Ο Ανδρέας είναι συνταξιούχος εργαζόμενος σε τυπογραφεία, ενώ δραστηριοποιείται πολιτικά και συνδικαλιστικά από το 1967-1968. Ο Μπένεντικτ είναι δικηγόρος με ειδίκευση στο εργατικό δίκαιο, επίσης πολιτικά και κινηματικά δραστήριος επί σειρά ετών, ενώ διατηρεί τη σελίδα widerstaendig.de. Παράλληλα, είναι μέλη της συλλογικότητας  Ημιτελής Επανάσταση 1918, η οποία αποτελείται από μια συμμαχία συνδικαλιστών, πρωτοβουλιών και ατόμων, που συγκεντρώθηκε για να τιμήσει την 100ή επέτειο από την ανεπιτυχή Γερμανική Επανάσταση του 1918, με σκοπό να τη φέρει στην επικαιρότητα, αλλά και να μελετήσει τα σωστά και τα λάθη της. Οι συνομιλητές μας υπενθυμίζουν πως η κοινωνικοποίηση των μεγάλων βιομηχανίων ήταν ένα από τα κεντρικά της αιτήματα, αλλά δεν υλοποιήθηκε ποτέ. Ακόμα, εκτός από επαναστατικό κίνημα, η Νοεμβριανή Επανάσταση του ’18, υπήρξε ένα αντιπολεμικό κίνημα, για αυτό και η συλλογικότητα ξεκίνησε την καμπάνια υπογραφών Κάλεσμα για την ειρήνη, κάνοντας μια σύνδεση με το σήμερα.

Βρίσκονται στην Αθήνα, συμμετέχοντας στην Πρωτοβουλία Αλληλεγγύης για την Ελλαδα, η οποία δημιουργήθηκε κατά τη διάρκεια του κινήματος κατά των μνημονίων και την προσπάθεια επιβολής της λιτότητας και των αντιλαϊκών πολιτικών από την ΕΕ. Τότε, με αφορμή τη μεγάλη απεργια στη Χαλυβουργία άρχισαν τις πρώτες επαφές και έκτοτε επισκέπτονται τη χώρα μας κάθε χρόνο, με εξαίρεση τον πρώτο χρόνο της πανδημίας, για να συναντήσουν διάφορες πρωτοβουλίες βάσης, συνδικαλιστικές παρατάξεις, ενώ προσπαθούν να γνωρίζουν κάθε φορά καινούρια κινήματα, ανάλογα με την επικαιρότητα -ενδεικτικά, πέρυσι ήρθαν σε επαφή με τους αγωνιζόμενους εργαζόμενους στο σύστημα υγείας. Παράλληλα, επιδιώκουν ανταλλαγές μεταξύ των ελληνικών και γερμανικών κινημάτων, ιδιαίτερα σε πόλεις με μεγάλες βιομηχανίες και εργατική βάση, ενώ όταν επιστρέφουν στη Γερμανία, ο καθένας συντάσσει ένα κείμενο και εκδίδεται μια μπροσούρα σχετική με την επίσκεψή τους στην Ελλάδα.

«Αλλαγή εποχής» με επαναστρατιωτικοποίηση της Γερμανίας

Αναφορικά με τις αντιδράσεις στην γερμανική κοινωνία, τώρα που η κρίση φαίνεται να επεκτείνεται από τις χώρες της ευρωπαϊκής περιφέρειας προς το κέντρο, οι συνομιλητές μας εξήγησαν ότι δυστυχώς «τα συνδικάτα στη Γερμανία είναι ενσωματωμένα στο σύστημα, ενώ η κοινωνία δεν είναι τόσο πολιτικοποιημένη». Ως αποτέλεσμα, «η αντίδραση ήρθε κυρίως από τη γερμανική άρχουσα τάξη, η οποία ανακοίνωσε μια αλλαγή εποχής, καθώς δεν αρκείται πια να περιοριστεί στον πολιτικο-οικονομικό ηγετικό ρόλο, αλλά επιδιώκει έναν στρατιωτικό ρόλο, με την επαναστρατιωτικοποίηση και το πρόγραμμα των 100δισ. ευρώ για εξοπλισμούς». Μπορεί να υπάρχει «μια μερίδα της γερμανικής κοινωνίας, που δεν είναι ευχαριστημένη με την επαναστρατιωτικοποίηση και τον πόλεμο», αλλά «υπάρχει μεγάλο κενό πολιτικής εκπροσώπησης από αριστερής και δημοκρατικής πλευράς».

Για παράδειγμα, το αριστερό κόμμα Die Linke, «έχει πολύ αμφλεγόμενη θέση και προσπαθεί να πατήσει σε δύο βάρκες, δηλώνοντας κατά της στρατιωτικής συνδρομής στην Ουκρανία και του επανεξοπλισμού της Γερμανίας, αλλά υπέρ των αντιρωσικών κυρώσεων». Χαρακτηριστικά, «η πρώην πρόεδρος του κόμματος, που παραιτήθηκε πρόσφατα, είχε δηλώσει επίσημα πως το κόμμα είναι κατά των κυρώσεων, αλλά η ίδια τάχθηκε υπέρ». Παράλληλα, «η άρχουσα τάξη λειτουργεί ως οδοστρωτήρας στη κοινή γνώμη», με τους Χριστιανοδημοκράτες, τους Φιλελεύθερους, τους Πράσινους και τους Σοσιαλδημοκράτες, παρά τις διαφοροποιήσεις των τελευταίων, να κινούνται στην ίδια γραμμή, «ιδιαίτερα μετά τις πρόσφατες νίκες της Ουκρανίας στο πεδίο των μαχών, με αποτέλεσμα να υπάρχει κάλεσμα για κορύφωση της πολεμικής αναμέτρησης, ρίχνοντας το σύνθημα πως ο πόλεμος θα τελειώσει τον πόλεμο». Επίσης, «σύσσωμος ο Τύπος, αν εξαιρέσεις λίγα μικρότερα μέσα ενημέρωσης, στην ουσία πιέζει τους πολιτικούς να προχωρήσουν σε ακόμη πιο σκληρές δηλώσεις».

Κοινωνικά κινήματα και αγώνες για «θέρμανση, ψωμί, ειρήνη»

Στη συνέχεια, εξηγούν πως τον προηγούμενο χρόνο στη Γερμανία αναπτύχθηκε το κίνημα των νοσηλευτών, το οποίο μαζί με τις καθαρίστριες κατάφερε να αποκομίσει κάποια κέρδη στο Βερολίνο και τη Νότιο Ρηνανία-Βεστφαλία. Εδώ, «η άρχουσα τάξη δεν μπόρεσε να κάνει πολλά για να το αντιμετωπίσει, εξαιτίας της αλληλεγγύης στο κίνημα των υγειονομικών, λόγω της πανδημίας», οπότε «αναγκάστηκε να συμφωνήσει σε κάποια πράγματα, προσπαθώντας ταυτόχρονα να μην τα υλοποιήσει άμεσα». Το δεύτερο μεγάλο κίνημα αφορούσε το στεγαστικό πρόβλημα στο Βερολίνο και μια μεγάλη κινητοποίηση κατά του real estate κολοσσού Deutsche Wohnen, ενώ παράλληλα με τις εκλογές διενεργήθηκε δημοψήφισμα, όπου το 59% ψήφισε υπέρ της κρατικοποίησής του μονοπωλίου. Σε αυτή τη περίπτωση, από τον κυβερνητικό συνασπισμό του τοπικού κοινοβουλίου, «οι Σοσιαλδημοκράτες είναι κατηγορηματικά ενάντια σε κάθε τέτοια σκέψη, οι Πράσινοι είναι εμμέσως κατά, ενώ το Die Linke δηλώνει υπέρ, αλλά στην ουσία δεν κάνει κάτι για να πιέσει προς αυτή τη κατεύθυνση, ως εκ τούτου τα κινήματα λένε πως ο μόνος τρόπος είναι η πίεση από τα κάτω».

Ενόψει της ενεργειακής κρίσης, «αυτά τα δύο κινήματα έχουν μια έντονη συζήτηση στο εσωτερικό τους, ώστε να εξελιχθούν, συνδυάζοντας το αίτημα της αλλαγής πολιτικής στο ενεργειακό και της κοινωνικοποίησης της ενέργειας». Οπότε, «υπήρξαν δύο κινητοποιήσεις των 1.000 περίπου ατόμων με αίτημα να αλλάξει η ενεργειακή πολιτική και συνθήματα ‘Ως εδω, διαδήλωσε αντι να κρυώνεις’, καθώς και ‘Θέρμανση, ψωμί, ειρήνη’». Τις παραπάνω διαδηλώσεις «ο Τύπος δεν μπόρεσε να τις αποκρύψει, αλλά στην ουσία κανείς δεν ξέρει πως θα εξελιχθούν». Μεταξύ των λαϊκών αντιδράσεων, οι συνομιλητές μας ανέφεραν πως «υπήρξε μια εργατική διαδήλωση σε μια μικρή πόλη με το σύνθημα ‘Τεχνίτες ενάντια στον πόλεμο, τις κυρώσεις και τις αυξήσεις τιμών’, ενώ υπήρξε απαίτηση να ανοίξει ο ρωσικός αγωγός North Stream 2».

«Η άρνηση να λειτουργήσει ο North Stream 2 ήταν ένα κομβικό σημείο που έθαψε μια πολιτική κατεύθυνση δεκαετιών» – Η πολεμοκάπηλη στάση των Πρασίνων

Η τελευταία αναφορά μας ώθησε να ζητήσουμε την άποψή τους σχετικά με την εγκατάλειψη της ρωσικής ενέργειας από την Ευρώπη, κατόπιν πίεσης των Ηνωμένων Πολιτειών. Οι ίδιο απάντησαν πως «στις δημοσκοπήσεις η πλειοψηφία ειναι κατά της εξαγωγής όπλων στην Ουκρανία και των οικονομικών κυρώσεων κατά της Ρωσίας». Μάλιστα «στην αρχή του πολέμου η ομοσπονδιακή κυβέρνσηση, όπως και αυτή του κρατιδίου του Μεκλεμβούργου-Δυτικής Πομερανίας, ήταν υπέρ του άμεσου τερματισμού των εχθροπραξιών και της εύρεσης λύσης», με την Μέρκελ ακόμα να καταβάλει προσπάθεια στην κατεύθυνση αυτή -ένα από τα ελάχιστα θετικά της διακυβέρνησης της, όπως συμπληρώσαμε εμείς. «Οι ευρωατλαντιστές ασκούσαν πίεση από τα ΜΜΕ», αλλά αυτό «δεν κράτησε για πολύ», αφού «η άρνηση να λειτουργήσει ο North Stream 2 ήταν ένα κομβικό σημείο που έθαψε μια πολιτική κατεύθυνση δεκαετιών ανεξαρτήτως κυβέρνησης».

Αναφορικά με το κόμμα των Πρασινων, αν και «στον πόλεμο κατά της Γιουγκοσλαβίας υπήρχε ακόμη εσωτερική αντιπαράθεση εντός του κόμματος», πλέον πρόκειται για ένα «εξολοκλήρου πολεμοκάπηλο κόμμα». Δεν είναι τυχαίο, κατά τους συνομιλητές μας, πως η διαμαρτυρία με σύνθημα ‘Ως εδω, διαδήλωσε αντι να κρυώνεις’ έλαβε χώρα έξω από τα γραφεία των Πρασίνων, ενώ μας ανέφεραν το παράδειγμα κοινού τους φίλου και αριστερού αγωνιστή, ο οποίος έφτασε να ψηφίσει Χριστιανοδημοκράτες για να μην μπει στη κυβέρνηση, η τωρινή Γερμανίδα υπουργός Εξωτερικών Αναλένα Μπέρμποκ. Εξηγούν πως όταν τελευταία δήλωσε ανοιχτά τη πρόθεση της να καταστραφεί η Ρωσία, στην ουσία «μεταφέρει τη φωνή του αφεντικού της», του Μπάιντεν, ο οποίος είχε δηλώσει νωρίτερα πως το ρούβλι πρέπει να καταποντιστεί και η Ρωσία να πέσει από την 10 κάτω από 20η θέση από άποψη οικονομίας στον κόσμο, ενώ κάλεσε σε ανατροπή της εκλεγμένης κυβέρνησης Πούτιν, αντίστοιχη με τις βίαιες έξωθεν παρεμβάσεις στη Λιβύη ή το Ιρακ. Από μεριάς μας, παραπέμποντας στη πρόσφατη καταστροφή του North Stream στη Βαλτική, θυμισαμε πως ο Μπάιντεν είχε απειλήσει πως υπάρχουν «κι άλλα μέσα» για να σταματήσει τη ροή του ρωσικού αερίου.

«Η Γερμανία χορεύει στο βιολί που της παίζουν οι ΗΠΑ» – Οι αντιΝΑΤΟϊκές φωνές παραμένουν μειοψηφικές

Σε σχετική ερώτηση, οι Γερμανοί συνομιλητές μας, μας μετέφεραν τη διαπίστωση, πως «στην πράξη δεν υπάρχει κάποιο μεγάλο αντιπολεμικό κίνημα που να στρέφεται κατά του ΝΑΤΟ», αντιστοιχο με εκείνο που υπήρχε μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, το κίνημα κατά του πολέμου στο Βιετνάμ, κατά των πυρηνικών κα., όταν «πάντα έμπαινε το ερώτημα τι είδους συμμαχία είναι το ΝΑΤΟ». Αυτό, κατά τους ίδιους είναι πολύ σημαντικό, αφού «το ΝΑΤΟ είναι απλώς το στρατιωτικό όργανο των ΗΠΑ, για να ασκούν την ισχύ τους στην Ευρώπη». Η δε Γερμανία, «ενώ προσπαθεί να διατηρήσει την ηγετική της θέση στην Ευρώπη, στην ουσία χορεύει στο βιολή που της παίζουν οι ΗΠΑ». Αναφέρουν για παράδειγμα, πως υπήρχε ένα αντιπολεμικό πανό στο Βερολίνο που έλεγε ότι «Μέσω της κυβέρνησης εμείς πληρώνουμε τον πόλεμο των ΗΠΑ», καθώς και ένα πανό που έλεγε «Έξω το το ΝΑΤΟ και έξω από το ΝΑΤΟ», αλλά «δυστυχώς αυτές παραμένουν μειοψηφικές φωνές».

Ενώ, πριν ξεκινήσει ο πόλεμος «υπήρξαν διαδηλώσεις κατά της κλιμάκωσης, αλλά μετά την έναρξη της στρατιωτικής επιχείρησης υπήρξε μια παράλυση». Αργότερα, στην επέτειο της απελευθέρωσης του Βερολίνου από τον Σοβιετικό Στρατό, την 9η Μάη, σηκώθηκε ένα πανό στο μνημείο των περίπου 7.000 Σοβιετικών στρατιωτών, μεταξύ των οποίων θυσιάστηκαν Ρώσοι, Ουκρανοί και από όλες τις εθνικότητες της ΕΣΣΔ. «Την κίνηση χαιρέτισε πολύς κόσμος, αλλά υπήξαν προβοκάτσιες από Ουκρανούς εθνικιστές» αναφέρουν.  Αντίθετα, «λίγο μετά την έναρξη της ρωσικής επιχείρησης έγινε έκτακτη συνεδρίαση στο γερμανικό κοινοβούλιο, όπου ο καγκελάριος Σολτς εξήγγειλε αυτή την αλλαγή εποχής, ενώ έγινε μια πολύ μεγάλη κινητοποίηση, η οποία δεν ξέρουμε τι ακριβώς ήταν», αφού πήραν το λόγο πολλoί ομιλητές, εκ των οποίων μόλις «δύο προειδοποίησαν κατά της κλιμάκωσης που θα μπορούσε να οδηγήσει σε πυρηνικό πόλεμο και τη στρατιωτικοποίηση».

Αντίθετα, «οι περισσότερες φωνές ήταν κατά της Ρωσίας και υπέρ της Ουκρανίας, με πολλές ουκρανικές σημαίες». Πρόκειται «για το ακριβώς αντίθετο από την έκκλησή μας, η οποία βάζει στο στόχαστρο το ΝΑΤΟ και λέει πως η Γερμανία να μείνει εκτός της αντιπαράθεσης». «Αν μη τι άλλο, η Γερμανία δεν θα έπρεπε ποτέ να κάνει καν σκέψη να στείλει όπλα ή στρατό, καθώς στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο ήταν υπέυθυνη για το θάνατο 26 εκ. ανθρώπων στη τότε ΕΣΣΔ, αλλά και για σοβαρότατα εγκληματα πολέμού».

«Η ενίσχυση των ναζιστών μασκαρεύεται σε υπεράσπιση στον Ουκρανικό λαό» – «Τουλάχιστον δεν είδαμε το Αζοφ στη Βουλή μας, όπως στην Ελλάδα»

Καλούμενοι να σχολιάσουν το γεγονός πως η γερμανική κυβέρνηση, παρά αυτό το παρελθόν, στηρίζει το καθεστώς του Κιέβου, απαντούν πως «υπάρχει ιστορικό υπόβαθρο, αφού η Οργάνωση Ουκρανών Εθνικιστών (OUN) πολέμησε στο πλευρό των Ναζί στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και αυτή η οργάνωση έκανε ένοπλο αγώνα κατά της ΕΣΣΔ μέχρι το 1954, με τους εκπροσώπους της να έχουν έδρα το Μόναχο και σπόνσορες τις γερμανικές μυστικές υπηρεσίες και την CIA». Μετά το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου «υπήρξε η ενίσχυση αυτών των ναζιστών, μόνο που τώρα μασκαρεύεται την υπεράσπιση στον Ουκρανικό λαό», ενώ «οι Ρώσοι δαιμονοποιούνται». Μάλιστα, αναφέρουν πως «υπάρχει ένα πέπλο απόκρυψης όσων αφορά το πραγματικό καθεστώς της Ουκρανίας και τι συνέβη από το 2014 και μετά», με «το 99% των πολιτών να μην γνωρίζει τι έγινε στο Μαϊντάν, τη σφαγή στο Κτίριο των Συνδικάτων στην Οδησσό, αλλά τουλάχιστον είχαμε τη τύχη να μην εμφανιστούν στο δικό μας κοινοβούλιο οι ναζιστές του Αζοφ, όπως έγινε στην Ελλάδα».

Ωστόσο, ο Ουκρανός πρέσβης στη Γερμανία, Αντριι Μέλνικ, «ο οποίος είναι δηλωμένος φασίστας, έχει αποκτήσει μια ισχύ απίστευτη, καθώς υπερπροβάλλεται παντού, του δίνονται 3σέλιδα στις εφημερίδες να πει τη γνώμη του, συμμετέχει σε talk show, παρεμβαίνει ακόμα και σε δηλώσεις του Σολτς με επιθετικό τρόπο και κάνει παρατηρήσεις στη Γερμανική κυβέρνηση. Παρατηρουν πως υπάρχει «πλήρης διαστρεύλωση των εννοιών, ώστε άνθρωποι που αντιστέκονται σε αυτή τη προπαγάνδα να παρουσιαζονται ως φασίστες». Αναφέρει για παράδειγμα, πως «υπάρχει ένα κρατικό δόγμα, πως ότι και να γίνει ήμαστε με το Ισραήλ, λόγω του Ολοκαυτώματος των Εβραίων», οπότε «αν στραφείς κατά της κρατικής πολιτικής του Ισραήλ σε λένε αντισημίτη». Ωστόσο, «αν μεταφέρεις την ίδια λογική στην Ρωσία, όπου οι Ναζί σκότωσαν  26 εκ., δεν θα έπρεπε να κάνουν καμία κριτική, αλλά αν το πεις αυτό πάλι σε θεωρούν αντισημίτη».

Συγκριτικά αναφέρουν πως «τώρα μας λένε πως η Ρωσία είναι ο επιτιθέμενος και η Ουκρανία ο αμυνόμενος και πρέπει αν είμαστε με τη δεύτερη», αλλά «δεν ισχύουν τα αντίστοιχα για τις ΗΠΑ, που επί δεκαετίες κάνουν εισβολές, παρεμβάσεις μέσω μυστικών υπήρεσιών που προκαλούσαν πραξικοπήματα, όπως στις Φιλιππίες ή τις αριστερές κυβερνήσεις της Λατινικής Αμερικής». Τότε, οι ίδιοι που λένε αυτά «ήταν με το μέρος των ΗΠΑ, παρότι ήταν ο επιτιθέμενος».  Μάλιστα, αναφέρουν πως από την πλευρά της ρωσικής ηγεσίας «υπήρξαν προσπάθειες να αποτραπεί αυτό που έγινε, αφού έκανε μια στρατιωτική επίδειξη δύναμης, ενώ εκφώνησε ένα λόγο, τον οποίο θα μπορούσε να υπογράψει κάθε αριστερός, αφού έκανε λόγο για πυρηνικό αφοπλισμό και συνεργασία της Ευρώπης».

«Η ακροδεξιά καπηλεύεται εργατικά αιτήματα για να ανέβει στην εξουσία, όπως έγινε στον Μεσοπόλεμο»

Καταλήγουν, προειδοποιώντας πως «το μόνο μεγάλο κόμμα που μιλά ανοιχτά κατά του πολέμου και των κυρώσεων είναι το ακροδεξιό AFD», με αποτέλεσμα να «υπάρχει κίνδυνος να ανέβει πολύ παραπάνω, όπως φαίνεται στις δημοσκοπήσεις». Ρωτήσαμε αν πιστεύουν ότι το συγκεκριμένο κόμμα εννοεί αυτά που λέει, δεδομένου πως μια σειρά ακροδεξιά κόμματα της Ευρώπης, μόλις παίρνουν την εξουσία γίνοναι ΝΑΤΟϊκά. «Είναι προπαγάνδα, που θυμίζει το Εθνικοσοσιαλιστικό Κόμμα στο Μεσοπόλεμο, το οποίο είχε υιοθετήσει συνθήματα της εργατικής τάξης, για να μπορέσει να ανέλθει στην εξουσία», ξεκαθαρίζουν, συμπληρώνοντας πως υπάρχει και «μια πιο μικρή ακροδεξιά οργάνωση που έχει πάρει ανοιχτά το μέρος του Αζοφ».

Οι Γερμανοί αγωνιστές χρεώνουν τις ευθύνες για τον κίνδυνο ανόδου της ακροδεξιάς στην διφορούμενη γλώσσα της αριστεράς, όπως το Die Linke, καταλήγωντας ότι «σε κάθε περίπτωση, υπάρχουν άνθρωποι που έχουν ξεκάθαρη θέση».