάρχει Ογκολογικό Τμήμα στο Νοσοκομείο Χανίων. Παλαιότερα ο κόσμος πήγαινε πιο εύκολα στην Αθήνα ενώ τώρα και λόγω οικονομικής κρίσης, δεν είναι εύκολο να πάει στην Αθήνα. Οπότε μένοντας στις δομές της Κρήτης είναι πιο εύκολο να καταγραφεί. Δεν ξέρω μεθοδολογικά, θα ήθελα πάρα πολύ να το δω γιατί θυμάμαι ότι – επειδή ήμουν τότε στην Ογκολογική Κλινική στο Ηράκλειο – και όλα αυτά που λέμε τώρα, υπήρχαν και τότε προβληματισμοί και τονιζόταν η σχετικότητα των αποτελεσμάτων και των στοιχείων.
ΕΡ.: Κάναμε εδώ κάτι που είναι αντιεπιστημονικό. Βρήκαμε στοιχεία από το Ευρωπαϊκό Παρατηρητήριο για τον Καρκίνο, σε σχέση με χώρες και τις περιπτώσεις περιστατικών καρκίνου που καταγράφονται ανά 100.000 κατοίκους. Αυτός ο αριθμός των 574,2 νέων περιπτώσεων καρκίνου ανά 100.000 κάτοικους είναι το υψηλότερο που καταγράφεται πανευρωπαϊκά.
Μέσα σε αυτόν όμως τον αριθμό η μερίδα του λέοντος είναι ο καρκίνος του πνεύμονα. Είναι γεγονός ότι στην Κρήτη είμαστε πιο θεριακλήδες. Και οι γυναίκες. Και τα παιδιά καπνίζουν στα σχολειά. Για αυτό έχουν πέσει και οι ηλικίες. Παλιότερα βλέπαμε καρκίνο του πνεύμονα στα 70 ενώ τώρα βλέπουμε στα 45 με 50. Έχουν πέσει οι ηλικίες. Και έχουμε και πολύ περισσότερες γυναίκες. Έχει αρχίσει ο καρκίνος του πνεύμονα σαν αιτία θανάτου να είναι πιο συχνός από τον καρκίνο του μαστού στις γυναίκες. Το ζήτημα είναι κατά τη γνώμη μου, αν από αυτά τα στοιχεία προκύπτουν στοιχεία που να σχετίζονται με το κακό μας το κεφάλι, δηλαδή με τις κακές μας συνήθειες, ή αν σχετίζονται με περιβαλλοντικούς παράγοντες, είτε αυτό είναι ραδιενέργεια ή οτιδήποτε άλλο. Όμως η ραδιενέργεια προκαλεί λευχαιμίες, δεν προκαλεί συμπαγείς όγκους. Η ραδιενέργεια δεν κάνει καρκίνο του πνεύμονα, του μαστού, του παχέως εντέρου, του στομάχου. Η ραδιενέργεια προκαλεί μόνο καρκίνο του θυροειδή και λευχαιμίες. Για να μιλήσεις λοιπόν για περιβαλλοντικούς παράγοντες πρέπει να είσαι πολύ προσεκτικός, για να μη λαϊκίσεις. Πολύ κόσμος λέει, παθαίνω καρκίνο του πνεύμονα όχι επειδή καπνίζω αλλά επειδή έχουμε ραδιενέργεια στο Ακρωτήρι. Είναι ένα λάθος μήνυμα αυτό. Προσωπικά, σαφώς θέλω να φύγουν οι βάσεις. Αλλά σα γιατρός δε μπορώ να λέω ότι ο καρκίνος του πνεύμονα οφείλεται στις βάσεις. Πρέπει να είναι σοβαρός κανείς για ότι λέει και ότι υποστηρίζει.
ΕΡ.: Όμως κ. Κουρούση, πέρα από το θέμα των βάσεων, εδώ υπάρχουν κάποια στοιχεία που δείχνουν ότι υπάρχει μια πολύ μεγάλη αύξηση των ποσοστών καρκίνου ανεξαρτήτως ραδιενέργειας
Πρέπει στον κόσμο να του πεις, αν έχουμε πράγματι λευχαιμίες να το πούμε. Αν όμως είναι ο καρκίνος του πνεύμονα, και είμαι απόλυτως σε αυτό, αυτό οφείλεται στο κάπνισμα. Επομένως εκεί πρέπει να πούμε στον κόσμο «μην καπνίζεται». Αν έχουμε πολύ αυξημένο καρκίνο του παχέως εντέρου πρέπει να δούμε προγράμματα που να διευκολύνουν και να προάγουν τον έλεγχο με κολονοσκοπήσεις μετά την ηλικία των 50 ετών. Γιατί αλλιώς φοβάμαι ότι θα χάσουμε τον στόχο αν δε μπορούμε να ξεχωρίσουμε τα περιβαλλοντολογικά με τις κακές τις δικές μας τις συνήθειες. Πρέπει όμως να δω τη μελέτη. Σε κάθε περίπτωση η μελέτη αυτή έχει πάρα πολλούς περιορισμούς γιατί είναι δειγματοληπτική, δεν είναι μια ακριβής καταμέτρηση των περιστατικών στην Κρήτη. Και από αυτή την άποψη έχει πάρα πολλά μειονεκτήματα.
Διαβάστε επίσης: Kαθηγητής Χρήστος Λιονής: “Έχουμε μεγάλες και ραγδαίες αυξήσεις σε μερικά είδη καρκίνου. Πρέπει με ψυχραιμία να δούμε τι είναι”