Την ώρα που στη Βραζιλία η Γερουσία ξεκινά έρευνα για τη διαχείριση της πανδημίας από την κυβέρνηση Μπολσονάρο, την έξαρση της οποίας αξιωματούχοι του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας συνέκριναν με μια «μανιασμένη κόλαση» και ο ακροδεξιός πρόεδρος απαντά πως πρόκειται για «ένα ‘μαγείρεμα’ των αριστερών για να φθαρεί η κυβέρνηση», ο Λούλα αντεπιτίθεται.
Ο πρώην πρόεδρος της Βραζιλίας Ινάσιο Λούλα προετοιμάζει την πολιτική του επιστροφή, αφού απαλλάχτηκε από τις καταδίκες του και επανέκτησε τα πολιτικά του δικαιώματα, καθώς το Ανώτατο Δικαστήριο αποφάνθηκε ότι καταδικάστηκε από αναρμόδιο δικαστήριο να εκδικάσει υποθέσεις των σκανδάλων διαφθοράς.
Ο Λούλα ντα Σίλβα, 75 ετών σήμερα, είναι ιδρυτικό μέλος του Εργατικού Κόμματος της Βραζιλίας, διαμόρφωσε τη χώρα για μιάμιση δεκαετία – από το 2003 ως πρόεδρος και από το 2011 ως μέντορας στη διάδοχό του, Ντίλμα Ρούσεφ, η οποία απομακρύνθηκε από το αξίωμα το 2016.
Αυτή είναι η πρώτη συνέντευξη του Λούλα μετά την απόφαση απόφαση του Ανώτατου Δικαστηρίου της Βραζιλίας, την οποία παραχώρησε στο DER SPIEGEL και διεξήχθη μέσω του Zoom, λόγω πανδημίας.
Αν αποφασίσει να είναι υποψήφιος στις προεδρικές του 2022 απέναντι στον Μπολσονάρο θα πρόκειται για μια μεγάλη πολιτική μάχη για το μέλλον της Βραζιλίας, μεταξύ ακροδεξιάς και αριστεράς. Για την ώρα η Covid-19 έχει στοιχίσει τη ζωή περισσότερων από 345.000 ανθρώπων στη Βραζιλία. «Είναι η μεγαλύτερη γενοκτονία στην ιστορία μας» λέει ο Λούλα.
DER SPIEGEL: Κύριε Πρόεδρε, ήσασταν στη φυλακή στην τελευταία συνέντευξη με το DER SPIEGEL πριν από δύο χρόνια. Σήμερα, είστε ελεύθερος άνθρωπος και μπορείτε να διεκδικήσετε ξανά πολιτικό αξίωμα. Είστε ικανοποιημένος;
Λούλα: Είναι λυπηρό που χρειάστηκε τόσο πολύ χρόνο ώστε το δικαστικό σώμα να πάρει αυτήν την απόφαση. Ήδη γνώριζαν τις πληροφορίες που οδήγησαν σε αυτήν την ετυμηγορία από το 2016. Οι αντίπαλοί μου πέρασαν πέντε χρόνια προσπαθώντας να καταστρέψουν την εικόνα του Λούλα, για να παρουσιάσουν εμένα και το κόμμα μου ως διεφθαρμένο.
Χαίρομαι που αποκαταστάθηκε η πίστη στη δικαιοσύνη. Αλλά ο δικαστής Μόρο δεν πρέπει να μείνει ατιμώρητος – ούτε οι εισαγγελείς που διέδωσαν τόσα πολλά ψέματα. Πρέπει να χάσουν τη δουλειά τους. Υπήρξε ένα σύμφωνο μεταξύ του δικαστικού σώματος και ορισμένων μέσων μαζικής ενημέρωσης για την απομάκρυνση της προέδρου Ρούσεφ από το αξίωμα και την αποτροπή της υποψηφιότητάς μου το 2018. Ο Moro ήταν μέρος αυτού, και ήταν κομματικά προσανατολισμένος.
DER SPIEGEL: Θα αντιμετωπίσετε τον Μπολσονάρο στις προεδρικές εκλογές του επόμενου έτους;
Λούλα: Δεν πρέπει να συζητάμε για υποψηφιότητες στη μέση της πανδημίας. Χθες, την Τρίτη, 3.158 άνθρωποι πέθαναν από COVID στη Βραζιλία. Είναι η μεγαλύτερη γενοκτονία στην ιστορία μας. Η προσοχή μας αυτή τη στιγμή δεν πρέπει να είναι στις εκλογές του επόμενου έτους – πρέπει να είναι η καταπολέμηση του ιού και ο εμβολιασμός του πληθυσμού. Πρέπει να σώσουμε τη Βραζιλία από το COVID-19.
DER SPIEGEL: Ο Πρόεδρος Bolsonaro απέρριψε σταθερά τον ιό ως «μικρή γρίπη». Πρόσφατα, φορούσε μάσκα και μάλιστα μίλησε υπέρ των εμβολιασμών για πρώτη φορά σε τηλεοπτική ομιλία.
Λούλα: Ο πρόεδρος δεν χρειάζεται να ξέρει τα πάντα. Αλλά πρέπει να έχει την ταπεινότητα να συμβουλεύεται ανθρώπους που γνωρίζουν καλύτερα από αυτόν. Θα πρέπει να μιλήσει με επιστήμονες, γιατρούς, κυβερνήτες και υπουργούς Υγείας για να καταλήξει σε ένα σχέδιο για να νικήσει το COVID. Ακόμα κι αν, για πρώτη φορά, ο Μπολσονάρο δεν διέδωσε ανοησίες στην ομιλία του χθες, εξακολουθεί να μην παίρνει τον COVID στα σοβαρά.
Ο Πρόεδρος Μπολσονάρο πλαισιώνεται από τη σύζυγό του Μισέλ και τον Στρατηγό
DER SPIEGEL: Γιατί το λέτε αυτό;
"google ad"
Λούλα: Δεν πιστεύει στον εμβολιασμό. Έδωσε μια περιουσία σε ένα φάρμακο που ονομάζεται υδροξυχλωροκίνη, παρόλο που έχει αποδειχθεί ότι δεν κάνει τίποτα. Έχει κοροϊδέψει όποιον χρησιμοποιεί μάσκα ως «αδερφή». Δεν πήρε σοβαρά αυτόν τον ιό για ένα χρόνο και μας είπε ψέματα. Πέρασε ένα χρόνο προκαλώντας όσους διαφωνούν μαζί του. Αν πραγματικά νοιαζόταν για τους ανθρώπους, θα έδινε το παράδειγμα και θα έβαζε αμέσως μια μάσκα και θα απέφευγε να συγκεντρώνει πλήθη κόσμου. Αν ήταν σοβαρός, θα είχε ζητήσει συγγνώμη ήδη από χθες στις οικογένειες των 300.000 νεκρών και των εκατομμυρίων που έχουν μολυνθεί. Είναι υπεύθυνος γι ‘αυτό.
DER SPIEGEL: Επειδή ο ιός κυκλοφορεί σχεδόν ελεύθερα στη Βραζιλία, εμφανίστηκαν επιθετικές νέες μεταλλάξεις στη χώρα, κάτι που είναι επίσης επικίνδυνες για τον υπόλοιπο κόσμο. Ελπίζετε να λάβετε υποστήριξη από τη διεθνή κοινότητα κατά του Μπολσονάρο;
Λούλα: Εμείς ως Βραζιλιάνοι είμαστε υπεύθυνοι για τη διακοπή της πορείας αυτού του άνδρα και την αποκατάσταση της δημοκρατίας στη χώρα. Δεν χρειαζόμαστε βοήθεια από το εξωτερικό για αυτό. Η Βραζιλία δεν θα είναι σε θέση να αντέξει πλέον, εάν αυτός ο άνθρωπος συνεχίσει να κυβερνά με τον τρόπο του. Ποτέ πριν στην ιστορία μας δεν είχαμε έναν πρόεδρο τόσο ανεύθυνο.
DER SPIEGEL: Τότε γιατί δεν υπάρχει περισσότερη πολιτική αντίσταση στον Bolsonaro στη χώρα;
Λούλα: Τα μέσα ενημέρωσης στη Βραζιλία έχουν ποινικοποιήσει την πολιτική. Η μάχη ενάντια στη διαφθορά είναι σημαντική, αλλά όλες οι δίκες διαφθοράς είχαν ως αποτέλεσμα την εκλογή ενός ανθρώπου που προσποιήθηκε ότι δεν ήταν πολιτικός. Κέρδισε εκλογές με βάση το μίσος και κυβερνά με βάση το μίσος. Όποιος λέει κάτι κριτικό για το Μπολσονάρο διώκεται και απειλείται από τους υποστηρικτές του.
Ο Μπολσονάρο υποστηρίζεται από δεξιές πολιτοφυλακές. Έχει ενσταλάξει τον φόβο στην κοινωνία ποτ είναι μούδιασμένη. Προσθέστε σε αυτό το γεγονός ότι οι άνθρωποι δεν μπορούν να βγουν στους δρόμους λόγω του κορονοιού. Το πιο σημαντικό πράγμα είναι να βάλουμε στα κεφάλια των ανθρώπων ότι η Βραζιλία δεν αξίζει τον Μπολσονάρο.
Μια έκκληση προς την Άνγκελα Μέρκελ, μια επιστολή προς τον Σι Τζινπίνγκ
DER SPIEGEL: Είναι αλήθεια ότι απευθυνθήκατε προσωπικά στο Ρώσο πρόεδρο Βλαντιμίρ Πούτιν και στον Κινέζο ηγέτη Χι Τζίνπινγκ για τη χορήγηση εμβολίων;
Λούλα: Έγραψα μια επιστολή στον Xi Jinping και συναντήθηκα με εκπροσώπους του ρωσικού ταμείου που είναι υπεύθυνοι για τη διανομή του εμβολίου Sputnik V. Ο Μπολσονάρο και οι υποστηρικτές του διαδίδουν στο Διαδίκτυο ότι οι άνθρωποι που παίρνουν το κινεζικό εμβόλιο εμφυτεύονται με ένα τσιπ και ότι αυτό της BioNTech μπορεί να μετατρέψει τους ανθρώπους σε κροκόδειλους. Τέτοια ψέματα πρέπει να αντιμετωπίσουμε. Ζήτησα από τον Πούτιν και τον Σι Τζίνπινγκ να αγνοήσουν τις προσβολές που προέρχονται από τον Μπολσονάρο και τον υπουργό Εξωτερικών του, όταν η Βραζιλία ζητά εμβόλιο.
DER SPIEGEL: Οι πλουσιότερες χώρες εξασφάλισαν τις περισσότερες δόσεις εμβολίου σε όλο τον κόσμο. Πώς μπορούν οι φτωχότερες χώρες να λάβουν επαρκείς ποσότητες εμβολίου;
Λούλα: Όλοι πρέπει να έχουν πρόσβαση στα εμβόλια. Πρέπει να σπάσουμε τα διπλώματα ευρεσιτεχνίας των φαρμακευτικών εταιρειών σχετικά με τα εμβόλια. Αυτό είναι καλό για όλη την ανθρωπότητα. Δεν πρέπει να επιτρέπεται σε λίγους βιομηχάνους να το χρησιμοποιούν για να πλουτίσουν. Δεν μπορούμε να επιτρέψουμε στα εμπορικά συμφέροντα του ενός ή άλλου κατασκευαστή να υπερισχύουν των συμφερόντων της ανθρωπότητας. Αυτή είναι μια ανθρωπιστική απόφαση – δεν έχει καμία σχέση με τον σοσιαλισμό. Διακυβεύεται η ανθρωπότητα.
DER SPIEGEL: Χρειάζεστε συνεργασία από πλούσιες χώρες για μια τέτοια προσέγγιση.
Λούλα: Γι ‘αυτό θα ήθελα να χρησιμοποιήσω αυτήν τη συνέντευξη για να απευθύνω έκκληση στην Άνγκελα Μέρκελ για μια διεθνή συνάντηση των σημαντικότερων αρχηγών κυβερνήσεων για να συζητήσουμε αυτό το ζήτημα. Είναι σεβαστή σε όλο τον κόσμο. Μια τέτοια συνάντηση θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί στο πλαίσιο της G-7 ή της G-20, ή θα μπορούσε να συγκληθεί μια εξαιρετική εικονική Γενική Συνέλευση των Ηνωμένων Εθνών. Κάποιος πρέπει απλά να αναλάβει την πρωτοβουλία.
Με ενοχλεί ότι οι άνθρωποι νοιάζονται μόνο για το τι συμβαίνει στις αυλές τους. Καμία χώρα δεν είναι ικανή να λύσει το πρόβλημα από μόνη της. Ακόμη και η Γερμανία και η Γαλλία δεν διαθέτουν εμβόλιο. Αυτό είναι απίστευτο!
DER SPIEGEL: Γιατί δεν έχει υπάρξει διεθνής πρωτοβουλία μέχρι τώρα;
Λούλα: Επειδή οι πολιτικοί ηγέτες μάχονται για άλλα πράγματα. Ο Τραμπ έκανε τεράστια ζημιά όταν κήρυξε την Κίνα εχθρό. Ο Μπάιντεν αποκαλεί τον Πούτιν δολοφόνο. Αυτός δεν είναι τρόπος για τους πολιτικούς να αντιμετωπίζουν ο ένας τον άλλον. Τι χρειάζεται ακόμη για να σταματήσουμε να κατηγορούμε ο ένας τον άλλον;
Κατά τη διάρκεια της οικονομικής κρίσης του 2008, όταν η Lehman Brothers χρεοκόπησε, κάναμε αμέσως μια συνάντηση της G-20. Κάποιος πρέπει να σηκώσει το τηλέφωνο και να οργανώσει μια συνάντηση για να συζητήσει πώς να σταματήσει την εξάπλωση του ιού. Μετά από αυτό, μπορούμε να επιστρέψουμε στις πολιτικές μας αντιπαραθέσεις.
DER SPIEGEL: Μία μελέτη κατηγόρησε τον Μπολσονάρο ότι σκόπιμα βοήθησε στη διάδοση του ιού. Ποιος είναι ο λόγος για τη συμπεριφορά του;
Λούλα: Κυβερνά για ένα μικρό, ριζοσπαστικοποιημένο τμήμα του πληθυσμού που αντιπροσωπεύει το 25, ίσως το 30 τοις εκατό της κοινωνίας. Είναι άνθρωποι που δεν πιστεύουν στη δημοκρατία. Αυτός ο άντρας δεν έχει καν καθίσει με έναν σοβαρό ιδιοκτήτη επιχείρησης τα χρόνια που είναι στη θέση του. Δεν έχει μιλήσει ποτέ για παραγωγικότητα ή οικονομική ανάπτυξη. Δεν έχει συναντηθεί ποτέ με τα συνδικάτα ή με τα κοινωνικά κινήματα. Είναι άνετος μόνο με τον στρατό.
DER SPIEGEL: Περίπου 60 αναφορές για την απομάκρυνση του Μπολσονάρο έχουν κατατεθεί από μέλη του Βραζιλιάνικου Κογκρέσου, αλλά ο πρόεδρος του κοινοβουλίου δεν έχει προβεί σε καμία ενέργεια. Γιατί όχι;
Λούλα: Επειδή ο πρόεδρος του Κογκρέσου, ο οποίος έχει την πλειοψηφία των μελών του πίσω του, συμφωνεί σε μεγάλο βαθμό με την οικονομική πολιτική του Μπολσονάρο. Η βραζιλιάνικη ελίτ, το χρηματοπιστωτικό σύστημα και οι τράπεζες υποστηρίζουν τις οικονομικές πολιτικές του, όπως και τα μέσα ενημέρωσης.
Ωστόσο, δεν έχει κανένα σχέδιο οικονομικής πολιτικής. Θέλει απλώς να ιδιωτικοποιήσει όλες τις κρατικές εταιρείες. Είναι σαν ένας πρόσφατα παντρεμένος άνεργος που κάθεται στο καινούργιο του σπίτι με τη νέα του γυναίκα και της λέει: Να ψάχνω για δουλειά; Ναι καλά! Ας πουλήσουμε απλώς το κρεβάτι, το ψυγείο και την τηλεόραση.
DER SPIEGEL: Κατά τη διακυβέρνηση σας, 20 εκατομμύρια άνθρωποι ξεπέρασαν τη φτώχεια. Υπήρχε μια έκρηξη εκείνη την εποχή, αλλά αυτό έχει πλέον τελειώσει. Είναι δυνατόν να επαναλάβετε ένα τέτοιο οικονομικό θαύμα;
Λούλα: Μερικές φορές αστειεύομαι ότι οι άνθρωποι θέλουν να επιστρέψουν στο παρελθόν της διοίκησης Λούλα. Λένε ότι οι τεχνολογικές εξελίξεις άλλαξαν τον εργασιακό κόσμο. Πριν από τη συνέντευξή μας, είδα μια ταινία ντοκιμαντέρ για τους οδηγούς Uber που κέρδισαν αγωγή λόγω κακών συνθηκών εργασίας. Υπάρχουν εκατομμύρια άνθρωποι που εργάζονται στην Amazon και στο ηλεκτρονικό εμπόριο που δεν έχουν καν το δικαίωμα να κάνουν διακοπές.
Τα άτομα που εργάζονται για εφαρμογές δεν έχουν σαββατοκύριακα, διακοπές και κοινωνική ασφάλιση. Όλοι πρέπει να επιστρέψουν και να παρακολουθήσουν την ταινία “Modern Times” του Τσάρλι Τσάπλιν για να καταλάβουν τι συμβαίνει στον κόσμο αυτή τη στιγμή.
DER SPIEGEL: Αυτή η οικονομία εφαρμογών είναι ιδιαίτερα ισχυρή στη Βραζιλία. Θέλετε μεγαλύτερη κυβερνητική επέμβαση;
Λούλα: Σε αντίθεση με τη Γερμανία, όπου υπάρχει λειτουργικό σύστημα αποχέτευσης, κοινωνική στέγαση και καλό δίκτυο αυτοκινητοδρόμων και σιδηροδρόμων, πρέπει ακόμη να χτίσουμε τα πάντα εδώ. Υπάρχει αρκετός χώρος για δημόσιες επενδύσεις. Εάν η κυβέρνηση δεν τις προωθήσει, τότε πώς θα δημιουργήσει ο ιδιωτικός τομέας θέσεις εργασίας που πληρώνουν αξιοπρεπούς μισθούς; Εάν έχουμε ανάπτυξη, ξένες εταιρείες θα έρθουν και θα επενδύσουν ξανά στη Βραζιλία. Κανείς δεν μπαίνει σε μια χώρα όπου η φτώχεια, η πείνα και το έγκλημα κυριαρχούν.
DER SPIEGEL: Η Βραζιλία είναι βαθιά διχασμένη, με τα δύο στρατόπεδα να βλέπουν το ένα το άλλο με εχθρότητα. Πώς σκοπεύετε να ξεπεράσετε αυτήν την πόλωση;
Λούλα: Το μίσος για το Εργατικό Κόμμα υποδαυλίζεται επειδή αντιπροσωπεύει την κοινωνική ένταξη. Η Βραζιλία έχει το βάρος της κληρονομιάς των 350 ετών δουλείας στους ώμους της. “Οι Αφέντες και οι Σκλάβοι” είναι το όνομα ενός διάσημου βιβλίου για την αποικιακή κοινωνία στη Βραζιλία. Είναι ακόμα πραγματικότητα. Οι κάτοικοι του αρχοντικού δεν θα δεχτούν το να ανεβούν οι κάτοικοι της καμπίνας σκλάβων ακόμα και ένα βήμα στην κοινωνική σκάλα. Αυτό είναι που χωρίζει αυτήν τη χώρα και ο λόγος που πολλοί άνθρωποι είναι εναντίον μου. Κυβερνήσαμε για όλους, αλλά οι φτωχοί ήταν πάντα η προτεραιότητά μας. Εάν οι φτωχοί δεν μοιράζονται τον πλούτο της χώρας, δεν υπάρχει διέξοδος.
DER SPIEGEL: Ο Μπολσονάρο έφερε πολλούς στρατιωτικούς αξιωματούχους στην κυβέρνησή του και συχνά επιτίθεται στη δημοκρατία. Μετά την επίθεση στο Καπιτώλιο στην Ουάσινγκτον, είπε ότι τα πράγματα θα μπορούσαν να γίνουν ακόμη και χειρότερα στη Μπραζίλια, αν υπάρχει αμφιβολία για το αποτέλεσμα των επόμενων εκλογών. Υπάρχει κίνδυνος πραξικοπήματος;
Λούλα: Θα έπρεπε πραγματικά να μπορώ να πω όχι σε αυτό. Αλλά επίσης δεν πίστευα ότι η διάδοχός μου Ντίλμα Ρούσεφ καθαιρεθεί από το αξίωμα. Ούτε πίστευα ότι οι Βραζιλιάνοι θα εκλέξουν έναν άντρα σαν τον Μπολσονάρο. Πρέπει να πούμε δυνατά και ξεκάθαρα ότι θα αντισταθούμε σε οποιαδήποτε απόπειρα πραξικοπήματος – επειδή ο Μπολσονάρο δεν ξέρει πώς να κυβερνά δημοκρατικά. Δεν σέβεται τις βασικές αρχές της δημοκρατίας. Στον κόσμο του Μπολσονάρο, δεν υπάρχει χώρος για δύο ομάδες. Δεν θέλει αντιπάλους. Θέλει να κερδίσει το παιχνίδι πριν ακόμη ξεκινήσει.
DER SPIEGEL: Στις ΗΠΑ, οι υποστηρικτές του Τραμπ εισέβαλαν στο Καπιτώλιο επειδή δεν δέχτηκαν τα εκλογικά αποτελέσματα. Θα ήθελε ο στρατός της Βραζιλίας να υποστηρίξει το Μπολσονάρο σε πραξικόπημα;
Λούλα: Ο λαός της Βραζιλίας θα νικήσει τον Μπολσονάρο. Μπορεί να αρχίσει να ετοιμάζεται. Οι δημοκράτες θα κερδίσουν, τα κόμματα της αριστεράς θα κερδίσουν. Θα δώσουν τον επόμενο πρόεδρο και αυτός ο πρόεδρος θα επαναφέρει τη Βραζιλία στα πόδια της.
DER SPIEGEL: Το Εργατικό Κόμμα σας, ειδικότερα, δεν είναι πολύ δημοφιλές στους στρατιωτικούς κύκλους.
Λούλα: Είχα μια εξαιρετικά καλή σχέση με τον στρατό ενώ ήμουν πρόεδρος. Τους φρόντιζα πάντα πολύ καλά. Εξόπλισα εκ νέου το στρατό, το ναυτικό και την αεροπορία. Αλλά δεν χρειάζεται να είμαι αρεστός. Υποτίθεται ότι υπερασπίζονται τη χώρα ενάντια σε πιθανούς εξωτερικούς εχθρούς και σέβονται το σύνταγμα.
DER SPIEGEL: Εάν είστε υποψήφιος, θα συγκροτήσετε μια ευρεία συμμαχία αντιπολίτευσης που περιλαμβάνει επίσης κεντρώα κόμματα; Το 2002, κερδίσατε τις εκλογές επειδή τοποθετήσατε τον εαυτό σας ως «Lula Paz e Amor», ως υποψήφιος συμφιλίωσης, της ειρήνης και της αγάπης.
Λούλα: Έτσι είμαι και στην ιδιωτική μου ζωή. Δεν μπορώ να το αλλάξω , μια στιγμή θα έρθει όπως το 2002, όταν κατάφερα να καταστήσω τον José Alencar, έναν σπουδαίο επιχειρηματία, υποψήφιο για αντιπρόεδρο. Κάναμε ένα σύμφωνο μεταξύ κεφαλαίου και εργασίας. Πρέπει να έχεις ένα σαφές πρόγραμμα για αυτό που θέλεις να κάνεις με τη χώρα και, στη συνέχεια, να συγκεντρώσεις τις πολιτικές δυνάμεις για να σε υποστηρίξουν. Το PT (Εργατικό Κόμμα) θα παρουσιάσει το πρόγραμμά του και θα διερευνήσει πιθανές συμμαχίες.
DER SPIEGEL: Οι εκλογές είναι ακόμη ενάμιση χρόνο μακριά, αλλά φαίνεται ότι η εκστρατεία έχει ήδη ξεκινήσει. Υπάρχουν ήδη απειλές θανάτου εναντίον σας. Φοβάστε να βγείτε στο δρόμο;
Λούλα: Δεν ανησυχώ γι ‘αυτό. Έχω βγει ελάχιστα από το σπίτι σε περισσότερο από ένα χρόνο. Περιμένω υπομονετικά να πάρω τη δεύτερη δόση του εμβολίου έτσι ώστε τελικά μπορώ να οδηγήσω και πάλι σε όλη τη χώρα.